Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5041003 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83100 : Сентябрь 03, 2020, 17:57:03 »
Цитировать
Там я сообщение подредактировала, добавила в самом конце предложение про Финголфина.
Так и я подредактировала  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83101 : Сентябрь 03, 2020, 18:20:24 »
Ва-ва-ва!! Случайно через поиск залезла в посты годичной давности - Медведь, да там такой классный сюжет лежит, а мы его даже в списки не внесли!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83102 : Сентябрь 03, 2020, 18:35:05 »
Кажется, аргументы к каждой конкретной фразе у меня закончились.) Но всё равно не оставляет ощущение какой-то странности этой ситуации с королями. Если сравнить с нашей суровой реальностью, то вопросов вроде бы никаких нет: есть разные племена/народы, над ними стоят свои вожди/короли. Но ведь в Амане есть ещё и высшая власть, причём это не такие же эльфы, а существа, на порядок их превосходящие. И они в своей власти не ограничены. Валар навязывают эльфам законы собственного авторства, не считаясь с их мнением (те же "Законы и обычаи эльдар", как уже здесь говорилось, явно не самими эльдар писаны), лезут в семейную жизнь эльфов, устанавливают обязательный культ Эру с почитанием Древ (и это, скорее всего, тоже не первоначальная религия эльфов) - и вместе с тем оставляют эльфам их родную структуру власти? Навсегда запирать в Мандосе состоящих в браке они могут, а тут - застеснялись, что ли? Скорее всего, им просто не было нужды отменять должность короля - так и изменение брачных обычаев тоже практического смысла не имеет.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83103 : Сентябрь 03, 2020, 18:54:17 »
*заскочив из кухни*

Еще одна изумительная ария из "Аэция"


Дочерь не желает следовать коварным планам папеньки, и папенька ей выговаривают: "иди, мол, разоблачай меня! Но помни, неблагодарная, кто будет предателем! И что это я дал тебе жизнь, а ты получила ее от меня!"

Ах, если бы Гендель был здесь!! каких опер он написал бы по канону священному!!

*убежала обратно на кухню*
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83104 : Сентябрь 03, 2020, 19:11:09 »
Цитировать
Королевская должность, хоть и номинальная, остаётся для эльфов весьма важной.
А ещё у короля помимо прав куча обязанностей и ответственности. Пока на престоле эльф, то как бы там подданные не выражали недовольство, ответ один: вот у вас свой король, с него и спрашивайте. А будет майа королём? Кому и зачем этот геморрой нужен?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83105 : Сентябрь 03, 2020, 19:24:48 »
Цитировать
Еще одна изумительная ария из "Аэция"

Не работает воспроизведение((

Мне в марте надо загранпаспорт новый получить, зашла сегодня на сайт консульства, а там ... очередь на полгода, регистрация в листе ожидания и проверять надо каждый!!! день - только тогда есть шанс ухватить талончик на приём  :o . Ну, дурдом, я такого не ожидала. Не иначе коронавирус всю работу порушил.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83106 : Сентябрь 03, 2020, 19:38:51 »
На ХА это потёрли, а у нас лежит под грузом тысячи страниц. Надо будет уже отдельную страничку с отжигами Тука сделать, как стихотворными, так и в прозе.

Цитировать
Сообщение от Старый Тук 
В порядке фиксации факта: следует заметить, что первыми, причём не только на ХА, но и вообще в русскоязычной сети (кто не верит - пусть проверит), кто обратил (и аналитически заострил) внимание на аномальное поведение Гэндальфа во время самоубийства Денетора, были незабвенные Krakodil и Ursa Maior. Это было, без малого сказать, открытие в толкинистике. Вскрылся бесподобный случай всеобщего хронического "слепого пятна". Причём здесь новаторы, похоже, оказались ещё и впереди Европы всей: ихний фэндом всё так же (ошибаюсь - поправьте) почивает на лаврах всеблагости Запада.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83107 : Сентябрь 03, 2020, 19:40:24 »
Цитировать
Не работает воспроизведение((
А теперь?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83108 : Сентябрь 03, 2020, 19:44:06 »
Цитировать
Цитировать
Не работает воспроизведение((
А теперь?
Теперь заработало, спасибо!

