Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5070405 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81180 : Июль 18, 2020, 22:35:17 »
В общем, Унголиант и Мелькор залезли на Хиарментир невозбранно. Ибо валар в ту сторону не смотрели и дозора не несли в туда. Вся их бдительность была направлена на север. Патамушта... эээ... а, собссно, почему? Они ожидали нападения Мелькора или каких-либо его происков? А почему именно с той стороны? Ну что их заставляло думать, что Мелькор будет нападать или происки проискивать непременно оттуда? Что мешает Мелькору проникнуть в Валинор в любом другом месте? Но почему-то валар уверены, что такой мысли ему и в голову не придет. А она ему пришла. Вот же, блин, коварный враг!!

И да, почему Унголиант обитает в Амане? Если она так боится валар и тэдэ, почему она не живет в Средиземье? Там ей чем хуже?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81181 : Июль 18, 2020, 23:04:11 »
Размеры Валинора тоже какие-то странные. Ибо с вершины Мелькор видит не только Древа, но аж и купола Валимара. Оно, конечно, с вершины того же Эвереста видно почти на 350 км (хотя и это для Валинора было бы слишком мало! Это какой-то карликовый Валинор!). Но это в теории. А на практике с такого расстояния невозможно невооруженным глазом разглядеть какие-то там строения.

Но Мелькор разглядел, засмеялся злодейским смехом и прыгнул быстро вниз! С вершины второго по высоте горного пика Арды. Унголиант была с ним рядом. Кажется, мы только что посмотрели финал фильма "Мираж".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22277
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81182 : Июль 18, 2020, 23:16:30 »
Цитировать
Они ожидали нападения Мелькора или каких-либо его происков? А почему именно с той стороны? Ну что их заставляло думать, что Мелькор будет нападать или происки проискивать непременно оттуда? Что мешает Мелькору проникнуть в Валинор в любом другом месте?
Ну, по инерции своего черепахового мышления. Правда, Мелькор еще ни разу не проникал в Аман самостоятельно. Был отконвоирован. Но раз Утумно на севере, то оттуда гад и будет проискиваться.
Вот проанализировав такую догадливость, прозорливость и вообще разумность валар, можно сделать вывод, почему они не отправились воевать с Морготом сразу после погрызения Древ: выхода найти не могли из Амана! И вообще составить сколько-нибудь вменяемого плана действий.
С такими полководцами за голубикой ходить опасно.
Цитировать
И да, почему Унголиант обитает в Амане? Если она так боится валар и тэдэ, почему она не живет в Средиземье? Там ей чем хуже?
Если бы тут сейчас сидели правоверные, они бы рассказали: Унголиант питается светом, потому и поселилась поближе к его источникам. Но по освещенности этот Аватар ну ничуть не отличался от Внешних земель: те же звезды.
Так что можно сделать простой вывод: она всегда тут жила, еще до прихода валар.
И поскольку хотела перекусить самим Мелькором, питалась отнюдь не чистым светом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22277
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81183 : Июль 18, 2020, 23:25:15 »
Цитировать
Размеры Валинора тоже какие-то странные. Ибо с вершины Мелькор видит не только Древа, но аж и купола Валимара. Оно, конечно, с вершины того же Эвереста видно почти на 350 км (хотя и это для Валинора было бы слишком мало! Это какой-то карликовый Валинор!). Но это в теории. А на практике с такого расстояния невозможно невооруженным глазом разглядеть какие-то там строения.
интересно и другое. Вот торчат на белой вершине два объекта, один из которых значителен по размерам (ну, хотя бы с легковой автомобиль). Причем объекты подвижные. И купола видят. следовательно, при внимании из того Валмара можно было бы разглядеть движение на горе. Но ни Варда не прозревает, ни Намо, ни даже эти пресловутые орлы. Если Мелькор видел крыши Валмара, то орел, у которого круг набора высоты должен составлять сотни метров, тем более заметить должен. У него зрение настроено не на форму, а на движение.
Цитировать
Но Мелькор разглядел, засмеялся злодейским смехом и прыгнул быстро вниз! С вершины второго по высоте горного пика Арды. Унголиант была с ним рядом.
И они весело катились вниз, оря и матюкаясь. А потом по слову классика:

Спотыкнувшись по три раза,
Починивши оба глаза,
Потирая здесь и там...

