Перекресток-2

[Krakodil]

Почему? Может, у них тоже какой-то один бог?

Судя по реальному миру, монотеизм штука крайне редкая и для своего появления требует немало времени. Додуматься еще надо до монотеизма. И если в Первую Эпоху Арды есть уже одни самостийные, ткскть, монотеисты - гномы (ну, предположительно, они все же монотеисты) вдобавок к эруверию - этого уже через край много. Если есть еще какие-то людишки, исповедующие хоть в десятом приближении монотеизм - это вообще из области фантастики (ну ладно, допустим, от гномов набрались дурного). Но чтобы еще и орки все были монотеистами - вот этого никак не может быть. Ну не может все население Арды до самых дальних до окраин исповедовать монотеизм, причем даже без чьей-либо миссионерской деятельности.

По-моему, даже в каноне не сказано, что они ему ПОКЛОНЯЮТСЯ. Сказано, что без его воли чихнуть не могут - это да, а про поклонение там вроде бы ничего нет.

Ну, раз Саурон канонически метил в боги, то Мелькор, нан, и подавно.  

[Эстелин]

То есть: орки - это авари.
В эту идею ложится многое. Скажем, идея "мудрых на Эрессеа" о том, что Моргот "чарами и муками" перепортил плененных эльфов в Предначальную эпоху. Очень похоже на христианские легенды реального мира о первоначальном строгом монотеизме людей и их порче дьяволом. Правда, христианская мифология предпочитала "соблазны" колдовству и рукоприкладству.
В каноне также есть любопытное утверждение, что если орчонок попадал к эльфам во младенчестве, он эльфом и вырастал "отличаясь от других яростной ненавистью к оркам". Не скажу точно, в каком месте канона такое указано, но Альвдис в свое время в докладе приводила ссылки. И идея эта проэксплуатирована несколько раз в старых фанфиках. Естественно, такие благие попытки совершал Финрод.
И еще один интересный момент. Нолдор разогнали орков, осаждавших города Фаласа, а потом и вообще очистили Белерианд. И фронт держали только на север, против Моргота. Ну и отчасти восточную границу. Но совершенно не заботились о юге.
Если принять существование некоего орочьего протогосударства на юге, то получаются три варианта.
1. Нолдор силой заставили орков развивать экспансию в другом направлении. Но этот вариант самый слабый, раз не требовалось держать сильную армию на юге.
2. Эти орки вдруг уверовали в папу Эру и автоматически превратились в авари-лайквенди.
3. Феанарионы додумались до принципа "чья земля - того и вера" и заключили мирный договор с южным соседом.

[Флер де Лис]

Почему не лестно? Потому что выглядит эта засека весьма не эстетично, а Мелиан прекрасная и возвышенная.

Я сегодня впервые по настоящему дралась в ближнем бою и счастлива.    

[Флер де Лис]

Мне кажется, что орки - это не только авари. Там и люди быть должны, причём монголоиды. В ВК постоянно упоминаются подобные орки, косоглазые, желтолицые, которые так коробили хоббитцев и автора.

Но тогда получается, что и орки вполне мог быть прекрасными? И если мы когда то сделали версию, что Берен мог быть орком (очень смелая версия для своего времени), тогда он и авари мог быть. Теоретически.

Опять я к Берену лезу. Берен в своей главе. Как я когда-то говорила: тут все разговоры рано или поздно скатятся к трём темам: Фродо, Берен, туалеты    

[Эстелин]

Потому что выглядит эта засека весьма не эстетично, а Мелиан прекрасная и возвышенная.

Чего же неэстетичного в зеленой лесной опушке? Поросль ведь наглухо скрывает бурелом.

Я сегодня впервые по настоящему дралась в ближнем бою и счастлива.

На мечах, в доспехе? Вообще - поздравляю!

В ВК постоянно упоминаются подобные орки, косоглазые, желтолицые, которые так коробили хоббитцев и автора.

Там еще и какие-то "черные урхи" имеются. Правда, люди белокожие и светловолосые могут называть "черными" не только по-настоящему чернокожих, но и белых брюнетов.

[Krakodil]

То есть: орки - это авари.
 

