Перекресток-2

[Golondrina]

Вообще-то это у нас давнее желание - свести всё обсуждение в единую статью. Насколько я помню, общего, так сказать, резюие не существует. Всякий раз, подойдя к самому концу мы уже выдыхаемся, а подведение итогов - это такая работа, которая требует здравого ума и трезвой памяти.

А Совы и Глобусы в своём треде так и грустят друг без друга .

[Krakodil]

Могу ли спросить, на каких ориентировочно страницах форума следует искать финальное, так сказать, объяснение всему происходящему в ВК?

Нигде. Таких страниц не существует. Мы надевали сов на глобусы по мере чтения. Была идея сделать отдельный тред исключительно для сухих итогов по главам - мы даже и тред сделали, но поскольку лень-матушка родилась на свет раньше нас, то... нувыпонели.

Потому что на страницах примерно 500-600 идёт обсуждение начальных глав и совет Элронда, и на 1400 - тоже совет Элронда; то есть было как минимум два объяснения (и второе наверняка полнее)?

Нет, это не два объяснения. Это дело было так: мы дочитали ВК, потом поваляли дурака, потом прочли Хоббита, потом еще поваляли дурака, потом зашла речь о Сильме, но было лето, всем было лень начинать что-то масштабное, и мы опять пожевывали начало ВК - потому что во время основного процесса мы в начале часто пинали балду и говорили о постороннем, и многое упустили. Ну и пока было настроение, вернулись в начало и сделали это как следует. И снова до Совета Элронда добрались. То есть это не два объяснения - это одно и дополнения к нему.  

[Krakodil]

А Совы и Глобусы в своём треде так и грустят друг без друга .

Ну да. И я уже больше года не могу собраться спилить общую статью с разбором Совета Элронда (а чтобы этим заняться, мне надо сперва свой впроцессник допилить - все помнят, что у меня там Фродо в Дортонионе за грибами пошел, а в это время в Средиземье...?)

[Golondrina]

Как говорится, не так страшен Толкин, как его перевод...
Случайно попалась на глаза строчка из украинского перевода Хоббита: "На острiвцi посеред пiдземного озера жив старий Гам-Гам, слизьке чудовисько...".   "Гобiт".
Вот это чудовисько меня просто снесло)))

[Krakodil]

Случайно попалась на глаза строчка из украинского перевода Хоббита

Это Вы еще Сильма на украинском не видали. Хоббит, в конце концов - это детская сказка, там и чудовисько Гам-Гам нормально. А вот Сильм, вот весь этот эпос... и слышать из уст божиих: "Тому я кажу: Еа! Нехай Буде так!" или в исполнении Манвэ: "Чи чуєш ти, Феаноре, сину Фінве, слова Яванни? Чи даси те, що вона просить?", или когда Феанор явился с мечом в собрание: "Так я і знав, — прорік він. — Мій зведений брат і тут першим припхався до батька"...

Вот это, знаете, в далекие-далекие годы, совсем в начале 90-х, на пакетиках семян одной чешской фирмы информация печаталась на трех языках: нашем, украинском и вражеском. Смотрим сорт моркови: черт его знает, хороший чи ни. А глядим ниже на украинском: первое же слово "пiзня". И сразу все понятно  
Вот так же и Сильм на братском являет нам дополнительную мудрость.
"Коли Манве сходить там на свій трон і зорить уперед";
"Дружина Ауле – Яванна";
"Старший із братів, Намо, мешкає в Мандосі"...

Блин, я тут аж слезы утираю, на текст глядючи.  

[Golondrina]

Не, я всё понимаю, каждый язык своеобразен и оригинален и, наверное, поэзия Шевченко на украинском звучит великолепно, а его переводы на русский - бледны и лишены колорита.
Я в книжке Чуковского встретила пример перевода русской поэзии на братский язык. Нехорошо хихикать над чужим языком, кому-то и русский может кажется ужасно неблагозвучным, но!
«Киргизский поэт Алыкул Осмонов перевел письмо Татьяны к Онегину («Я к вам пишу – чего же боле?») типичным для киргизской поэзии одиннадцатисложником:

Сизге жазам – мындан башка эмне дейм.
Мындан башка мен эмнени айта алам.
Билем эми, баары езундун эркинен,
Кецулуц калып жек керсец да жок аулам...»

Как хотите, но это просто башка  керсец, какой-то

[Krakodil]

Я в книжке Чуковского встретила пример перевода русской поэзии на братский язык. Нехорошо хихикать над чужим языком, кому-то и русский может кажется ужасно неблагозвучным, но!

Да дело даже не в неблагозвучности. Киргизский - фиг его знает, все эти слова нам чужие, вот слово башка узнали, да и то это совпадение, потому что "башка" - это уже чисто русское образование от тюркского корня. Но те слова, которые в украинском нормальные литературные - для нас те же самые слова - это слова просторечные, оставшиеся в обиходе разве где-нибудь в самых дальних Распердяевках. Не какие-нибудь похожие или случайно совпавшие, а те же самые слова. Оттого такое комическое впечатление и происходит.  