Впрочем, для кувыркания с такой высоты это был бы самый благополучный исход. Компания эта обеспечила себе некоторое количество переломов. Даже восбмиопорная Унголиант.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81184 : Июль 18, 2020, 23:30:01 »
Цитировать
Вот проанализировав такую догадливость, прозорливость и вообще разумность валар, можно сделать вывод
что весь эпизод с Унголиант вымысел от начала и до конца. Потому что если бы валар действительно были настолько идиотами, как их описывают, Мелькор бы размазал их по ардынской поверхности еще на заре времен.
Цитировать
Если бы тут сейчас сидели правоверные, они бы рассказали: Унголиант питается светом, потому и поселилась поближе к его источникам.

А каки там источники, если она в темноте жила и не высовывалась, так валар боялась - вон же о том прямыми словами написано.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81185 : Июль 18, 2020, 23:34:59 »
Цитировать
следовательно, при внимании из того Валмара можно было бы разглядеть движение на горе. Но ни Варда не прозревает, ни Намо, ни даже эти пресловутые орлы. Если Мелькор видел крыши Валмара, то орел, у которого круг набора высоты должен составлять сотни метров, тем более заметить должен. У него зрение настроено не на форму, а на движение.
 
И даже потом, все то время, пока эта парочка, вся такая укрытая тьмой и Не-светом, перемещается по Валинору, их тоже никто не видит! Даже орлы. То есть прям по святой земле, населенной и обитаемой, не скрываясь, напрямик лезет большой кусок неопознанной темноты - а никто даже ухом не ведет!
Цитировать
Впрочем, для кувыркания с такой высоты это был бы самый благополучный исход. Компания эта обеспечила себе некоторое количество переломов. Даже восбмиопорная Унголиант.
Да каки там переломы?! С девяти-то тыщ метров - там две лепешки бы получились!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22277
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81186 : Июль 18, 2020, 23:39:42 »
Цитировать
Потому что если бы валар действительно были настолько идиотами, как их описывают, Мелькор бы размазал их по ардынской поверхности еще на заре времен.
Можно предположить, что на заре времен валар были Мелькору просто пофиг.
Но вот проясняется, почему сперва валар так быстро и эффективно Мелькошу поймали, а во второй войне Белерианда от участия отмазывались.
Видимо, до этой самой Войны стихий У Мелькора было мало личного состава.. Одни "совращенные майар" и то немного. Оттого это войско раскидали и разогнали превосходящими силами.
но по возвращении Мелькор уже начал поступать умнее и набрал себе настоящую армии, все время пополняя ее. Оттого валар и не сунулись во Внешние земли до тех пор, пока эту армию не проредили и не истрепали. И то пришлось применять сейсмическое оружие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81187 : Июль 18, 2020, 23:48:47 »
Цитировать
Можно предположить, что на заре времен валар были Мелькору просто пофиг.
Как пофиг, если вон аж цельная война была?
Цитировать
Видимо, до этой самой Войны стихий У Мелькора было мало личного состава.. Одни "совращенные майар" и то немного. Оттого это войско раскидали и разогнали превосходящими силами.
Да полноте. Армия оленей под предводительством льва сильнее армии львов, предводительствуемых оленем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22277
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81188 : Июль 18, 2020, 23:56:04 »
Цитировать
Как пофиг, если вон аж цельная война была?
Так ведь нападение осуществил Валинор. Не начни войну валар, ее бы не было. Следовательно Мелькор ими не интересовался.
Цитировать
Да полноте. Армия оленей под предводительством льва сильнее армии львов, предводительствуемых оленем.
Человек намного сильнее крысы. Но если крыс очень много - они одолеют. Или муравьи-амазонки, способные разорвать в крошки лягушку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81189 : Июль 19, 2020, 16:42:32 »
Все на Опушку! Медведь и Кракодил побывали там! Спешите видеть!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81190 : Июль 19, 2020, 18:33:00 »
Цитировать
Все на Опушку! Медведь и Кракодил побывали там! Спешите видеть!
Угу! Все бегут и спотыкаются... Народ-то весь хде?  :D  :D
Небольшая просьба - можно давать ссылки на предыдущие части? Если не можно, то, ладно, поищу в оглавлении. Только Тигр ленив очень.
Прочту позже. Хоть и интересно, что там дальше, но наработалась в эти выходные, сил нет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81191 : Июль 19, 2020, 18:34:17 »
Цитировать
Угу! Все бегут и спотыкаются... Народ-то весь хде?  :D  :D
Хто хде. В основном на дачах, я полагаю  :D
Цитировать
Небольшая просьба - можно давать ссылки на предыдущие части?

