Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5020782 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84210 : Сентябрь 23, 2020, 21:51:14 »
Цитировать
Во-первых, этот овнюк так это делает вид, что не существует еще одной возможности: корабли одолжить. Отвезите нолдор (за соответственную плату) и возвращайтесь назад вместе со своими драгоценными кораблями, они останутся у нас и никто на них не претендует.
Вот именно это и натолкнуло меня на мысль, что нечисто тут дело с этими кораблями. Профессор несколько раз указывает, что нолдор не были сведущими ни в кораблестроении, ни в кораблевождении. И все же упирает, что корабли эти сперва покупались, потом отбирались. Вариант с простым фрахтом вообще не фигурирует. А ведь при вышеуказанных условиях именно фрахт был бы первым предложением.
Помнится, правоверные разводили на бобах: а что если вот поплыли бы со своими командами, а корабли бы бурями покоцало и какие-то утопли, неповторимые такие!
Но черт побери, если это реальный корабль, а не лодочка с детской карусели - он сделан, чтоб плавать! И покоцать, и утопить его можно и без присутствия нолдор.
В общем, высунулись моржовые усы Ульмо.
Цитировать
Он ведь родной брат Тинголища. И такой же урод.
Ну, не совсем. Тингол воображал себя не только королем, но и богом и воинским начальником. А Ольвэ чувствовал над собой валар и догадливо им угождал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84211 : Сентябрь 23, 2020, 21:59:26 »
Цитировать
Помнится, правоверные разводили на бобах: а что если вот поплыли бы со своими командами, а корабли бы бурями покоцало и какие-то утопли, неповторимые такие!
Блин, а если тэлери плавают по своим надобностям, ну там за рыбой аль в деревню к бабушке, то корабли ну никак не могли ни попасть в бурю, ни налететь на рифы/скалы/еще на что-нибудь? Вот если тэлери по своим надобностям корабли используют, кораблям ну ничего не угрожает. А вот как только нолдор погрузят - вот тут и начнется!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84212 : Сентябрь 23, 2020, 22:14:44 »
Цитировать
А вот как только нолдор погрузят - вот тут и начнется!
Вот Ольвэ и предупредили, что сразу начнется!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84213 : Сентябрь 23, 2020, 22:19:22 »
Цитировать
Вариант с простым фрахтом вообще не фигурирует. А ведь при вышеуказанных условиях именно фрахт был бы первым предложением.
 
Кстати, мы в прошлый раз  и рассматривали вариант: зафрахтованные корабли с тэлерийской командой. Погрузили - отвезли - выгрузили - вернулись обратно. Одного рейса всё равно недостаточно, так чтобы не нолдор туда-сюда плавали - им дела хватит и с той стороны, а профессионалы-мореходы. А как перевезли всё, так и забирайте свои драгоценные корабли.

А нолдор если и понадобятся для своих нужд, то вот эти, что они для себя строили(или скорее тэлери им строили на заказ). А строили однозначно, вряд ли тэлерийские кораблики годились для перевозко коров и лошадей.
Цитировать
Помнится, правоверные разводили на бобах: а что если вот поплыли бы со своими командами, а корабли бы бурями покоцало и какие-то утопли, неповторимые такие!
Да корабль изнашивается без всяких бурь и аварий. Пусть в Валиноре нет гниения, но всякие там морские черви и причая живность древесину жрут за милую душу. И доски в пазах расшатываются. Так что и без гниения за столетия кораблик придёт в негодность. Нужно будет новый строить.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84214 : Сентябрь 23, 2020, 22:42:37 »
Цитировать
Да корабль изнашивается без всяких бурь и аварий. Пусть в Валиноре нет гниения, но всякие там морские черви и причая живность древесину жрут за милую душу. И доски в пазах расшатываются. Так что и без гниения за столетия кораблик придёт в негодность. Нужно будет новый строить.
Да, но Йуля до кольца допрыгивала, уверяя, что эти самые корабли, которые казус белли оказались - это те, на которых Ульмо телери с Эрессеа перевозил! Помните: стучала каблучками на тему, что в них весь народ тогда уселся, горшки и палки копалки уложив и прихватив ручных попугаев. И простояли они у стенки тысячи лет в прекрасном эксплуатационном состоянии. Такие заколдованные, что на них и палубу мыть не требовалось!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84215 : Сентябрь 23, 2020, 22:44:26 »
Теперь далее по тексту (пока еще версия Сильма).