И авари в том числе. И люди. Потому что если бы орки были только авари, они были бы бессмертными. А орки таки смертны естественным образом. По крайней мере, часть из них. Писано же в "Мифах преображенных", что орки не бессмертны, как квенди. Хотя, конечно, в "Мифах" об орках столько взаимоисключающего написано...

И, собссно, авари канонически подозревали в служении Морготу и вообще к нему склонности.

В каноне также есть любопытное утверждение, что если орчонок попадал к эльфам во младенчестве, он эльфом и вырастал "отличаясь от других яростной ненавистью к оркам".

Нет! Нет такого в каноне!! Нигде нет! Это фандомное верование только.

Не скажу точно, в каком месте канона такое указано, но Альвдис в свое время в докладе приводила ссылки.

Брешет эта ваша Альвдис. Нет в каноне ни слова подобного. Нету.

И еще один интересный момент. Нолдор разогнали орков, осаждавших города Фаласа, а потом и вообще очистили Белерианд. И фронт держали только на север, против Моргота. Ну и отчасти восточную границу. Но совершенно не заботились о юге.

Во-первых, там есть естественные границы в виде этого колоссального леса и Гелиона. Во-вторых, мы практически ничего не знаем о том, что происходило на юге. Вот близнецы - они заняли эти земли. А что они там делали? Чем занимались и проч.

2. Эти орки вдруг уверовали в папу Эру и автоматически превратились в авари-лайквенди.

Это тоже шибко слабый вариант. Ибо а чо они вдруг? Вот не верили - не верили, а потом внезапно кааааак! заверили? Это что, благодать на них снизошла?

3. Феанарионы додумались до принципа "чья земля - того и вера" и заключили мирный договор с южным соседом.

Хоть они и Феаноринги, но все же с трудом верится, что они такую широту взглядов имели. Скорее всего, границу на юге действительно держали.  

[Флер де Лис]

Чего же неэстетичного в зеленой лесной опушке? Поросль ведь наглухо скрывает бурелом.

Я сегодня впервые по настоящему дралась в ближнем бою и счастлива.

На мечах, в доспехе? Вообще - поздравляю! [/quote]
 Что ты! Мы без доспехов занимаемся с безопасным оружием. Но факт.

Бурелом и заросли выглядят очень не эстетично.  

[Krakodil]

Мне кажется, что орки - это не только авари. Там и люди быть должны, причём монголоиды. В ВК постоянно упоминаются подобные орки, косоглазые, желтолицые, которые так коробили хоббитцев и автора.

Конечно. Если "орки" = "язычники", то там есть всяких, кроме гномов (которые своей веры строго придерживаются). А то, что в ВК орки описываются монголоидами - но елки-палки, почему бы в Арде не быть монголоидам? Вот, значит, белая раса там есть, а монголоидной быть не может, что ли?

Но тогда получается, что и орки вполне мог быть прекрасными?

Они могли быть красивыми и без наших ересей. Среди монголоидов полно красивых людей.

И если мы когда то сделали версию, что Берен мог быть орком (очень смелая версия для своего времени), тогда он и авари мог быть. Теоретически.

Тогда бы Диор не был смертным. А он таки смертный.  

[Флер де Лис]

По поводу бессмертных орков. Была информация, что первые орки, которые ещё Морготу служили, были бессмертными. А потом уже смертные стали. Или я что-то путаю?
Первые орки как раз и были из авари, а потом уже из всех подряд.  

[Флер де Лис]

Они могли быть красивыми и без наших ересей. Среди монголоидов полно красивых людей.

И если мы когда то сделали версию, что Берен мог быть орком (очень смелая версия для своего времени), тогда он и авари мог быть. Теоретически.

Тогда бы Диор не был смертным. А он таки смертный.

Это таки да! Но я имела в виду именно "по-эльфийски" прекрасными.

А насчёт Диора - ещё неизвестно чей он там сын. Канонически он родился у воскресших Берена и Лютиэн. То есть у покойников. Хотя, для Диора тоже своя глава есть

[Krakodil]

Там еще и какие-то "черные урхи" имеются. Правда, люди белокожие и светловолосые могут называть "черными" не только по-настоящему чернокожих, но и белых брюнетов.

Это название может вообще не иметь никакого отношения к окраске. Как, скажем, каракалпаки - "черные колпаки".  