Ща сделаем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81192 : Июль 19, 2020, 18:47:50 »
Цитировать
хде. В основном на дачах, я полагаю  :D
А я на дачу в понедельник в последний раз ездила. Снова хапнула работу, пока есть возможность подзаработать, поэтому на дачу не езжу. Попросила родню горох привезти мне, а то он состарится, пока я доеду.  :D  А я старалась, сажала его.
Завтра вот поливочный день, тоже, пожалуй смотаюсь, ягод с куста пожую, а то дома не естся как-то. Да и хоть фасоли стручковой наберу - я ж ее люблю.

Цитировать
Ща  сделаем.
Вот, спасибо!

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81193 : Июль 19, 2020, 20:26:09 »
Хорошо, я почитаю, когда в город приеду.

То есть, Профессор сначала списал Шелоб с Унголиант как таковой, а потом добавил к Унголиант подробности, списанные с ВК? Только почему никто типа Сэма с ней не дрался? Какой он все-таки похабник и скандалист   :lol:
И остаются те же вопросы: как Мелькор договорился с Унголиант и почему она его самого не сожрала?

И ещё про Йольского кота. Почему образ кота выставлен пугающим? Они же пушистые мякушки и хорошие.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81194 : Июль 19, 2020, 20:28:31 »
Цитировать
Хорошо, я почитаю, когда в город приеду.
А когда Вы приедете?
Цитировать
То есть, Профессор сначала списал Шелоб с Унголиант как таковой, а потом добавил к Унголиант подробности, списанные с ВК?

Ну да. Такой коридор зеркал.
Цитировать
Только почему никто типа Сэма с ней не дрался?

Потому что там не было никого типа Сэма. Ваш Кэп.
Цитировать
И остаются те же вопросы: как Мелькор договорился с Унголиант и почему она его самого не сожрала?
Потому что, подозреваю, даже внутри канона Унголиант вымысел от начала и до конца.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81195 : Июль 19, 2020, 20:34:02 »
Цитировать
Цитировать
Хорошо, я почитаю, когда в город приеду.
А когда Вы приедете?
Цитировать
То есть, Профессор сначала списал Шелоб с Унголиант как таковой, а потом добавил к Унголиант подробности, списанные с ВК?
Ну да. Такой коридор зеркал.
Цитировать
Только почему никто типа Сэма с ней не дрался?
Потому что там не было никого типа Сэма. Ваш Кэп.
Цитировать
И остаются те же вопросы: как Мелькор договорился с Унголиант и почему она его самого не сожрала?
Потому что, подозреваю, даже внутри канона Унголиант вымысел от начала и до конца.
Во вторник ненадолго. А там ещё через неделю.