Значит, нолдор начали занимать корабли и выводить их в море. А нолдор это умеют? Внизапнэ, да. Или часть нолдор за время подготовки исхода прошли краткие курсы мореходства у тэлери, и теперь на каждом корабле очень удачно оказалось минимум по одному такому курсанту, который мог успешно руководить выводом?

Но тэлери противостали и многих нолдор покидали в море.

"Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate".

"Тогда мечи были обнажены, и горестная битва была развернута на кораблях и вокруг освещенных лампами причалов Гавани, и даже на большой арке ее ворот".

Так. Откуда взялись мечи? То есть нолдор все это проделывали, будучи вооруженными? Ну ОК, допустим. Но как они, вооруженные, позволили многих себя в море покидать? И огонь, значит, открыли только в ответ. Очень злые нолдор. Но откуда вдруг битва на кораблях и в Гавани и даже вон аж на этой арке?! (господь, ну туда-то кто полез и за каким чертом?!) Откуда вдруг набежало столько народу?! И чем бились все эти люди, то есть эльфы? Ну у нолдор мечи. А у тэлери? У них-то мечей не могло быть никак. Так чем же они сражались, что так успешно сопротивлялись вооруженным нолдор?!

"Thrice the people of Fëanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar".

"Трижды народ Феанора был отброшен, и многие были убиты с обеих сторон; но авангард нолдор был поддержан Фингоном с передовой [частью] дружины Финголфина, которые, подойдя, обнаружили, что битва наступила, и своих собственных родичей погибающими, и устремились в бой, прежде чем они правильно узнали причину распри; некоторые действительно думали, что тэлери искали помешать походу нолдор по приказу валар".

Эээ... а если бы сначала узнали причину распри, то что? Стояли бы в стороне и смотрели с попкорном? Или стали бы помогать тэлери? Каковы были варианты?

Так откуда же это набежало столько тэлери, что трижды сумели дать отпор аж цельной дружине Первого Дома?!

"Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualondë were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows".

"Так наконец тэлери были одолены, и большая часть их моряков, что жили в Альквалондэ, была злобно убита. Ибо нолдор сделались свирепыми и отчаявшимися, а тэлери имели меньше силы и были вооружены большей частью только тонкими луками".

Тут бы и пролить слезу над бедными тэлери, злобно убитыми, но чо-то не тянет. Потому что.

Поубивали их, бедняжек, злобно. Это как? Каковы конкретно были действия нолдор, чтобы их расценивать как "злобные"? Раненых, что ли, добивали? Или что? А тэлери нолдор убивали - это было не злобно, а как-то по-другому? Нежно-мягко и исполнено любовью к ближнему?
Ах, скажут, но ведь тэлери защищались, а нолдор были злобными агрессорами. Я об этом еще скажу ниже, а пока: ну и что? Это как-то определяет способ собственно убийств? Если тебя агрессор ножом ткнет, то это он непременно злобно, а если ты его успеешь раньше, то человеколюбиво это сделаешь?

И это вот тэлери, имеющие меньше физической силы и вооруженные в основном только тонкими луками, этак-то три раза дружину Феанора отбрасывали?! Это бедные слабые няшки этак-то месили злобных и сильных агрессоров?! Строчкой назад в хвост и в гриву этих нолдор гоняли - а тут так обана! и превратились в нежных-слабых няшечек?
А те, которые не в основном - они чем были вооружены? Веслами и ухватами?

Ну и главное, почему не получается у меня тэлери жалеть: а почему они вообще дали нолдор такой смертоубийственный отпор? Канон задолбал заламывать руки и стенать об ужасности убийства эльфов эльфами. Это внезапно именуется "убийством родичей", а по-русски и вовсе "братоубийством" перевели, ни много ни мало. Такое, значит, это дело ужасное, что вот просто сил нет какое ужасное, ничего ужаснее его нету. Так почему же эти няшечки тэлери вот так вот участвуют в настолько ужасном деле?! Если это такое невообразимое деяние, по сравнению с которым и Освенцим санаторий, то как тэлери вообще дерзнули на такое?! Ах, они защищали свои корабли?
А, блин, почему когда Феаноринги нападают на Дориат или там Гавани, чтобы забрать СВОЕ имущество - это они гады и как эти кровавые убийцы вообще посмели ради своего добра кровь родичей проливать, а когда тэлери ради своего добра кровь родичей проливают - это они няшечки и не убийцы ни разу? Почему Феанорингам отстаивать свое право собственности силой нельзя, а тэлери можно? Почему, блин, Феаноринги должны считать жизни своих родственников по Адаму выше и ценнее своих попранных имущественных прав, а тэлери свои имущественные права - выше жизней таких же родственников?
И почему, блин, когда эльфы и люди двумя армиями приходят к Горе и осаждают 13 (тринадцать) гномов просто потому, что у гномов много, а эльфам и людям очень хочется - это эльфы и люди правы; а когда нолдор ровно на тех же основаниях бьются с равными по силам тэлери - это нолдор неправы?