[Krakodil]

По поводу бессмертных орков. Была информация, что первые орки, которые ещё Морготу служили, были бессмертными. А потом уже смертные стали. Или я что-то путаю?

Ой, про орков какой только информации нету. И такое Профессор про них писал. Это, типа, втелешенные айнур были.

Первые орки как раз и были из авари, а потом уже из всех подряд.

Ну, раз эльфы канонически были первыми, ткскть, жителями Арды, то да.

ЧОрд! кажется, сова таки налезает на глобус.  

[Эстелин]

Потому что если бы орки были только авари, они были бы бессмертными. А орки таки смертны естественным образом. По крайней мере, часть из них.

Но живут дольше людей. Во всяком случае - в Третью эпоху. Может, это как раз были просто метисы?

Во-первых, там есть естественные границы в виде этого колоссального леса и Гелиона.

Однако же ударить по Тинголу и Кирдану эти препятствия не помешали. Причем, так ударить, что тем пришлось сесть в осаду.

Во-вторых, мы практически ничего не знаем о том, что происходило на юге. Вот близнецы - они заняли эти земли. А что они там делали? Чем занимались и проч.

О спасении халадинов стало известно летописцам Сириомбара, видимо, от самих халадинов. Но ведь народы Эстолада тоже отступали на юг И информаторы оттуда - оказаться опять же в Сириомбаре. Однако ни о каких битвах в Эстоладе до падения границы неизвестно. Такое впечатление, что там все было тихо и спокойно.

Это тоже шибко слабый вариант. Ибо а чо они вдруг? Вот не верили - не верили, а потом внезапно кааааак! заверили? Это что, благодать на них снизошла?

Вдруг их знать решила, что эруверие удобнее для государства, чем вера в предков и племенных богов.
Заверили в папу далеко не все, а племенная верхушка. И даже не заверила, а признала, что можно страдать такой вот ерундой. Приняла папу как еще одного бога. А Феанарионы решили этим удовлетвориться.

Хоть они и Феаноринги, но все же с трудом верится, что они такую широту взглядов имели. Скорее всего, границу на юге действительно держали.

Границу держали, но давления на нее не было. А устраивать джихады на юге, когда с севера вон что нависло - занятие для идиотов. По сути ведь и в реальном мире принцип насчет земли и веры появился именно для того, чтоб не вести непрерывную войну. А иметь от соседей даже некоторую выгоду.
 

[Ursa Maior]

Бурелом и заросли выглядят очень не эстетично.

Зато исключительно романтично и сказочно. Пусть даже сказка мрачноватая.

[Ursa Maior]

Первые орки как раз и были из авари, а потом уже из всех подряд.

А потом стали множиться смешанные браки, а от брака со смертным рождались смертные дети.  

[Krakodil]

Но живут дольше людей. Во всяком случае - в Третью эпоху. Может, это как раз были просто метисы?

Да дольше людей в Арде живут вообще все. Но ниоткуда не известно, что человеческо-эльфийские метисы живут дольше людей. Опять же, судя по срокам размножения Диора, Эарендила и Элвинг.

Однако же ударить по Тинголу и Кирдану эти препятствия не помешали. Причем, так ударить, что тем пришлось сесть в осаду.

Все в общем-то объяснимо: одно дело Тингол и Кирдан, а другое дело - когда нагрянули нолдор. Которые и физически сильнее, и технически гораздо более подкованы, нежели эти папуасы. Нолдор ан масс знали железо и имели соответствующее оружие. И вдобавок у них были лошади - а у нас нет сведений, что в Белерианде кто-то пользовался лошадьми. Есть туманное упоминание о каких-то местных лошадях (которые были много хуже валинорских), но мы не видим ни одного примера, чтобы кто-то ездил верхом.
Так что вполне могло быть так, что эти орочьи нашественники загнали в осаду Тингола и Кирдана, но должны были очень быстро отступить, столкнувшись с нолдор.

О спасении халадинов стало известно летописцам Сириомбара, видимо, от самих халадинов. Но ведь народы Эстолада тоже отступали на юг И информаторы оттуда - оказаться опять же в Сириомбаре. Однако ни о каких битвах в Эстоладе до падения границы неизвестно. Такое впечатление, что там все было тихо и спокойно.