А жаль!  :lol:  (Это насчёт Сэма)

Так и Шелоб выдумка от начала до конца. Наверное, тоже Бильбина, ибо самые забубенные подробности принадлежат ему.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81196 : Июль 19, 2020, 20:40:44 »
Цитировать
Во вторник ненадолго. А там ещё через неделю.
Уууу, это аж послезавтра! Марш читать счас! Зря, что ли, мы так упахивались?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81197 : Июль 19, 2020, 20:54:34 »
Подобно тому продавцу халвы, который кричал: "Хвала Аллаху за неисчислимость живущих на этом свете!", закричу и я: "Какое счастье, что на свете столько классной музыки, что в любой день найдется что слушать как впервые!"  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81198 : Июль 19, 2020, 20:58:59 »
Ну что, Кроки? Почить на лаврах не получилось? У нашего народа на первом месте дача, а уж потом - мысли о высоком.  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81199 : Июль 19, 2020, 21:00:44 »
Цитировать

Уууу, это аж послезавтра! Марш читать счас! Зря, что ли, мы так упахивались?
Ты каратель!  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81200 : Июль 19, 2020, 21:03:28 »
Цитировать
Ну что, Кроки? Почить на лаврах не получилось? У нашего народа на первом месте дача, а уж потом - мысли о высоком.  :rolleyes:
Шопаделать, такова доля поэтов в подлунном мире  :D  :D

Нате вот Вам в утешение из старенького:


Нереального же напора вещь, поднимает на раз настроение и все остальное. Я сижу, по третьему разу уже слушаю и ржу лосем  :lol:  :lol:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81201 : Июль 19, 2020, 21:27:29 »
Музыка напомнила "Короля и Шута". Была такая панк-группа в моем детстве.

Я такая сонная, что даже разговаривать не могу. Спокойной ночи.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22277
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81202 : Июль 19, 2020, 21:35:48 »
Цитировать
То есть прям по святой земле, населенной и обитаемой, не скрываясь, напрямик лезет большой кусок неопознанной темноты - а никто даже ухом не ведет!
И этот кусок без конца попадается на глаза непричастным к Добру птичкам, зверюшкам, насекомым. Все они должны совершать действия, которыми сопровождается испуг и тревога. но опять же никто не заметил, что поднимаются птицы, шарахнулось стало коров и так далее. А уж какие следы на огородах и полях оставило такое чудо восьмилапое!
Цитировать
Потому что, подозреваю, даже внутри канона Унголиант вымысел от начала и до конца.
Если посчитать выдумкой Унголиант, то придется разобраться: куда подевалисб "Роуды Арды" раз валар требовали "три капли света"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81203 : Июль 19, 2020, 21:56:04 »
Цитировать
И этот кусок без конца попадается на глаза непричастным к Добру птичкам, зверюшкам, насекомым. Все они должны совершать действия, которыми сопровождается испуг и тревога. но опять же никто не заметил, что поднимаются птицы, шарахнулось стало коров и так далее.
Вот именно! Никто, вот вообще никто не повел ничем, ни ухом, ни рылом, ни жалом.
Цитировать
Если посчитать выдумкой Унголиант, то придется разобраться: куда подевалисб "Роуды Арды" раз валар требовали "три капли света"?
Разбираться придется, как один Мелькор все это сделал. Ну, зараз пережуем канонический текст, а потом будем версии строить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22277
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81204 : Июль 19, 2020, 22:43:56 »
Цитировать
Разбираться придется, как один Мелькор все это сделал. Ну, зараз пережуем канонический текст, а потом будем версии строить.
Канонически Мелькор "поразил Древа корьем". Картинка из мультфильма: Мелькор мчится с копьем наперевес на баобаб.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81205 : Июль 19, 2020, 23:07:45 »
А чтобы пережевать канонический текст, его надо жевать.

А там попрыгали, значит, Мелькор и Унголиант с Хиарментира и поползли, укрытые тьмой (которую никто в непрерывно освещаемом Валиноре не увидел - потрясающая маскировка!), впериот.

"Now it was a time of festival, as Melkor knew well".