Нет, блин хрена соленого, дорогой автор. Или надень трусы, или сними крестик. И не пытайся впаривать мне свою двойную мораль. Если у тебя Феаноринги гады, потому что свои права оружием отстаивают, то нефиг тут жалобить, о няшечках тэлери рассказывая - они такие же гады. Если убийство эльфа эльфом - это такое ужасное злодеяние, то действительно нежные и правильные няшечки должны были отдать корабли: пусть берут, мы еще сделаем, но не осквернимся таким чудовищным злодеянием, как пролитие крови родичей.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84216 : Сентябрь 23, 2020, 22:50:01 »
Цитировать
Да, но Йуля до кольца допрыгивала, уверяя, что эти самые корабли, которые казус белли оказались - это те, на которых Ульмо телери с Эрессеа перевозил!
А с чего она так решила? На каком основании? Какие-то особо секретные черновики Профессора нашла или стол вертела, дух покойного Профессора вызывая?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84217 : Сентябрь 23, 2020, 23:03:55 »
Цитировать
Так. Откуда взялись мечи? То есть нолдор все это проделывали, будучи вооруженными?
Как легко писать книги, будучи невеждой почти во всем!
Мечи болтались на перевязях? И попадали между ног тем, кто первым начал втаскивать груз на корабли?
Или были по-походному за спиной и не давали взвалить мешок на плечо?
Сам никогда даже рюкзака не носил, оттого и не представляет себе, как удобно работать в доспехе да еще и с мечом!
Цитировать
И это вот тэлери, имеющие меньше физической силы и вооруженные в основном только тонкими луками, этак-то три раза дружину Феанора отбрасывали?! Это бедные слабые няшки этак-то месили злобных и сильных агрессоров?! Строчкой назад в хвост и в гриву этих нолдор гоняли - а тут так обана! и превратились в нежных-слабых няшечек?
А те, которые не в основном - они чем были вооружены? Веслами и ухватами?
А вот если гарпунами на тюленей и китов... Представляете себе, какие раны может нанести такое оружие? Вот оно могло находиться на рыбацких баркасах тут же в порту.
Цитировать
Почему Феанорингам отстаивать свое право собственности силой нельзя, а тэлери можно?
Потому что телери убивают по команде валар и остаются невинными голубями. А Феанарионы по собственному рассуждению действуют и оттого коршуны и черные вороны. Не на правильной стороне!
Цитировать
А с чего она так решила? На каком основании? Какие-то особо секретные черновики Профессора нашла или стол вертела, дух покойного Профессора вызывая?

