Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5065294 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80940 : Июль 13, 2020, 14:10:35 »
Цитировать
Мелькор просто хотел устроить крутую заварушку и разворошить это осиное гнездо. Судьба самих нолдор его не волновала ни в малейшей степени.
Конечно, не волновала. Но это не отменяет того, что предлагаемый им план для нолдор был неимоверно более выгодным, чем исход. Собссно, для нолдор план Мелькора был единственным вменяемым вариантом. Это единственный вариант, в котором они могли добиться желаемого. Во всех остальных - не могли.
Цитировать
Мелькор решил что уходить надо  сейчас и оправился в Форменос звать с собой Феанора. Одного. И дело не в соперничестве Света и Тьмы, просто Феанор очень полезный в хозяйстве эльф, за такого спеца любой отдел кадров душу отдаст. Ну, а что, за военачальника там Готмог, Майрон по АХЧ, а Феанор  бы технологии продвигал ( не едрену бомбу конечно, но в плане прогресса он голова). И именно то, что Мелькор предложил ему побег, Феанор мог расценить, как предательство нолдор, о любви к которым Мелькор так много говорил и за свободу которых якобы ратовал. То есть: « Ты предлагаешь мне бросить свой народ и бежать с тобой? Ах ты, тюремная ворона!» и далее по тексту.
Во-первых, Мелькор не мог не понимать, что один Феанор не уйдет. Во-вторых и в-главных, да зачем бы ему вообще напрягаться звать Феанора? Чем таким Феанор продвинул прогресс в Валиноре, чтобы Мелькор посмотрел и сказал: "да, мне тоже это надо"? Все, что делал Феанор, не есть необходимое! Ну сделал он сильмариллы - без сильмариллов и Валинор, и весь мир прекрасно бы обошлись и обходились, и даже не замечали, что им чего-то не хватает. Делал еще там какие-то камни-кристаллы? И без этого бы никто не заплакал! Чтобы переманивать специалиста к себе, этот специалист должен быть в той области, достижения в которой дадут тебе даже не реальную пользу, а реальный перевес над противником (идеологические штучки не берем, говорим только о практических). Поэтому специалиста по едреной бонбе переманивать есть смысл - ибо едрена бонба у противника даст ему не просто перевес, а возможность вообще стереть тебя с лица земли, а специалиста по с/х - нет, даже если он выводит не знай какие крутые сорта. Но Феанор в смысле оружия не изобрел ничего круче меча и орала. Феанор не был необходим. Мелькор прекрасно обходился без Феанора раньше, обошелся без него и потом. И в Валиноре неплохо жили в техническом смысле до Феанора и после него хуже жить не стали.

Вообще незаменимых людей (ну, эльфов) в этом смысле нет. И рассуждения на тему, мол, а вот если бы не родились Архимед/Ньютон/Эйнштейн/Менделеев/еще какой-то открыватель и изобретатель, то мир был бы другим - не был бы! Потому что родились бы другие Архимеды, Ньютоны, Эйнштейны и далее по списку. Потому что даже на всем известных примерах парового двигателя мы наглядно видим, что открытия и изобретения внезапно делаются тогда, когда они востребованы. Принцип парового двигателя был известен вон еще Герону Александрийскому. И после него не один и не два человека находили этот принцип. Но паровой двигатель не был востребован обществом, и про их открытия все забывали. И если каждое открытие или изобретение случается как минимум тогда, когда оно востребовано, то одно из двух: либо некая высшая сила посылает в мир людей, способных сделать открытие/изобретение именно тогда, когда это нужно, либо в каждом поколении имеется достаточное количество людей, способных сделать это открытие/изобретение, и в нужный момент кто-то из этих людей имеет возможность проявить свою способность и проявляет ее.
Так что нет Феанора, чтобы изобрести то-то и то-то - ну, найдется другой или другие, которые изобретут то же самое, если это нужно. Ключевые слова: "если это нужно".

Ну и наконец, даже если бы (ну вот БЫ, ну допустим на пять секунд) Мелькор и пошел бы сманивать с собой одного только Феанора, Феанор не стал бы вот эдак-то беситься в ответ, как будто ему Мелькор не отъезд предлагал, а блудное сожительство. Феанор бы просто отказался. Ну, может быть, на повышенных тонах бы повторил, если бы Мелькор продолжал настаивать. Но вот без таких вот эксцессов.