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83109 : Сентябрь 03, 2020, 19:46:15 »
Цитировать
Если сравнить с нашей суровой реальностью, то вопросов вроде бы никаких нет: есть разные племена/народы, над ними стоят свои вожди/короли. Но ведь в Амане есть ещё и высшая власть, причём это не такие же эльфы, а существа, на порядок их превосходящие.
Но и в нашей суровой реальности была королева Англии, а были какие-то дикарские вожди и царьки на колониальных территориях. Проще контролировать нескольких царьков, чем всю массу населения.
Цитировать
Валар навязывают эльфам законы собственного авторства, не считаясь с их мнением (те же "Законы и обычаи эльдар", как уже здесь говорилось, явно не самими эльдар писаны), лезут в семейную жизнь эльфов
Да не то что не эльфами писаны, покажите в каноне, где эльфы хотя бы присутствуют (не то что участвуют, но хотя бы присутствуют) при обсуждении Статута и прочих установлений эльфийской жизни. Вот валар судят-рядят, а эльфов хоть бы спросили. Ну хотя бы для виду поинтересовались их мнением или их пожеланиями. Неа. Валар лучше знают, что для эльфов лучше.
Цитировать
Скорее всего, им просто не было нужды отменять должность короля - так и изменение брачных обычаев тоже практического смысла не имеет.
А брачные обычаи, как и прочие законы и установления, сделаны не для практической надобности. Не чтобы было удобнее и проч., а во имя божие. Чтобы всевышнему угодить и волю его наилучшим образом исполнить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83110 : Сентябрь 03, 2020, 19:49:24 »
Дракончик, с Днём рождения!
[/size][/color]


Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83111 : Сентябрь 03, 2020, 19:50:34 »
Цитировать
Причём здесь новаторы, похоже, оказались ещё и впереди Европы всей: ихний фэндом всё так же (ошибаюсь - поправьте) почивает на лаврах всеблагости Запада.


Поправлю - это не так. И там есть свои разрушители мифов, однако они единичны в поле зрения, впрочем, как и здесь. Но то, что вышепоименованные персоны наиболее последовательны в своих аналитических изысканиях и несгибаемо стоят на позициях логики и критического мышления - этого не отнять, это факт.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83112 : Сентябрь 03, 2020, 19:52:24 »
С днем рождения!



ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83113 : Сентябрь 03, 2020, 19:56:28 »


Дракону - с Днем Рождения!
[/color][/size][/b]


Ох, и хотелось бы слово вставить в обсуждение, да жуть некогда. Программу дошиваю, ибо рабочий комп так и не починили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83114 : Сентябрь 03, 2020, 20:07:14 »
Цитировать
Ва-ва-ва!! Случайно через поиск залезла в посты годичной давности - Медведь, да там такой классный сюжет лежит, а мы его даже в списки не внесли!!
Ни фига не нашла, но чтиво интересное!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83115 : Сентябрь 03, 2020, 20:08:34 »
Цитировать
Ох, и хотелось бы слово вставить в обсуждение, да жуть некогда. Программу дошиваю, ибо рабочий комп так и не починили.
А говорили Вам, скажите директору, чтоб Вам из дома работать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Репутация: 2223
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83116 : Сентябрь 03, 2020, 20:09:35 »
Дракончик, с Днем Рождения!!!


Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83117 : Сентябрь 03, 2020, 20:11:02 »
Цитировать
Ни фига не нашла
Вот оно: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=67870
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83118 : Сентябрь 03, 2020, 20:20:50 »
Цитировать
Вот оно: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=67870
А я начало сентября листаю. А там разбор с очередной дурой на тему, почему её дурой назвали.  :lol:  :lol:  :lol:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #83119 : Сентябрь 03, 2020, 20:26:06 »
Цитировать
А брачные обычаи, как и прочие законы и установления, сделаны не для практической надобности. Не чтобы было удобнее и проч., а во имя божие. Чтобы всевышнему угодить и волю его наилучшим образом исполнить.


Мы, конечно, это подробно обсуждали, но опять и снова изумляюсь  - ну какое дело всевышнему до брачных обычаев воплощённых , как его силу и славу этим  можно задеть или умалить?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83120 : Сентябрь 03, 2020, 20:26:11 »
Цитировать
А я начало сентября листаю. А там разбор с очередной дурой на тему, почему её дурой назвали.  :lol:  :lol:  :lol:
Ой, не напоминайте! Это была наглядная иллюстрация способа "как возненавидеть любимого персонажа" - найдите того, кто тащится по нему еще сильнее, чем вы. И он вам так проест этим персонажем печенки, что вы его возненавидите.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83121 : Сентябрь 03, 2020, 20:29:23 »
Цитировать
Ой, не напоминайте! Это была наглядная иллюстрация способа "как возненавидеть любимого персонажа" - найдите того, кто тащится по нему еще сильнее, чем вы. И он вам так проест этим персонажем печенки, что вы его возненавидите.
"Денетор был кадровым военным"? Так это летом было, в июне.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83122 : Сентябрь 03, 2020, 20:29:53 »
Цитировать
Ой, не напоминайте! Это была наглядная иллюстрация способа "как возненавидеть любимого персонажа" - найдите того, кто тащится по нему еще сильнее, чем вы. И он вам так проест этим персонажем печенки, что вы его возненавидите.
Какой любимый персонаж, бог с Вами! Там про Торонгила  и Арагорна больше. Ну, и про гэндальфа: "А он мне всё равно нравится!"

Дур было две одновременно, и которая из них что писала, я не запоминала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83123 : Сентябрь 03, 2020, 20:40:53 »
Цитировать
"Денетор был кадровым военным"?
Мадемуазель, ни к чему всякие глупости повторять.
Цитировать
Так это летом было, в июне.

А в начале осени было какое-то массовое обострение - я из каментов устала всяких интересных личностей гонять. И эту в том числе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83124 : Сентябрь 03, 2020, 20:42:54 »
Цитировать
А в начале осени было какое массовое обострение - я из каментов устала всяких интересных личностей гонять. И эту в том числе.
Ой, не говори! :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83125 : Сентябрь 03, 2020, 22:10:59 »
А что там у нас в каноне?

А в каноне после двух слов Намо

"and again there was silence, while Fëanor brooded in the dark. It seemed to him that he was beset in a ring of enemies, and the words of Melkor returned to him, saying that the Silmarils were not safe, if the Valar would possess them. ‘And is he not Vala as are they,' said his thought, ‘and does he not understand their hearts? Yea, a thief shall reveal thieves!’ Then he cried aloud: This thing I will not do of free will. But if the Valar will constrain me, then shall I know indeed that Melkor is of their kindred.'"

"и снова было молчание, в то время как Феанор размышлял во тьме. Казалось ему, что он окружен кольцом врагов, и слова Мелькора вернулись к нему, говоря, что сильмариллы не будут в безопасности, если валар захотят владеть ими. "И разве он не вала, как они", - сказала его мысль, - "и разве не понимает он их сердец? Да, вор обнаружит воров!" Затем он воскликнул громко: "Этой вещи я не сделаю по свободной воле. Но если валар принудят меня, тогда я в самом деле узнаю, что Мелькор из их рода".

Нет, люди и нелюди, я давно знаю о магии перевода, но всякий раз знай не знай, готовься не готовься, а она происходит. Чудные дела!
Вот и сейчас я по ходу дела имела сказать то, потом это, а потом вся сцена под пальцами обрела объем и эмоциональное напряжение, и все, переживаемое присутствующими персонажами, а больше всего - Феанором.