 В голову ей, наверное, стукнуло. Мне вдруг в голову приходят стихи, а ей - великие литературные открытия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84218 : Сентябрь 23, 2020, 23:16:07 »
Цитировать
Потому что телери убивают по команде валар и остаются невинными голубями.
Не, они канонически не по команде. А потому что им корабли жалко.
Цитировать
А Феанарионы по собственному рассуждению действуют и оттого коршуны и черные вороны. Не на правильной стороне!
Феаноринги, конечно, не на правильной стороне, потому что сильмариллы должны быть валар, а не Феанорингов. Но проблема в том, что не получается тэлери на правильную сторону записать. Они нолдор бьют не потому, что считают, что нолдор должны валар послушествовать, остаться дома и никуда не ходить. Они просто защищают свое имущество, а на валар и нолдор им в принципе плевать, пусть идут куда хотят, только чтобы корабли не трогали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84219 : Сентябрь 23, 2020, 23:24:02 »
Значит, версия, изложенная в Сильме - она из "Квенты Сильмариллион", которая написана в середине 30-х. В Поздней Квенте ничего нет на тему исхода вообще. А в предыдущем варианте, в "Квенте", написано, что тэлери не давали корабли, потому что те им были дороги, а также тэлери "боялись гнева богов".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84220 : Сентябрь 23, 2020, 23:33:02 »
Цитировать
А вот если гарпунами на тюленей и китов...
А зачем тэлери охота на тюленей и китов? Ни те, ни другие не водятся у берега, за ними далеко в море надо ходить, за тюленями - ещё и во льды. Зачем это надо, если они живут в благодатном краю и вряд ли нуждаются в еде до такой степени, чтобы есть китятину.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84221 : Сентябрь 23, 2020, 23:46:30 »
Цитировать
Они нолдор бьют не потому, что считают, что нолдор должны валар послушествовать, остаться дома и никуда не ходить. Они просто защищают свое имущество, а на валар и нолдор им в принципе плевать, пусть идут куда хотят, только чтобы корабли не трогали.
Так ведь Ольвэ вот "затоныкивал" на тему "не ходите, в Эндорэ гориллы, злые крокодилы" и Моргот на должности Бармалея. О Морготе Ольвэ мог догадываться, раз тот тучей пролетел над городом.
Цитировать
а также тэлери "боялись гнева богов".
А вот это максимально похоже на правду.
Цитировать
А зачем тэлери охота на тюленей и китов? Ни те, ни другие не водятся у берега, за ними далеко в море надо ходить, за тюленями - ещё и во льды. Зачем это надо, если они живут в благодатном краю и вряд ли нуждаются в еде до такой степени, чтобы есть китятину.

Так тюлени  - не только жир и мясо. Жир, кстати, тоже ценное сырье. А еще тюлени - качественные шкуры, моржи - "дорог рыбий зуб". Новгородцы ходили в полярные моря не за мясом, а именно за шкурами и моржовыми клыками.
Кит - это еще и китовый ус, а кашалот - амбра и спермацет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84222 : Сентябрь 24, 2020, 00:30:09 »
Цитировать
Так тюлени  - не только жир и мясо. Жир, кстати, тоже ценное сырье. А еще тюлени - качественные шкуры, моржи - "дорог рыбий зуб". Новгородцы ходили в полярные моря не за мясом, а именно за шкурами и моржовыми клыками.
Кит - это еще и китовый ус, а кашалот - амбра и спермацет.
А зачем тэлери моржовые шкуры?
А про китовую амбру ведь ещё узнать надо!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84223 : Сентябрь 24, 2020, 00:41:38 »
Цитировать
А зачем тэлери моржовые шкуры?
На байдары, палатки, корабельные тенты и прочие изделия, долженствующие быть прочными и непромокаемыми.
Цитировать
А про китовую амбру ведь ещё узнать надо!
Они несколько сотен лет жили у моря еще в Эндорэ, а потом тысячи - в Амане. Должно же им вынести эту амбру водой! И отследить, откуда она берется, за столько времени вполне можно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84224 : Сентябрь 24, 2020, 00:48:05 »
Цитировать
На байдары, палатки, корабельные тенты и прочие изделия, долженствующие быть прочными и непромокаемыми.
 
Байдары из кожи делали на севере из-за недостатка дерева. И все тенты и палатки весь мир делал из парусины - и ничего, вполне обходился.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84225 : Сентябрь 24, 2020, 00:53:58 »
Цитировать
Байдары из кожи делали на севере из-за недостатка дерева.
В ирландских сказаниях то и дело упоминаются какие-то "кораблики из кожи". Получается, что Северная Европа долго пользовалась такими плавсредствами, пришедшими из верхнего палеолита.
Цитировать
И все тенты и палатки весь мир делал из парусины - и ничего, вполне обходился.
Однако в Скандинавии и на Руси употребляли кожу морского зверя. В том числе для шитья непромокаемой  одежды: штанов, курток, плащей.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84226 : Сентябрь 24, 2020, 01:08:51 »
Цитировать
В ирландских сказаниях то и дело упоминаются какие-то "кораблики из кожи". Получается, что Северная Европа долго пользовалась такими плавсредствами, пришедшими из верхнего палеолита.

