Перекресток-2

[Krakodil]

А как всякие неолитчики-палеолитчики жили?

Они не жили тысячами морд в одном месте!

Сколько мяса дадут две-три сотни бизонов?

Нет, это неправильный вопрос. Правильный: а есть ли там эти бизоны? Потому что они там быть не обязаны.

Да и рисковать взятым с собой запасом семенного зерна в чуждом климате неразумно

Часть могли взять для разведения.

Кстати, за десять с лишним лет всхожесть семян сильно пострадает.

[Эстелин]

Нет, это неправильный вопрос. Правильный: а есть ли там эти бизоны? Потому что они там быть не обязаны.

Вот ничегошеньки нам неведомо про тот Аман. Даже - далеко ли отстояли Пелори от морского берега.
Впрочем, если на полосе между горами и морем процветали телери, пространство должно быть изрядным. А значит, способным прокормить разное зверье. Климат там должен быть стабильно влажный, трава высокая.
И еще: а комары в Амане водились? Если водились, то крупные копытные должны были выходить прямо к морю, спасаясь от гнуса. Да и солью морской олени активно интересуются.

[Krakodil]

Вот ничегошеньки нам неведомо про тот Аман. Даже - далеко ли отстояли Пелори от морского берега.

Надо полагать, что где как.

И еще: а комары в Амане водились? Если водились, то крупные копытные должны были выходить прямо к морю, спасаясь от гнуса. Да и солью морской олени активно интересуются.

Так и что, они со всего континента, что ли, приходили туда?  

[Эстелин]

Так и что, они со всего континента, что ли, приходили туда?

Вряд ли. Пелори характеризуются как забор Амана, пехом не преодолимый, без перевалов. Но на территории между горами и морем могли обитать тысячные стада копытных, как, скажем, в американской Калифорнии до прихода белых. Как в Южной Африке опять же до колонизации.
А рыбы в море и сейчас хватает.

[Golondrina]

Вряд ли. Пелори характеризуются как забор Амана, пехом не преодолимый, без перевалов. Но на территории между горами и морем могли обитать тысячные стада копытных,

Так нолдор с какой стороны гор шли? Вдоль побережья или с внутренней? Мне Пелори представлялись чем-то вроде Анд - высокие и отвесные горы очень близко к кромке воды.
Вроде такого

 

[Krakodil]

Вряд ли. Пелори характеризуются как забор Амана, пехом не преодолимый, без перевалов.

Угу, а если бы так не характеризовались, то копытные со всего континента таки приходили бы.

Но на территории между горами и морем могли обитать тысячные стада копытных, как, скажем, в американской Калифорнии до прихода белых.

А могли и НЕ обитать. Да, блин, очевидно же, что весь народ не двинулся бы в никуда на авось, рассчитывая, что а вдруг там тысячные стада копытных, которые сами лезут в рот.  

[Эстелин]

Так нолдор с какой стороны гор шли? Вдоль побережья или с внутренней?

Конечно вдоль побережья! Калакирия - единственный выход из Амана по канону.

Вроде такого

Должно быть, похоже. Западное побережье Латинской Америки густо населено и от недостатка ресурсов не страдает. Но в таком случае (при вот такой ширины "отмостке" перед горами) проблема прокорма охотой и рыбалкой стоять не должна. Ведь нолдор каждую стоянку организовывают на новом месте, где животные непуганые, ресурс не истощен. А потом уходят дальше, и время восстановления поголовья копытных их уже интересовать не может. Они же покидают Аман на совсем.  

[Krakodil]

Так нолдор с какой стороны гор шли? Вдоль побережья или с внутренней?

Вдоль побережья, конечно. Потому что часть на кораблях плыла.

Мне Пелори представлялись чем-то вроде Анд - высокие и отвесные горы очень близко к кромке воды.

Мне тоже, но такого не может быть. Потому что горы типа Анд - это активная континентальная окраина. Мощные землетрясения, действующие вулканы, извержения порой катастрофические. Но у нас нет ни малейших сведений, чтобы в Амане хоть отдаленно было что-то похожее. Следовательно, Пелори не Анды.  

[Krakodil]

Должно быть, похоже.

Нет, блин! Не должно быть похоже. Этого не может быть.  

[Krakodil]

Но в таком случае (при вот такой ширины "отмостке" перед горами) проблема прокорма охотой и рыбалкой стоять не должна. Ведь нолдор каждую стоянку организовывают на новом месте, где животные непуганые, ресурс не истощен.