Но так-то: внутри сюжета Сильм не историческая летопись. Это художественное повествование. И то, что не касается непосредственно сюжета (истории сильмариллов), там просто не отражено. Книганеобэтом.  

[Эстелин]

Опять же, судя по срокам размножения Диора, Эарендила и Элвинг.

Эти метисы могли быстро расти и созревать в половом отношении, а потом надолго задерживаться в "среднем возрасте".

[Флер де Лис]

Зато исключительно романтично и сказочно. Пусть даже сказка мрачноватая.

Тингол считал Мелиан романтично, но страшной сказкой.  

Были такие стихи в моём детстве :

Мы орки в первом поколенье,
Мы авари, и наше пенье
Еще звучит без озлобленья
Через листву...

Знаете небось.  

[Krakodil]

Да, кстати еще. Поскольку все поголовно и даже половина ардынского поголовья не могла быть монотеистами (и люди в т.ч.), то, может, более-менее за своих считались те, чье верховное или самое известное божество можно было отождествить с Эру или кем-то из валар (как гномьего Махала), а в орки (язычники и дьяволопоклонники) заносили тех, чье верховное божество отождествляли с Мелькором.  

[Эстелин]

Да, кстати еще. Поскольку все поголовно и даже половина ардынского поголовья не могла быть монотеистами (и люди в т.ч.), то, может, более-менее за своих считались те, чье верховное или самое известное божество можно было отождествить с Эру или кем-то из валар (как гномьего Махала), а в орки (язычники и дьяволопоклонники) заносили тех, чье верховное божество отождествляли с Мелькором.

Ну, Махал гномов ассоциировался не с самим папой, а с Аулэ. Следовательно, поклонение валар тоже считалось эруугодным. Так что и тех орков с низовий Гелиона могли посчитать приемлемыми, ассоциировав их богов, скажем, с Оромэ, Нессой, Йаванной.
Но вот по какому признаку можно было племенных богов ассоциировать с Мелькором? Лиловый на физиономию и зубами щелкает? Требует в жертву разумных? Если родоплеменной строй, то соплеменников, а если уже с начатками государства, то и чужестранцами не брезгует?

[Эстелин]

Лежащее на поверхности доказательство, что Нерданель вовсе не осталась в Амане из любви к валар или еще по какой-то причине.
Феанарионы все, кроме Куруфина, попали в документы двора Эльвинг (синдар и людей!) под материнскими именами. Раз эти имена дошли вон куда, они широко были известны, употреблялись в официальной обстановке. А стали бы Феанарионы носить имена,данные матерью, отступившейся от них ради валар?
Нолофинвионы и Арафинвионы известны только под одним именем каждый. Только у Фингона фигурирует прозвище. Но вот отцовские они или тоже материнские... Не верится, что Анайрэ тоже всех бросила.

[Krakodil]

Ну, Махал гномов ассоциировался не с самим папой, а с Аулэ. Следовательно, поклонение валар тоже считалось эруугодным.

Я так и написала   "можно было отождествить с Эру или кем-то из валар (как гномьего Махала)"

Так что и тех орков с низовий Гелиона могли посчитать приемлемыми, ассоциировав их богов, скажем, с Оромэ, Нессой, Йаванной.
Но вот по какому признаку можно было племенных богов ассоциировать с Мелькором? Лиловый на физиономию и зубами щелкает? Требует в жертву разумных? Если родоплеменной строй, то соплеменников, а если уже с начатками государства, то и чужестранцами не брезгует?

Ну, времена еще были дикие, так что и у остальных боги не были няшками, токмо цветочными гирляндами довольствовавшимися. И люди, пришедшие в Белерианд, еще жертвоприношения могли практиковать вовсю, в т.ч. и человеческие. Может, у орков вообще не было внятного пантеона, а было что-то вроде культа предков и/или анимизма. Собссно, эти верования - они не примитивнее остальных религиозных систем, и существовать могут сколь угодно долго, не заменяясь какими-то якобы более продвинутыми. Достаточно посмотреть на Китай и Японию - тамошние традиционные верующие пребывают в этом состоянии уже тысячелетиями и не испытывают никакой потребности менять религию. И синтоизм, и традиционные китайские верования (которым, кажется, и названия-то в одно слово нету. А, нет, есть: шэнь) вполне годятся не только для племенного строя, но и для централизованного государства: сын Неба ничуть не хуже помазанника божьего.
Вот, может, и орки так же: их богов невозможно отождествить с Эру или кем-то из валар, потому что у них внятного пантеона нет вообще. И эруверные монотеисты такие: эээ...
Или, скажем, правитель считался живым воплощением какого-нибудь бога/явления - ну и все, а! они почитают Моргота/Саурона как бога! моргото/сауронопоклонники! смерть им!
Или все это вместе в любых пропорциях.