Однако в Скандинавии и на Руси употребляли кожу морского зверя. В том числе для шитья непромокаемой  одежды: штанов, курток, плащей.
Вот именно что Северная Европа! Там много дней в году сырая, холодная погода, дожди, ветра. А тут - благодатный Валинор.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84227 : Сентябрь 24, 2020, 01:25:37 »
Цитировать
Вот именно что Северная Европа! Там много дней в году сырая, холодная погода, дожди, ветра. А тут - благодатный Валинор.
Если эти телери только в Эльдамарском заливе бултыхались... Впрочем, в хороший шторм и на экваторе можно замерзнуть на ветру в мокром.
Да, еще кожа - это непротекающие сосуды. Чем больше шкура, тем больше емкость для жидкости из нее получается. А кожаный мех легче деревянной бочки, потому в нем транспортировать вино, масло, другие жидкости удобнее.
Ох, третий час, а завтра на работу! Я - спать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84228 : Сентябрь 24, 2020, 07:48:19 »
Цитировать
Вот именно что Северная Европа! Там много дней в году сырая, холодная погода, дожди, ветра. А тут - благодатный Валинор.
Ну и что, что Валинор? Это означает, что с моря нет ни сырости, ни ветров, ни дождей не льет, и вообще сплошная Чунга-Чанга?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84229 : Сентябрь 24, 2020, 08:57:04 »
Это место существует:


Надпись:

"Место, где лето не просто время года, а состояние ума. Это место называется..." Ну, вы видите, как оно называется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #84230 : Сентябрь 24, 2020, 09:39:05 »
Цитировать
"Место, где лето не просто время года, а состояние ума. Это место называется..." Ну, вы видите, как оно называется.


Жалко, что “h” не произносится, а то бы в русском  варианте реклама звучала... зато какая бездна смыслов :D  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84231 : Сентябрь 24, 2020, 14:12:51 »
Немножко о постороннем или не очень. Я опять отвлеклась на чтение чьей-то посторонней работы на фикбуке (опять кто-то в группе вконтактеге себе отзывов просил - не, я не чтобы отзыв писать, а так, глянула, что человек вообще пишет). Ну, оно так ничо, местами даже очень ничо, местами так и просто классно, а кое-где офигеть как классно, но наткнулась на момент и опять подумала: всякий раз, когда в тексте персонаж молча/беззвучно плачет - у меня невольно возникает невозвышенный вопрос: "а куда они девают сопли?" Всем нам случалось плакать. Все мы знаем, что спустя весьма малое время в носу неумолимо начинает образовываться эта неромантическая субстанция. Можно беззвучно плакать, но нельзя беззвучно хлюпать носом. И как эти герои выходят из положения?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84232 : Сентябрь 24, 2020, 14:32:02 »
Цитировать
Можно беззвучно плакать, но нельзя беззвучно хлюпать носом. И как эти герои выходят из положения?
А вон, скажем, в фильме "Два бойца" что делает пулеметчик Дзюбин?  Отворачивается и быстро вытирает нос рукавом!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84233 : Сентябрь 24, 2020, 14:35:41 »
Цитировать
А вон, скажем, в фильме "Два бойца" что делает пулеметчик Дзюбин?  Отворачивается и быстро вытирает нос рукавом!
Таким способом можно убрать, пардон, то, что вытекло из носа. То, что было в носу, никуда от этого не денется.

Блин, этот чертов Перекресток что угодно сведет к туалетам!  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84234 : Сентябрь 24, 2020, 14:39:32 »
Цитировать
Таким способом можно убрать, пардон, то, что вытекло из носа. То, что было в носу, никуда от этого не денется.
Так он потом быстро уходит и там уже, наверняка в уединении, разбирается со слезами и соплями. Кстати, сопли эти - стекающие в носоглотку слезы. Так сбрасывается поднявшееся от стресса черепное давление. Если наклонить голову вперед, слезы будут вытекать наружу, как у детей, и соплей станет меньше.
Но все же при описании вот такого "беззвучного мужского горя" о носе тоже не стоит забывать! D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84235 : Сентябрь 24, 2020, 14:57:09 »
Цитировать
Так он потом быстро уходит и там уже, наверняка в уединении, разбирается со слезами и соплями.
А если мизансцена такова, что персонаж не может уйти? (кстати, отчего Вы решили, что персонаж непременно мужчина? Это может быть и женщина. Плачут все одинаково). Скажем, ночью и/или в помещении, полном народу или еще при каких-то обстоятельствах? В темноте или если отвернуться - да, никто не увидит, что слезы текут. Но нос выдаст практически моментально.
Поэтому когда описываются вот такие беззвучные слезы, я всегда такая: "ага, щас!"