Волчик, это что, компьютерная игра? Блин, нолдор было минимум тысяч десять народу. Сколько надо копытных, чтобы такой прорве поесть 1 (один) раз? А в день надо жрать три раза - даже эльфам. А у Вас так обана! и на каждой стоянке как от нефиг делать, прям голыми руками бери.  

[Эстелин]

Блин, нолдор было минимум тысяч десять народу. Сколько надо копытных, чтобы такой прорве поесть 1 (один) раз? А в день надо жрать три раза - даже эльфам. А у Вас так обана! и 

Так они должны были не одной колонной двигаться (иначе тем, что ближе к хвосту, уже не досталось бы ни воды, ни травы, ни дров), а минимум полсотней "ниток".  Как, собственно, американские и австралийские переселенцы.
А если между "нитками" требуемое расстояние в 15-20 км, то животные местные не бросятся прочь со всех ног, а "посторонятся". Что и нужно для загонной охоты.

на каждой стоянке как от нефиг делать, прям голыми руками бери.

Опять же: неведомо, сколько было этих телери, как они расселились по побережью. Если компактно вокруг Альквалондэ с редкими наездами на север за добычей, то побережье севернее столицы Ольвэ на сотню километров можно считать ненаселенкой. И там возможно именно голыми руками брать добычу. Как на Командорах по прибытии туда Беринга. Там один матрос решил "отлить" прямо из палатки, не напрягаясь отойти. Высунул за полог "инструмент", а песец его тут же и ухватил... Каланов эти матросы били палками по полсотни штук зараз - звери не догадывались отбежать.  

[Ursa Maior]

Так их наверняка взяли. Но в расчете на морской путь, немного.
 

По-моему, мы это уже обсуждали. И пришли к выводу, что стада для прокорма гнали по берегу аж до Хэлкараксэ. Это проще, экономичней и удобней, нежели охта, которая то ли будет удачной, то ли нет.

[Ursa Maior]

Так они должны были не одной колонной двигаться (иначе тем, что ближе к хвосту, уже не досталось бы ни воды, ни травы, ни дров), а минимум полсотней "ниток"
 

А как двигалась армия Наполеона в России? А потом и армии Гитлера, кстати. Передние прошли - а задним в колодцах и воды не доставалось. Но всё равно шли единым маршрутом там, где более или менее проходимо. Какие "нитки" по бездорожью? Да ещё на побережье. Это не заволжские степи.

Как на Командорах по прибытии туда Беринга. Там один матрос решил "отлить" прямо из палатки, не напрягаясь отойти. Высунул за полог "инструмент", а песец его тут же и ухватил...

Это из разряда охотничьих баек. Вы вообще вот этот процесс себе представляете?  

[Эстелин]

Да ещё на побережье. Это не заволжские степи.

Так побережье шириной не в километры, а минимум в десятки километров. Есть, где установить интервалы и дистанции, чтобы не погибали животные. Эльфы не болеют, но их лошади и волы могут заболеть от плохой воды. Или околеть от голода.

Это из разряда охотничьих баек. Вы вообще вот этот процесс себе представляете?

Представляю. Одному пьянчужке, который хотел сделать то же самое из рабочего дизеля на пустынной остановке "Сады" чуть под корень не отхватило. Спасла его "мужскую гордость" случайность: машинист приоткрыл по какой-то причине двери и снова закрыл. А рассказали мне эту историю в "травме", где спасали эту лучшую часть организма.

[Ursa Maior]

Так побережье шириной не в километры, а минимум в десятки километров.
 

А кто его мерил? Кроме того, горные цепи не идут везде парямо вот парарллельно берегу, всегда на одном расстоянии от воды. Местами отступают подальше, а местами отвесные скалы подходят к самой воде,  и нужно искать обходы.

Представляю. Одному пьянчужке, который хотел сделать то же самое из рабочего дизеля на пустынной остановке "Сады" чуть под корень не отхватило. Спасла его "мужскую гордость" случайность: машинист приоткрыл по какой-то причине двери и снова закрыл. А рассказали мне эту историю в "травме", где спасали эту лучшую часть организма.