Ну и совсем-совсем наконец: если БЫ (ну вот БЫ) Мелькору зачем бы то ни было был бы настолько нужен Феанор (хоть для прогресса, хоть для блудного сожительства), то после отказа Феанора Мелькор просто взял бы его за химок и утащил бы с собой. Нужен - заберу, а там потом разберемся. Не уговорю прям никак - ну, много не съест.
Цитировать
Считаете,  Мелькор понимал, что Феанор не уйдёт один? Мог искренне не понимать, подходить к нему со своей меркой. Он ведь индивидуалист. И семейные связи для Мелькора пустой звук.
Мелькор не идиот. Если он почти 800 лет успешно коммуницировал с нолдор, он достаточно хорошо понимал, что для них важно, а что нет. Независимо от того, что важно или неважно для самого Мелькора.
Цитировать
Насчёт того, где Мелькор обретался. Если не нравится вариант с Ниэнной ( а житьё инкогнито в эльфийской деревне или в шалаше под ёлкой мне кажется ещё менее реальным)
Да при чем тут нравится - не нравится? Лично я немедленно соглашусь даже с тем, что он у Манвэ на Таникветиль жил, не то что у Ниенны, если к этому будет приложен убедительный обоснуй. Ради бога, пусть обретается у Ниенны, обоснуйте только, почему и откуда он знал, что Ниенне можно доверять и ее майар тоже не проболтаются.
Цитировать
то может он мог все это время находится в натуральном бестелесном виде? И фиг кто эту тучку обнаружит и бытовые проблемы не волнуют.
Но валар-то и майар его и в бестелесном виде должны видеть. Айнур же как-то взаимодействовали между собой, не имея тел. Для себя самих они и в бестелесном виде видимы. Ну, не в прямом смысле видимы, естественно, а как-то так заметны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80941 : Июль 13, 2020, 14:30:53 »
Как прогноз и обещал, у нас +35, а наше Заволжье (Алгай и Новоузенск) опять вперед России всей с их +40,8. Максимальный прогрев еще не передали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80942 : Июль 13, 2020, 16:07:15 »
Цитировать
Небольшая заметка по поводу тонкостей: каким словом Феанор Мелькора назвал - это есть такое слово "jailbird" - дословно "тюремная птица". То есть арестант, уголовник, тюремный завсегдатай, рецидивист и т.п. Ну, выпонели. Феанор же говорит более резко: "jail-crow", "тюремная ворона". Так что "арестант, зэк", только грубее.
И откуда ж это в благостном Валиноре взялись такие слова? Ведь сначала появляется вещь/явление/субъект, а потом для него придумывают термин, а не наоборот.
Если в стране не вешают, значит, в языке нет слова "висельник".  Тем более, что у страны нет соседей, от которых это слово могло бы перекочевать.
Если в стране не выносят смертных приговоров, то нет слова "палач".
А тут не шпана какая-то, а сын короля сходу выдаёт этакий термин, да ещё не какое-нибудь нейтральное слово типа "рецидивист", а чуть ли не на фене кроет.
Ну и откуда дровишки?

А что до ссоры, там всё просто. Если Мелькор склонял Феанора поднять нолдор на восстание, то с высылкой Феанора эти замыслы накрылись медным тазом. Мелькор, возможно, пришёл узнать подробности - чем сплетни собирать, лучше уж у самого Феанора спросить, благо тот живёт сейчас на отшибе. Ну, и просто с досады начал высказываться - мол, какого чёрта, неужели так трудно было сдержаться, а теперь вот из-за твоего характера все планы псу под хвост. Теперь даже и вернёшься - ничего нельзя будет сделать, потому как останешься под колпаком.  Феанор упрёки слушать не захотел, ему хватило Намо - ну и слово за слово поругались в хлам. Терять им обоим было нечего, обоих грызла досада, а надобность друг в друге отпала, вот и отвели душу.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80943 : Июль 13, 2020, 16:28:04 »
Цитировать
И откуда ж это в благостном Валиноре взялись такие слова? Ведь сначала появляется вещь/явление/субъект, а потом для него придумывают термин, а не наоборот.
Мнэээ... Ну вот Мандос же есть. Которого название на квенье означает "Замок Заключения". Правда, отсюда понятие "арестант" само по себе не выводится, да и что такое "заключение", эльдар бы не поняли, если бы туда никого не сажали в качестве наказания.
Кстати, слово "рабство" эльдар тоже вполне знакомо, и они понимают, что это такое. И даже не спишешь на то, что это им Мелькор рассказал и объяснил - потому что валар, очевидно, тоже прекрасно знают, что такое рабство, и оперируют этим словом весьма непринужденно.
Цитировать
А тут не шпана какая-то, а сын короля сходу выдаёт этакий термин, да ещё не какое-нибудь нейтральное слово типа "рецидивист", а чуть ли не на фене кроет.
Ну и откуда дровишки?
Хорошо хоть "тюремной вороной" назвал, а не "петухом" :rolleyes: А... а это ему Мелькор рассказал про тюрьмы и рецидивистов, вотъ. Только проблема в том, что Мелькор на основании собственного, ткскть, средиземского опыта этого рассказать не мог - ему некого было сажать в тюрьмы или отправлять на каторгу. На его территории у него еще не было врагов, с которыми можно было бы так поступать, да и Воплощенных подданных не было еще тоже, только айнур. А их за что сажать в тюрьмы, если они примкнули к Мелькору добровольно?
Цитировать
А что до ссоры, там всё просто. Если Мелькор склонял Феанора поднять нолдор на восстание, то с высылкой Феанора эти замыслы накрылись медным тазом.
Почему?!?! Во-первых, Феанор через время вернулся бы обратно. Во-вторых, продолжать антиправительственную деятельность можно даже и из ссылки, как нам всем прекрасно известно хотя бы из отечественной истории.
А в-третьих, существование этого подпольного заговора не было раскрыто валар. Потому что кабы было, наказанию подвергся бы не один только Феанор, да и наказание было бы несколько другим. Дело как-то удалось скрыть.
Да и какого бы черта Мелькор притащился бы узнавать подробности аж 19 лет спустя?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80944 : Июль 13, 2020, 17:22:25 »
Мне тоже очень интересно, откуда Феанор взял такое ругательство "тюремная ворона"? Он был знаком с понятием тюрьмы?
Это не Феанор сказал, это спустя длительное время ему приписали такие слова те, кто пересказывал эту историю. На Баларе например. (Я правильно назвала?)