[Krakodil]

Нолофинвионы и Арафинвионы известны только под одним именем каждый. Только у Фингона фигурирует прозвище. Но вот отцовские они или тоже материнские... Не верится, что Анайрэ тоже всех бросила.

Отцовские. Амилессэ отсутствуют. И это необъяснимое отсутствие выглядит крайне удивительным. Как снаружи сюжета (почему Профессор, дававший персонажам по стопиццот имен, обошел стороной всех потомков Финголфина), так и внутри. Может, конечно, Анайрэ сама не пожелала дать детям имена (амилессэ ведь не было обязательным) - но а чо это она? Мать-ехидна, что ли?  

[Флер де Лис]

Очень интересные версии про орков и авари. На самом деле.
У нас сегодня ледяной дождь на весь день и это катастрофа. Я такая счастливая после вчерашнего утром думала, что сейчас полечу на работу на воздусях... Выхожу из подъезда, ещё в темноте, а там!   Там не то, что не полетишь, там ползком ползи. Внезапно и без объявления войны. Обычно такое тает к обеду, хотя бы частично, но тут нет. Все серьёзно и оттого я вечером дома в печали и темноте. Ибо стемнело уже в четыре часа. Неласковый ноябрь.   Лучше в самом деле любой мороз, но не гололед.

[Krakodil]

У нас сегодня ледяной дождь на весь день

А у нас солнце, -13 и ни следа осадков ни в каком виде. Потому что над нами висит суровый антициклон, который не пускает сюда осадки, и оттого они обходят нас стороной и выпадают где-то в других местах. А в Заволжье и вовсе -20 ночью было.

А около одного из соседских домов обнаружились гацании - их никто не стал убирать на зиму. Пойти попытаться спасти? Но они, наверное, уже совсем замерзли за четыре холодных дня.  

[Флер де Лис]

Вам, можно сказать, повезло. У нас тоже был мороз до - 11 ночью в начале недели, солнышко. Мне пришлось надевать самую тёплую куртку в доме и я была недовольна таким похолоданием. А теперь я сокрушаюсь, какая была хорошая погода, что можно было ходить куда угодно. А теперь из дома только на работу и то, потому что неминуче. И похоже, оно и завтра так же будет. А в окна мне опять ласковый ветер с юга уже сутки, от которого все сотрясается. Зима пришла.
У меня цветы на балконе частично померзли. Герани. Я думала на зиму их тоже поставить в подъезде на подоконник, так как в квартире они уже лишние. Но мороз меня опередил и я оказалась не готова. Частично они ещё живы, я листья обрезала, а там уж как повезёт. А гацаниям, боюсь, уже поздно.  

[Krakodil]

Или все-таки выползти и попробовать выкопать эти гацании? Вдруг их еще можно оживить? Лопата у меня есть...  

[Флер де Лис]

Что-то больше никто не приходит. Интересно, у кого ещё ледяной дождь был? Передавали, что в Москве и во Владивостоке. Ну, Владивосток от нас колоссально далеко и погода у нас одинаковой быть не может, а Москва это да. Впервые вижу такое, чтобы наледь не растаяла за день. Хоть бы она растаяла завтра, чтобы хоть ходить можно было нормально по улице.
Сладкий ноябрь, блин, зимы предвкушенье.

[Ursa Maior]

Или все-таки выползти и попробовать выкопать эти гацании? Вдруг их еще можно оживить? Лопата у меня есть...

Может, от корней и оживут.

[Krakodil]

Может, от корней и оживут.

Подбиваете, да? Ну ладно, счас облачусь, возьму фонарик и отправлюсь.