[Golondrina]

Оттого такое комическое впечатление и происходит.

Это да. Никогда не рискну читать Сильм на украинском или белорусском. Боюсь, потом не смогу это развидеть)).

[Krakodil]

Это да. Никогда не рискну читать Сильм на украинском или белорусском. Боюсь, потом не смогу это развидеть)).

Да не, нормально. И временами даже полезно. Вот так читаешь:

"А Фелаґунд озвався співом"

И первая мысль: тут явно пропущен пробел. И градус драмы сразу снижается, и поединок на песнях сразу превращается в нечто гораздо более позитивное    

[Ursa Maior]

Как говорится, не так страшен Толкин, как его перевод...
Случайно попалась на глаза строчка из украинского перевода Хоббита: "На острiвцi посеред пiдземного озера жив старий Гам-Гам, слизьке чудовисько...".   "Гобiт".
Вот это чудовисько меня просто снесло)))

А мне вот больше Гам-Гам понравился. Так Голлума никто не опускал.

[Ursa Maior]

для нас те же самые слова - это слова просторечные, оставшиеся в обиходе разве где-нибудь в самых дальних Распердяевках. Не какие-нибудь похожие или случайно совпавшие, а те же самые слова. Оттого такое комическое впечатление и происходит.

А уж для  жителей Дона и Кубани, кторые то  и дело слышат балаканье станичников, украиньска мова и вовсе не может быть принята всерьёз.  

[Ursa Maior]

Наткнулась сегодня:

Образование, которое дается молодому поколению в какой-нибудь стране, позволяет нам предвидеть, какая участь ожидает эту страну. Воспитание, получаемое современным поколением, оправдывает самые мрачные предсказания в этом отношении.

Густав ле Бон.

Психология толпы. Париж. 1889

 

[Krakodil]

Горячая вода - явление эпизодическое. Она появляется, исчезает, снова появляется и снова исчезает в любое время суток, и предсказать это невозможно. В данный момент ее нет.  

[Ursa Maior]

Горячая вода - явление эпизодическое. Она появляется, исчезает, снова появляется и снова исчезает в любое время суток, и предсказать это невозможно. В данный момент ее нет.

Видимо, котельная в вашем районе вроде нашей: старая, маломощная, а на неё понавешали массу объектов. У нас тоже в любой момент может выйти из строя какой-нибудь насос  - привет, весь район без горячей воды. Вдобавок там дохлая трансформаторная подстанция, часто в котельной вырубается свет.  

[Krakodil]

Видимо, котельная в вашем районе вроде нашей: старая, маломощная, а на неё понавешали массу объектов.

Ничего подобного. Котельная у нас нормальная, а новых объектов к ней уже лет десять не присоединяли.  

[Эстелин]

Можно еще одну сову усадить на глобус: нолдор решили вопрос переправы через море заранее, был заключен договор с телери о кораблях и экипажах, который был нарушен по приказу валар.

[Ursa Maior]

Можно еще одну сову усадить на глобус: нолдор решили вопрос переправы через море заранее, был заключен договор с телери о кораблях и экипажах, который был нарушен по приказу валар.

Эта сова, Волчик, с прошлого ещё раза сидит на соответствующем глобусе прочно, как влитая.

[Флер де Лис]

Добрый вечер!
Образчиков украинского языка в каноне мы видали немало. Начиная ещё с того, когда я много лет назад задумала переводить на русский украинский трейлер к "Хоббиту". Я тогда тоже решила, что раз нам украинский так смешон, то и украинцы должны соответственно над русским смеяться. А Люда сказала, что оказывается нет.  

[Krakodil]

Можно еще одну сову усадить на глобус: нолдор решили вопрос переправы через море заранее, был заключен договор с телери о кораблях и экипажах, который был нарушен по приказу валар.

Эта сова там давно сидит. Главная сова в этом вопросе: как конкретно развивались события в Альквалондэ.  

[Krakodil]

Я тогда тоже решила, что раз нам украинский так смешон, то и украинцы должны соответственно над русским смеяться. А Люда сказала, что оказывается нет.

Не помню, чтобы я такое говорила.  

[Флер де Лис]

Я тогда тоже решила, что раз нам украинский так смешон, то и украинцы должны соответственно над русским смеяться. А Люда сказала, что оказывается нет.

Не помню, чтобы я такое говорила.

При твоей-то памяти? Я думала, что как раз помнишь.
Я предполагала, что раз нам так смешон украинский, то и им наш должен был смешон. А ты сказала, что нет.  

[Эстелин]

Эта сова, Волчик, с прошлого ещё раза сидит на соответствующем глобусе прочно, как влитая.

Я имею в виду - поместить это утверждение в надлежащий тренд. Чтоб он не пустовал.
 

[Krakodil]

Я предполагала, что раз нам так смешон украинский, то и им наш должен был смешон. А ты сказала, что нет.

Я поняла, что Вы имеете в виду. И сказала, что не помню, чтобы я такое говорила. Мы ходим по кругу.  

[Krakodil]

Для начала чуть-чуть хронологии.