"Теперь было время праздника, как Мелькор хорошо знал".

Он чертовски предусмотрителен, этот Мелькор! В Форменос он нанес визит в 1492 году Древ. А сейчас с Унголиант с гор прыгает в 1495 году Древ. То есть между этими событиями прошло от 20 до 28,7 наших лет (ну, понятно, да, в зависимости от того, в какой месяц года Древ было то или другое событие). И все эти годы Мелькор ведет тщательный счет дням, так что даже проскитавшись по диким и совершенно неграмотным местам минимум два десятка лет, точно знает, какое сегодня число.

Помимо прочего: а что он ел, во что одевался и т.д. на протяжении этих лет? И где он вообще находился? Неужели Унголиант уговаривал 20 лет?

"Though all tides and seasons were at the will of the Valar, and in Valinor there was no winter of death, nonetheless they dwelt then in the Kingdom of Arda, and that was but a small realm in the halls of Eä, whose life is Time, which flows ever from the first note to the last chord of Era. And even as it was then the delight of the Valar (as is told in the Ainulindalë) to clothe themselves as in a vesture in the forms of the Children of Ilúvatar, so also did they eat and drink, and gather the fruits of Yavanna from the Earth, which under Eru they had made".

"Хоть все времена года и сезоны были по воле валар, и в Валиноре не было зимы смерти, тем не менее, они жили тогда в королевстве Арда, и это было только малое королевство в чертогах Эа, чья жизнь Время, которое течет всегда от первой ноты до последнего аккорда Эру. И так же, как было тогда удовольствие валар (как сказано в Айнулиндалэ) одеть себя, как в одеяние, в форму Детей Илуватара, так также они ели и пили, и собирали плоды Йаванны от Земли, которую под [приказаниями/волей] Эру они сделали"

Если отринуть высокие словеса, которые приделаны тут непонятно зачем, в сухом остатке остается необходимость для валар питания. То есть их тела - это физические тела, которым нужна пища. Фана там или не фана, но пища и питье ей нужны. Следовательно, и прочие физиологические потребности у нее имеются.

И нипонято: "они жили тогда в королевстве Арда" - а что, потом перестали? Или это о том, что Валинор потом за Круги Мира перенесся? Но он и после этого вроде из Арды не удалился.

"Therefore Yavanna set times for the flowering and the ripening of all things that grew in Valinor; and at each first gathering of fruits Manwë made a high feast for the praising of Eru, when all the peoples of Valinor poured forth their joy in music and song upon Taniquetil".

"Поэтому Йаванна установила времена для цветения и созревания всех вещей, которые росли в Валиноре; и при каждом первом сборе плодов Манвэ устраивал высокий пир для восхваления Эру, когда все народы Валинора изливали свою радость в музыке и песне на Таникветиль".

Во-первых, вот по крайней мере один чисто религиозный праздник в Валиноре имеется. Который установлен Манвэ.

Во-вторых, климат описываемой части Валинора явно и недвусмысленно умеренный, поскольку речь идет о "каждом первом сборе плодов". В климате более теплом этот праздник пришлось бы устраивать каждые две недели.