Тоже явно что-то преувеличивают.
И это совсем иная ситуация.
А кроме того, напрягите воображение: вот бежит песец и видит палатку  - нечто незнакомое и пахнущее чужим. Но песец не насторожился, не обошёл это огромное и чужое сторонкой, нет, он попёрся чуть не вплотную. И вдруг на высоте примерно трёх его ростов (песец ведь совсем невысокий зверь) из этого незнакомого высовывается нечто (хотя про этот момент тоже можно сного чего сказать, ну да ладно, не бцдем смущать умы), песец мгновенно соображает, что это съедобно, подпрыгивает и в полёте точным укусом сгрызает... Песца, часом, не Голлум звали?

[Krakodil]

Так они должны были не одной колонной двигаться (иначе тем, что ближе к хвосту, уже не досталось бы ни воды, ни травы, ни дров), а минимум полсотней "ниток".  Как, собственно, американские и австралийские переселенцы.
А если между "нитками" требуемое расстояние в 15-20 км, то животные местные не бросятся прочь со всех ног, а "посторонятся". Что и нужно для загонной охоты.

Эээ... щьто? Явно эти Ваши "нитки" не могут двигаться последовательно. Потому что даже с интервалом в день-другой не нарастет ни травы, ни дров, ни зверья. Значит, они движутся параллельно. Полсотни "ниток" с расстоянием 15-20 км между ними - это полоса в 750-1000 км.
И вот на всей этой полосе шириной минимум как отсюда до Москвы - удобные для передвижения места, непрерывно богатые дичью, лесом и питьевой водой, все реки легко переходимы, нет ни болот, ни пустынь, ни иных непроходимых форм рельефа вроде гор, холмов, ущелий и прочего... Это что, сказка такая?! И Вы еще ругаете кого-то там за нереалистичность?!

И, блин, как они координировали свои передвижения в эпоху полного отсутствия карт и средств коммуникации, отличных от "ногами пошел, ртом сказал"?! Ну ладно те, которые движутся вдоль побережья - у них есть ясный ориентир в виде береговой линии. Но уже вторые, которые движутся на 15-20 км вглубь от берега - блин, они первых даже не видят. Как они смогут держать более-менее параллельный курс?! А третьи? А четвертые? Про последних, которые в тысяче километров от берега, я вообще молчу - куда забредут они, одному Аллаху известно.
Таким, блин, макаром нолдор разбрелись бы по всему континенту, и до Средиземья добрались бы дай бог процентов десять. Остальные просто не нашли бы того Средиземья.

Опять же: неведомо, сколько было этих телери, как они расселились по побережью. Если компактно вокруг Альквалондэ с редкими наездами на север за добычей, то побережье севернее столицы Ольвэ на сотню километров можно считать ненаселенкой. И там возможно именно голыми руками брать добычу.

Ну да, ведь везде, где ненаселенка, на протяжении тысяч километров добычи просто несметные количества, а продуктивность экосистем в стопиццот раз выше, чем в населенной местности.

Как на Командорах по прибытии туда Беринга. Там один матрос решил "отлить" прямо из палатки, не напрягаясь отойти. Высунул за полог "инструмент", а песец его тут же и ухватил...

Ну не врите, а?  

[Krakodil]

Представляю. Одному пьянчужке, который хотел сделать то же самое из рабочего дизеля на пустынной остановке "Сады" чуть под корень не отхватило. Спасла его "мужскую гордость" случайность: машинист приоткрыл по какой-то причине двери и снова закрыл. А рассказали мне эту историю в "травме", где спасали эту лучшую часть организма.

Чем чуть не отхватило? Песцом? Или дверью?

Так побережье шириной не в километры, а минимум в десятки километров.

Так чтобы эти Ваши полсотни "ниток" могли бы идти на расстоянии 15-20 км друг от друга, как Вы написали, ширина побережья должна быть километров восемьсот самое малое. Восемьсот факинг километров! Элементарная факинг арифметика!

[Krakodil]

Не, я еще чуток повредничаю и пококетничаю, а пока вам ржачее видео:

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[Эстелин]

Ну не врите, а?

Тут если кто и врал, так не я, а Георг Стеллер!

[Тигра]

Перетащила из картинной галереи

и я подумала еще: кабы я была художник и хотела бы рисовать персонажей, я бы все-таки искала типажи в реальной жизни, а не из головы. Потому что голова не синагога, столько не придумает.