Я таки попробую связно и по порядку.

Во-первых, маленькая тонкость: глагол "to brood" (вынашивать мысль, размышлять), если мне не изменяет память, Профессор использует исключительно в негативном смысле. Этим у него занимаются Саурон и Моргот. И вот Феанор тоже.

Далее: Феанору-де показалось, что он окружен врагами. С т.з. правоверных, это свидетельствует, что Феанор неадекват и буйный псих, и вообще шизик ненормальный, и крыша у него уехала. Но, блин, а кем он окружен на самом деле? Доброжелателями, что ли?  Я правда не понимаю, кем надо быть, чтобы после валарских реплик искренне верить, что они белые и пушистые, и мудрые наставники с добрыми глазами. Вот правда не понимаю.

И при чем тут Мелькор?! Почему, блин, как только неудобная правда, так ее непременно называют ложью Мелькора?! Это что, кеннинг такой? Вот без Мелькора Феанор сам ни за что бы не сообразил, что если валар захотят, они изымут сильмариллы просто как в два пальца свистнуть. Ни за что бы такая мысль Феанору в голову не пришла.
Нет, после законченного цинизма Намо Феанор думал не об этом. Или, во всяком случае, не только об этом. Оценил то, что было сказано; что дело дошло уже до крайности, и моралями на этот раз валар ограничиваться не собираются. И Феанор разыграл единственную карту, которая у него вообще была - публично сравнил их с Мелькором. Манипуляция, конечно - но что ему еще оставалось?
Если это не остановило валар, то, во всяком случае, заставило притормозить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83126 : Сентябрь 03, 2020, 22:31:57 »
Цитировать
Во-первых, маленькая тонкость: глагол "to brood" (вынашивать мысль, размышлять), если мне не изменяет память, Профессор использует исключительно в негативном смысле. Этим у него занимаются Саурон и Моргот. И вот Феанор тоже.
Вот это слово английское явно в родстве с индоевропейским корнем, означающим и "целенаправленно разводить животных", и "вынашивать ребенка". Получается, что это только отрицательные персонажи размышляют "создавая мысль", причем - целенаправленно. А благие профессорские персонажи действуют исключительно в силу инстинктов? Или, максимум, с бухты-барахты?
Цитировать
Я правда не понимаю, кем надо быть, чтобы после валарских реплик искренне верить, что они белые и пушистые, и мудрые наставники с добрыми глазами. Вот правда не понимаю.
И если бы Феанор ответил согласием, путь его был бы иным... Правоверные это повторяют, но не прикидывают, каким именно.
А я думаю: сказал бы - берите. Валар, конечно же благосклонно кивнули: вези.  И не успел этот шизик повернуться, как прискакали из Форменоса и сообщили, что король убит, а сильмариллы похищены.
Что должен был бы благонравно сделать Феанор? Сказать: ладно, потом папу похороним, сперва надо господам брюлики вручить?
Вот почему-то ни один правоверный не написал фанфика на такой вариант!
Цитировать
Если это не остановило валар, то, во всяком случае, заставило притормозить. 
Не думаю, чтоб они испугались противодействия собравшихся. Ведь Моргота еще не чикали. Наверное, просто обалдели от такого открытого сопротивления.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83127 : Сентябрь 03, 2020, 23:15:05 »
Цитировать
Вот это слово английское явно в родстве с индоевропейским корнем, означающим и "целенаправленно разводить животных", и "вынашивать ребенка".
Как пишет нам Мерриам-Вебстер,

"Одно из значений слова "brood" как существительного, которое часто встречается сегодня, - это "дети семьи" (например, "они пришли на пикник со всем своим выводком"). Может показаться, что это не связано с наиболее часто используемым значением этого слова, как глагола, которое есть "тревожно или мрачно думать; размышлять", но эти два слова происходят из одного и того же источника - древнеанглийского слова brōd. Первой появилась форма существительного, а глагол, когда он появился в нашем языке, использовался для обозначения действий кур, сидящих на яйцах. В конце концов, глагол стал использоваться в переносном смысле и принял значение "тревожно обдумывающий", которое он имеет сегодня".
Цитировать
Получается, что это только отрицательные персонажи размышляют "создавая мысль", причем - целенаправленно.