И наконец: Йаванна, мол, установила. Но это совершенно неразумно. В смысле, не праздник урожая праздновать, а сезонность устанавливать. Это у нас сезонность неизбежное зло вследствие климатических особенностей, но на кой она в Валиноре? В ровном и неизменном климате, когда посев-цветение-плодоношение непрерывны, отсутствуют две великие проблемы: хранения и распределения. Не надо строить специальные сооружения, не надо поддерживать в них соответствующий режим, не надо ломать голову, как распределить потребление до нового урожая. Вдобавок в любое время года можно иметь свежие овощи-фрукты. Свежие, а не валявшиеся по хранилищам месяцами. Еще вдобавок с/х труд распределяется равномерно. Уже не надо упираться как проклятым, чтобы в считанные дни засеять поля такие, чтоб урожая на весь год хватило, а потом так же упираться в считанные дни жать и убирать, а еще потом всю зиму маяться от безделья, наращивая жир на пузе. Вместо этого весь этот авральный труд распределяется понемногу на каждый день, что гораздо более легко и для здоровья со всех сторон гораздо более полезно.
Так зачем Йаванна установила в Валиноре сезонность?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22277
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81206 : Июль 19, 2020, 23:42:35 »
Цитировать
Помимо прочего: а что он ел, во что одевался и т.д. на протяжении этих лет? И где он вообще находился?
Жил Робинзоном, палкой убивал енотов и одевался в их шкуры. А время отмечал зарубками на палке.
Ну а если серьезно, то мог Мелькор жить прямо поблизости от Валмара в какой-нибудь деревне. Поселившись в пустующем доме.  Потому что явно поимка ему не угрожает.
Вон в ВК у Саурона всякие мыши полевые и то на службе: информацию собирают. А у Сарумана горные вороны летают с той же целью.
В Валиноре налицо Ороме - повелитель зверей и Йаванна - хозяйка растений. Что бы им не подключить свои ведомства для вылавливания Мелькора? Чтоб след на траве оставался месяцами. А волки бы его просто загнали на дерево и послали одного с докладом о месте пребывания.
Но ведь ничего подобного! Мелькор как растворился, и никто про него ничего и нигде на в курсе.
Цитировать
Следовательно, и прочие физиологические потребности у нее имеются.
Кроме еды, одежды и толчка еще сон и баня.
Цитировать
И наконец: Йаванна, мол, установила. Но это совершенно неразумно. В смысле, не праздник урожая праздновать, а сезонность устанавливать.
Правоверные бы заявили, что установила, мол, сроки для каждого вида растений, а вообще "природа щедра и неистощима".
Но понять эту сезонность искусственную трудно.
Дело выглядит так, что написал это человек, не представляющий себе года без смены сезонов. И именно плодородного и бесплодного, а не, скажем, сухого и дождливого.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81207 : Июль 20, 2020, 07:19:55 »
Цитировать
Правоверные бы заявили, что установила, мол, сроки для каждого вида растений, а вообще "природа щедра и неистощима".
Если бы Йаванна установила такие сроки, то сделала бы это вообще везде по всей Арде. Но написано, что установила она это в Валиноре. Не вообще, а именно там. То есть не сделай она этого, растения в Валиноре (именно в Валиноре, на всей остальной Арде могло быть и по-другому) цвели и плодоносили бы постоянно. Что было бы гораздо удобнее всем его обитателям. Не надо было бы, например, напрягаться с сохранностью урожая яблок - они висели бы на деревьях в любое время. Не надо было бы всякий раз возиться с рассадой помидоров - раз посаженные, кусты плодоносили бы несколько лет постоянно. Не надо было бы пахать-засевать, а потом жать большие поля зерновых - достаточно было бы каждую неделю вспахивать-засевать и сжинать поле размером с недельный запас зерна. То есть искусственная сезонность - это "мне не надо, как проще, мне надо, чтобы вы затрахались".
Цитировать
Но понять эту сезонность искусственную трудно.
Собссно, только два варианта: либо Йаванна дура (и остальные валар и майар тоже, раз не втолковали ей, что это элементарно неудобно), либо она ничего не устанавливала, а климат Валинора какой был, такой и был по естественным причинам. Нет у валар возможностей климат устанавливать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81208 : Июль 20, 2020, 14:50:04 »
У меня тут сногсшибенные новости. Наш дорогой Карлсон снова с нормальной температурой и внезапно выходит на работу! С будущего понедельника. Хорошо, что предупредили заранее, как честные. Хотя до того были слухи, что не будем работать до сентября. Видно, кто-то сильно возмутился. Так что, я приезжаю домой насовсем и играю постоянно.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81209 : Июль 20, 2020, 17:30:20 »
Так Вас, мадемуазель, поздравлять аль Вам сочувствовать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".