Кстати, Вы уже из дома пишете?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84236 : Сентябрь 24, 2020, 15:47:21 »
Добрый день!
Мне кажется немного... как бы сказать... странным, что Ольвэ мог не догадываться о последствиях своей речи. Чего он ожидал? Что нолдор скажут что-то вроде "ладно, так тому и быть", развернутся и уйдут? Ему же в первую очередь не нужно столкновение в своем городе. Но если у кораблей внезапно обнаружились вооружённые луками тэлери, то есть ли какая-то вероятность того, что и этот вариант развития событий предусматривался?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84237 : Сентябрь 24, 2020, 17:07:46 »
Цитировать
Ну и что, что Валинор? Это означает, что с моря нет ни сырости, ни ветров, ни дождей не льет, и вообще сплошная Чунга-Чанга?
А то, что народ из более южных сран не носился, как нанятый в северные моря за тюленями. И, надо сказать, как-то обходился. Несмтря на ветра, дожжи и прочие катаклизмы. Хачем, если их и тут неплохо кормят?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84238 : Сентябрь 24, 2020, 17:10:09 »
Цитировать
Мне кажется немного... как бы сказать... странным, что Ольвэ мог не догадываться о последствиях своей речи. Чего он ожидал? Что нолдор скажут что-то вроде "ладно, так тому и быть", развернутся и уйдут? Ему же в первую очередь не нужно столкновение в своем городе. Но если у кораблей внезапно обнаружились вооружённые луками тэлери, то есть ли какая-то вероятность того, что и этот вариант развития событий предусматривался?
Да тут вообще чего ни коснись - кругом дофига странного. Ну ладно, допустим, Олвэ и впрямь полагал, что он выкатит Феанору кукиш, и Феанор развернется и уйдет. Допустим даже, что Олвэ был настолько наивным taraxacum dei, что ему и в голову не приходило, что нолдор могут отобрать корабли силой - даже в том случае, если канон святая правда, и никто из нолдор заранее не озаботился мыслью о переправе, и никакого договора насчет кораблей не существовало.

Но если тэлери не предполагали, что нолдор могут силой отобрать корабли, то откуда у них взялись луки? Если же предполагали, то почему корабли вообще в гавани, а не выведены чуть подальше от берега?

Далее: как у этих нежных тэлери вообще могла зародиться мысль о стрельбе из луков по живым мишеням?! Ну если канон говорит нам, настойчиво говорит, что убийство эльфа эльфом - это прям я не знаю какое ужасное злодеяние, от которого земля вопиет и небеса содрогаются, то как тэлери вообще могли пойти на такое?! Это же даже не было самозащитой - их лично никто не трогал и на их жизни и здоровье никто не посягал. Если такого убийства никогда-никогда не случалось (в Валиноре уж точно), если это первый случай в истории мира, то как тэлери вообще смогли стрелять в нолдор на поражение?! Ведь даже в наше время в реальном мире, где все прекрасно знают о существовании убийств, в т.ч. и массовых, и то далеко не каждый готов убивать ради защиты своего имущества (и даже не потому, что потом отвечать придется). А тут тэлери, совершенно невинные в этом смысле создания, которые никогда даже в сказках не слышали, чтобы один эльф убил другого, вдруг вот так за здорово живешь начинают убивать!

Мало того, с нолдор точно такая же картина. Они точно такие же невинные в этом отношении создания. Им тоже никогда не приходилось даже в сказках читать, что один эльф убил другого. У нолдор примерно такая же точно картина мира и система ценностей, что и у тэлери, и идея убиения ближнего своего и даже дальнего своего нолдор чужда ровно в такой же степени. И вдруг они хватают мечи и начинают убивать! Вот за считанные часы полностью плюют на всю свою систему ценностей, перешагивают через нее как ни в чем не бывало, и идут валить.

Причем на буйного-де психа Феанора и его агитацию этого не спишешь никак: какова бы ни была агитация, но если бы даже самый пламенный и искусный оратор предложил бы нечто совершенно с т.з. морали неприемлемое (например, в наше время - не только убить врагов, но и съесть их), этого оратора, мягко говоря, послали бы далеко, боком и к козе, как он ни витийствуй.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84239 : Сентябрь 24, 2020, 17:13:07 »
Цитировать
Но если у кораблей внезапно обнаружились вооружённые луками тэлери, то есть ли какая-то вероятность того, что и этот вариант развития событий предусматривался?
Видимо, он полагал, что вот счас кааааак стрельнут по нолдор из луков, те сразу и напугаются.
Ну, есть же на свете дураки. Вот реально есть! И Ольвэ, судя по всему, из них.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)