*чешет репу* Мне странно, что кто-то из головы все рисует. Предпочитаю найти какой-нибудь исходник в качестве помощи. Да, знание анатомии и базовой формы позволяет, нарисовать все что угодно. И можно варьировать туда-сюда расположение так сказать: "деталей" и их размеры. Но мне кажется, что очень сложно все это придумать, так как матушка-природа создает.
 

[Krakodil]

Тут если кто и врал, так не я, а Георг Стеллер!

Но ясно же, что это вранье. Таких вралей-путешественников во все времена было как грязи.  

[Ursa Maior]

Но мне кажется, что очень сложно все это придумать, так как матушка-природа создает.

Что взять с нас, грешных! Такие столпы как Суриков, например, для своих персонажей типажи искали. Боярыню Морозову он с какой-то своей то ли родственницы, то ли свойственницы писал. Может, и не прямой портрет, но типаж позаимствовал.  

[Ursa Maior]

Но ясно же, что это вранье. Таких вралей-путешественников во все времена было как грязи.

Причём, этот враль даже не озадачился придать своему вранью хоть какое-то правдоподобие.  

[Krakodil]

Кстати насчет Верди vs. Вагнер и "Трубадура"

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Тут вся сцена целиком, а собственно "Abbietta zingara" с 3:46 начинается. Какой блеск, темперамент и шик! Верди зе бест, фак зе рест!  

[Эстелин]

Ну а все же: как можно было организовать передвижение такой массы народа без железных дорог и прочего скоростного транспорта?
Представить себе остановки для одноразового посева своего волшебного скороспелого злака и ожидания урожая еще труднее. Потому что для посева необходима расчистка и распашка целины, что трудоемко и времяемко.

[Golondrina]

такой массы народа

А сколько их всё-таки было? Как подсчитать?

[Krakodil]

Ну а все же: как можно было организовать передвижение такой массы народа без железных дорог и прочего скоростного транспорта?
Представить себе остановки для одноразового посева своего волшебного скороспелого злака и ожидания урожая еще труднее. Потому что для посева необходима расчистка и распашка целины, что трудоемко и времяемко.

Да. И вообще передвижение такой массы народу скопом со всем своим барахлом по бездорожью.

Но списать тут на путаницу годов Древ и обычных солнечных не получится. Потому что за один солнечный год больно много событий. Нолдор не успели бы собраться так быстро - они все же были прочно оседлым народом.
Но и годы Древ - это слишком много. Потому что путь по прямой составлял где-то... ну, 15 градусов широты. Судя по тому, где поселились нолдор в Средиземье, не испытывая проблем с сельским хозяйством, в Валиноре они должны были обитать ну так, приблизительно, на 52°, а полярный круг на 67°. То есть по прямой где-то 1700 км. Десять с лишним лет на такой путь - это слишком много даже для бездорожья.
Т так не сяк, и этак не так.  

[Флер де Лис]

в Валиноре они должны были обитать ну так, приблизительно, на 52°, а полярный круг на 67°

То есть, они жили в том же климате, что и мы? Бедные.    Я  так за них радовалась, когда думала, что Валинор на экваторе и у них кофе и какао растут. А тут такая суровая действительность вкралась.

[Krakodil]

То есть, они жили в том же климате, что и мы? Бедные.    Я  так за них радовалась, когда думала, что Валинор на экваторе и у них кофе и какао растут. А тут такая суровая действительность вкралась.

А что такого особо хорошего на экваторе? Круглый год жарко и влажно.  

[Krakodil]

Да, и вперед должны были высылаться отряды - но не охотничьи, а разведывательные. Которые дорогу бы разведывали, чтобы вся толпа не шла наобум Лазаря.

Ну, или надо пересматривать вообще всю картину. Типа такого, что идея исхода вообще витала среди нолдор довольно давно - про это в каноне написано. Феанор, мол, когда еще начал свои речи, говоря об уходе и избавлении от рабства. И после ссоры с Мелькором Феанор возвращается к этому плану, и начинается уже предметная подготовка. Не просто разговоры "ах, хорошо бы нам уйти туда, где нас нет", а уже конкретно. Что действительно уходим. Пакуем узлы, раздаем фикусы и котов. Кто-то ездит разведывает дорогу, кто-то договаривается насчет кораблей. А когда Феанор появляется в Тирионе, то дает сигнал к выступлению как Ленин с броневичка. То есть у нолдор в основном все готово, они уже сидят на чемоданах, осталось только зубную щетку и расческу упаковать, и можно выходить.
Тогда обычных солнечных лет им бы хватило.