Мне интересно, почему нолдор стали недовольны и затеяли восстание только сейчас? Они жили в Валиноре тысячелетиями. Неужели раньше всё было хорошо, а теперь внезапно стало плохо? Валар какие были, такие же и остались. Раньше их устраивало, а теперь резко не устроило?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80945 : Июль 13, 2020, 17:29:17 »
Цитировать
Это не Феанор сказал, это спустя длительное время ему приписали такие слова те, кто пересказывал эту историю.
И почему же и с какой целью ему приписали именно эти слова, а не те, которые он на самом деле говорил?
Цитировать
Мне интересно, почему нолдор стали недовольны и затеяли восстание только сейчас?

Мадемуазель, до всего в мире надо додуматься. Не забывайте, что в Вашем распоряжении весь многотысячелетний коллективный опыт человечества, и масса вещей кажутся Вам привычными и понятными только потому, что Вы знаете о них из книг, из истории и проч. А теперь представьте, что всего этого нет. До многого ли Вы додумаетесь сами? И сколько времени Вам для этого понадобится?
Цитировать
Они жили в Валиноре тысячелетиями. Неужели раньше всё было хорошо, а теперь внезапно стало плохо? Валар какие были, такие же и остались. Раньше их устраивало, а теперь резко не устроило?
Вы же знаете, что на вопросы, основанные на ложных предпосылках, ответов не существует в принципе. Ложная предпосылка в Ваших вопросах заключается в словах "внезапно" и "резко". Вы спрашиваете так, будто внезапность и резкость поплохения - это твердо установленный факт. А с фига ли?
Такие вещи, как недовольство, накапливаются постепенно. И валар тоже не сразу установили все законы и правила, а добавляли и добавляли их постепенно. В конце концов и того, и другого накопилось слишком много.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80946 : Июль 13, 2020, 17:37:51 »
Цитировать
И почему же и с какой целью ему приписали именно эти слова, а не те, которые он на самом деле говорил?
Потому что спустя столько времени невозможно установить точно кто что сказал. Даже сам человек свои слова дословно не воспроизведет. А третьи лица тем более.

И всё-таки для Феанора такое слово очень нехарактерно смотрится.

Цитировать
Мадемуазель, до всего в мире надо додуматься. Не забывайте, что в Вашем распоряжении весь многотысячелетний коллективный опыт человечества, и масса вещей кажутся Вам привычными и понятными только потому, что Вы знаете о них из книг, из истории и проч. А теперь представьте, что всего этого нет. До многого ли Вы додумаетесь сами? И сколько времени Вам для этого понадобится?
Эти потому и думали тысячи лет?