Нет, они размышляют мрачно или тревожно
Цитировать
И если бы Феанор ответил согласием, путь его был бы иным... Правоверные это повторяют, но не прикидывают, каким именно.
А я думаю: сказал бы - берите. Валар, конечно же благосклонно кивнули: вези.  И не успел этот шизик повернуться, как прискакали из Форменоса и сообщили, что король убит, а сильмариллы похищены.
Что должен был бы благонравно сделать Феанор? Сказать: ладно, потом папу похороним, сперва надо господам брюлики вручить?
Нет, все не так, и правоверные - ну, кто-то из них, может, и догадывается, как правильно, только вслух не говорит по понятным причинам. А я знаю правильный ответ. Я говорила его много раз, но скажу еще столько, сколько потребуется: это гипотетическое согласие Феанора, которое якобы изменило бы его судьбу - оно не в смысле каких-то практических поступков. Это совершенно ясная, прости господи, параллель (пусть даже и неосознанная) с жертвоприношением Исаака. Вот бог сказал Аврааму: "возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе" - и Авраам, не возразив ни словом и даже мысленно не возроптав, и даже не спросив: "зачем он тебе, о господи?!" и уж тем более не заорав: "если он зачем-то тебе нужен, господи, забери его сам!!"... Авраам немедленно и покорно берет осла, дрова и сына и тащится, куда велел господь.
А на указанном месте устраивает все как положено и заносит нож над сыном, ни в одном глазу сомнений не имея. И тут, видя такую невзгребенную покорность, ангел господень передает господни слова: "не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня" (и еще посулил того, что уже сулил раньше - ай, какой он классный, этот господь!)
То есть господу не нужен Исаак, ему нужно это проявление окончательной покорности и самого конченого повиновения. Господь доволен, видя, что по слову его готовы совершить любую бесчеловечную дикость. Авраам - образцовый верующий и пример для подражания.
Вот и Феанор должен был поступить точно так же. Валар сказали, что им нужны сильмариллы, все равно для чего - Феанор должен был согласиться их отдать, несмотря на все возможные для себя негативные последствия, и не спрашивать, зачем и для чего, и в душе своей не роптать. Воля серафимов господних должна быть для него достаточным основанием. И вот тогда его судьба была бы другой, потому что он стал бы благостным и послушным и, соответственно, праведником.

Но те правоверные, которые таки видят эту аналогию, все равно ни за что в этом не признаются. Более того, они будут яростно это оспаривать. Потому что с т.з. светской морали Авраам не образец-праведник, а конченый религиозный фанатик. И от тех, кто с криком "Аллах акбар!" взрывает бомбы в людным местах, его отличает только точка приложения. Если бы господь велел ему пойти и взорвать бомбу, он бы пошел, нисколько не сомневаясь. Это бездумное абсолютное повиновение - оно для нас вещь чудовищная. И ни один правоверный ни за что не признается в том и не согласится с тем, что верующий на всю голову Профессор имел в виду именно это.
Цитировать
Вот почему-то ни один правоверный не написал фанфика на такой вариант!