Значит, все события от приказания Феанору явиться на праздник до отъема кораблей датированы 1495 годом Древ.
В следующий, 1496 год Древ, случается только проклятие Намо и разворот Финарфина нах хаузе.
До Хэлкараксэ нолдор добираются только в 1497 году Древ.

То есть путь нолдор от Альквалондэ до Хэлкараксэ - это самый минимум десять наших лет. Не многовато ли? То есть раньше я думала, что нормально для бездорожья, орды и пути от тропиков до арктических мест. Но когда Тирион и прочие места действия оказались в более умеренном климате, то и путь резко укоротился. Так не много ли времени ушло?  

[Флер де Лис]

Я поняла, что Вы имеете в виду. И сказала, что не помню, чтобы я такое говорила. Мы ходим по кругу.

По кругу. Но я такое помню. Или же я что-то в очередной раз неправильно поняла?

То есть путь нолдор от Альквалондэ до Хэлкараксэ - это самый минимум десять наших лет. Не многовато ли? То есть раньше я думала, что нормально для бездорожья, орды и пути от тропиков до арктических мест. Но когда Тирион и прочие места действия оказались в более умеренном климате, то и путь резко укоротился. Так не много ли времени ушло?

Может быть, годы Древ перепутали с обычными?

[Эстелин]

Так не много ли времени ушло?

В походе надо чем-то питаться. Нолдор по укладу хозяйства явно не кочевые скотоводы, своего скота для прокормления в пути им бы явно не хватило. Тем более, что они рассчитывали на морской путь и с собой взяли не целые стада, скажем, овец, а некоторое количество племенных животных.  
Так что приходилось, очевидно, останавливаться для длительной охоты и рыбной ловли в целях пополнения запасов.  Не на несколько дней, а на пару месяцев, чтоб добычу привести в состояние, пригодное для хранения: высушить, засолить, закоптить. Соль, кстати, тоже надо добывать самим.

[Ursa Maior]

В походе надо чем-то питаться. Нолдор по укладу хозяйства явно не кочевые скотоводы, своего скота для прокормления в пути им бы явно не хватило. Тем более, что они рассчитывали на морской путь и с собой взяли не целые стада, скажем, овец, а некоторое количество племенных животных. 
 

Ну так разумнее было взять лишних свиней или коров - как раз для питания в дороге, чтобы не отвлекаться на охоту. И вообще, когда такая толпа движется - какая охота? Вся дичь разлетается-разбегается ещё задолго до. А ведь десятком уток не отделаешься. И сотней тоже. И две-три косули проблему не решат. Да он итам всю дичь должны были выбить на десятки километров от маршрута!

[Krakodil]

Граждане, все загляните в Пушишки!

[/b][/size][/color]

[Krakodil]

Так что приходилось, очевидно, останавливаться для длительной охоты и рыбной ловли в целях пополнения запасов.  Не на несколько дней, а на пару месяцев, чтоб добычу привести в состояние, пригодное для хранения: высушить, засолить, закоптить. Соль, кстати, тоже надо добывать самим.

Волчик, тысячи морд не могут кормиться охотой. В зоне доступа просто нет столько дичи. Вряд ли там ходили мамонты и мигрировали полчища бизонов.

Но у нолдор, кстати, есть тот волшебный злак, из которого пекутся лембас. Который злак обладает крайней неприхотливостью и скороспелостью. Кстати, в реальном мире зерновая культура под названием белое фонио (росичка тонкая), возделываемая в Западной Африке, проходит путь от всходов до урожая за 6-8 недель.  

[Эстелин]

Ну так разумнее было взять лишних свиней или коров - как раз для питания в дороге, чтобы не отвлекаться на охоту.

Так их наверняка взяли. Но в расчете на морской путь, немного.

И вообще, когда такая толпа движется - какая охота? Вся дичь разлетается-разбегается ещё задолго до.

А как всякие неолитчики-палеолитчики жили? Охотничьи дружины высылаются вперед и в стороны заранее. Охота - загонная, чтоб перебить побольше. То есть, отстреливают и колют всех животных, попавших в охват. Проблема отсева самок не стоит - эти места нолдор покидают навсегда, и поголовье при любых условиях в ненаселенке восстановится.
Сколько мяса дадут две-три сотни бизонов? Достаточно для прокормления лагеря. А если охота дружинами ведется на расстоянии в полсотни километров от маршрута, то добычу прямо на месте поколки и обрабатывают. Доставляют  на лагерь уже готовый, свободный от несъедобного продукт. С рыбой еще понятнее.
Есть, правда, вопрос: нолдор уже несколько тысяч лет живут оседло и имеют производящее хозяйство. Они привыкли разнообразить питание растительными продуктами. На одних мясе и рыбе им голодно.
Впрочем, палеолитчики, жившие недалеко от уреза ледника, тоже употребляли много растительных продуктов.
Вот думаю: а не остановился ли поход на пару лет для того, чтоб запастись зерном? Но это сомнительно, потому что сперва место под пашню надо найти, потом расчистить, поставить временное жилье, обеспечить пастбищами упряжных животных... Да и рисковать взятым с собой запасом семенного зерна в чуждом климате неразумно.