Потому что это неприемлемо даже для правоверных. Даже они не могут представить себе такой дикости. Они если пишут фанфики, то там после того, как Феанор сказал: "да", немедленно начинается полная любовь и доверие друг к дружке, и валар изливаются добрыми делами и немедленно идут воевать с Мелькором и кругом сплошное благорастворение воздусей. А у меня при чтении этих соплей с сахаром возникает вопрос: а что, черт возьми, мешало валар сделать все это БЕЗ этого "да" от Феанора? Какая связь между одним и другим?
Цитировать
Не думаю, чтоб они испугались противодействия собравшихся. Ведь Моргота еще не чикали. Наверное, просто обалдели от такого открытого сопротивления.
Это да. Интересно было бы, что бы они стали делать потом, кабы из Форменоса вести не поступили.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83128 : Сентябрь 03, 2020, 23:43:33 »
Цитировать
Это совершенно ясная, прости господи, параллель (пусть даже и неосознанная) с жертвоприношением Исаака.
Что характерно, Тантала, сделавшего то же самое со своим племянником Пелопсом, боги Олимпа огрели от души, а не вознаградили. Правда, в истории Тантала есть одна тонкость - этот первобытный ванакт хотел проверить всеведение богов... Но все же Пелопса тут же воскресили и слегка починили.
Не думаю, что в случае немедленного согласия Феанора валар воскресили бы Финвэ. Все же христианское милосердие - это не какие-то античные нравы.
Цитировать
А у меня при чтении этих соплей с сахаром возникает вопрос: а что, черт возьми, мешало валар сделать все это БЕЗ этого "да" от Феанора? Какая связь между одним и другим?
Скорее всего, мешало валар то, что они Моргота боялись. То так хорошо сидели, а тут надо задницы подрывать и что-то делать.
Так что без разницы, что сказал в ответ на домогательства Феанор: валар просто не хотели напрягаться.
Цитировать
Интересно было бы, что бы они стали делать потом, кабы из Форменоса вести не поступили.
Еще раз стребовали брюлики. Потом Феанора арестовали - исключительно в целях его же безопасности в темноте, конечно. А сами послали бы в Форменос важного Эонвэ, услужливого Олорина  ну и Махтара с Меассэ - для надежности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #83129 : Сентябрь 04, 2020, 08:07:36 »
Цитировать
Что характерно, Тантала, сделавшего то же самое со своим племянником Пелопсом, боги Олимпа огрели от души, а не вознаградили.
Нет, не характерно ни разу и ни с какого боку. Вы, наверное, уже спать хотели, когда это писали. Тантала никто ни о чем подобном не просил, ни прямо, ни косвенно. Так что усматривать здесь аналогию неправомерно от слов вообще и совсем.
Цитировать
Правда, в истории Тантала есть одна тонкость - этот первобытный ванакт хотел проверить всеведение богов... Но все же Пелопса тут же воскресили и слегка починили.
Не думаю, что в случае немедленного согласия Феанора валар воскресили бы Финвэ. Все же христианское милосердие - это не какие-то античные нравы.
А при чем тут вообще сравнение христианского милосердия и античных нравов, если речь вообще о разных вещах? Это во-первых. А во-вторых, да хватит, что ли. Прям христианское милосердие злое-плохое, а античные нравы идеал гуманизма или по крайней мере чем-то лучше христианских. Щас, ага.
И при чем тут вообще воскрешение Финвэ? Его и так, типа, должны воскресить.
Цитировать
Скорее всего, мешало валар то, что они Моргота боялись. То так хорошо сидели, а тут надо задницы подрывать и что-то делать. Так что без разницы, что сказал в ответ на домогательства Феанор: валар просто не хотели напрягаться.
Да я, блин, не про это! Чем писать, куда Волга впадает, чо б не посмотреть сначала, о чем речь идет? А речь шла о фанфиках. В которых ну ни разу было непонятно, почему для того, чтобы делать все эти хорошие дела, валар непременно нужно было услышать "да" от Феанора.
Цитировать
Еще раз стребовали брюлики. Потом Феанора арестовали - исключительно в целях его же безопасности в темноте, конечно. А сами послали бы в Форменос важного Эонвэ, услужливого Олорина  ну и Махтара с Меассэ - для надежности.
Мне интересно в каноническом русле.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".