Цитировать
Вы же знаете, что на вопросы, основанные на ложных предпосылках, ответов не существует в принципе. Ложная предпосылка в Ваших вопросах заключается в словах "внезапно" и "резко". Вы спрашиваете так, будто внезапность и резкость поплохения - это твердо установленный факт. А с фига ли?
Такие вещи, как недовольство, накапливаются постепенно. И валар тоже не сразу установили все законы и правила, а добавляли и добавляли их постепенно. В конце концов и того, и другого накопилось слишком много.
Понятно, что накапливается постепенно. Но тысячелетиями? Для недовольства и пару сотен лет хватит.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80947 : Июль 13, 2020, 17:49:25 »
Цитировать
Потому что спустя столько времени невозможно установить точно кто что сказал. Даже сам человек свои слова дословно не воспроизведет. А третьи лица тем более.
 
А, ну спустя столько времени невозможно установить точно и кто что делал. Поэтому Феанор ничего этого не делал, все на Баларе придумали.
Цитировать
И всё-таки для Феанора такое слово очень нехарактерно смотрится.
А в нашем распоряжении много образцов речей Феанора, чтобы мы могли делать выводы о нехарактерной для него лексике?
Цитировать
Эти потому и думали тысячи лет?
Не поняла вопроса.
Цитировать
Понятно, что накапливается постепенно. Но тысячелетиями? Для недовольства и пару сотен лет хватит.
Есть такой закон? Это во-первых.
А во-вторых, подмена понятий. Публичное проявление недовольства (в виде исхода или там подготовки мятежа) Вы подменяете недовольством вообще. Как будто это одно и то же. Можно сколько угодно иметь недовольства и копить его с какой угодно скоростью. Но публично не проявлять его никак.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80948 : Июль 13, 2020, 18:02:08 »
Цитировать
А, ну спустя столько времени невозможно установить точно и кто что делал.

Об этом я и говорю, что точно это неизвестно и установить нельзя. Из-за чего поссорились Феанор с Мелькором и ссорились ли вообще.

Цитировать
А в нашем распоряжении много образцов речей Феанора, чтобы мы могли делать выводы о нехарактерной для него лексике?
В Валиноре не было тюрем, откуда он понабрался таких ругательств?

Цитировать
Не поняла вопроса.
Они поняли, что недовольны только тысячи лет спустя? По идее, они должны были стать недовольными Валинором довольно быстро после переселения.

Цитировать
А во-вторых, подмена понятий. Публичное проявление недовольства (в виде исхода или там подготовки мятежа) Вы подменяете недовольством вообще. Как будто это одно и то же. Можно сколько угодно иметь недовольства и копить его с какой угодно скоростью. Но публично не проявлять его никак.
Меня тут интересует время возникновения недовольства как такового, а не идеи вооруженного восстания.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80949 : Июль 13, 2020, 18:52:55 »
Максимальный прогрев у нас сегодня составил +37,8. Но это ничего. В Алгае +42,1.
Нам бы еще завтра пережить... Если сегодня сулили +35, а было почти +38, то на завтра сулят +38... это что, завтра и у нас будет официально за сорок?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80950 : Июль 13, 2020, 19:46:42 »
Цитировать
Максимальный прогрев у нас сегодня составил +37,8. Но это ничего. В Алгае +42,1.
Нам бы еще завтра пережить... Если сегодня сулили +35, а было почти +38, то на завтра сулят +38... это что, завтра и у нас будет официально за сорок?!
Какая-то сводка из ада...  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80951 : Июль 13, 2020, 19:49:05 »
Цитировать
Какая-то сводка из ада...
Ну вот так вот последние десять дней в Нижнем Поволжье.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80952 : Июль 13, 2020, 19:56:32 »
У вас прохлады не передают? У нас сегодня похолодало. Тучи, мелкий дождик.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80953 : Июль 13, 2020, 19:59:06 »
Цитировать
Прям праздник непослушания в пионерском лагере, мы такое крутое школие, да мы всех взрослых в известную позу поставим
Ну, при наличии подготовки и снаряжения можно любого взрослого нагнуть, перегнуть и в соответствующей позе в ментуру доставить. Вон у меня лежит фотокопия отчета о деятельности истребительных отрядов в 1941 году. В том числе и школие - нескольких диверсантов с поличным при попытке поджечь лес в районе санатория имени Октябрьской революции. СКС из взрослых тоже спесь выбивает.
А хороший составной лук на средней дистанции ей мало уступит.
Цитировать
Вот прям нолдор, которые вообще не имели никакого опыта фортификации и даже не знали, что это вообще такое и для чего надо
Почему "никакого"? Упоминаются врата Валмара. А если были какие-то врата, то и стена к ним была. Не стояли же они в чистом поле, как двери в "Темной башне".
Да и те самые Пелори уже давали представление об ограждении и стенах. И в реале первые стены были именно земляными валами с арматурой внутри.
Так что Форменос мог быть фортифицирован наподобие Аркаима: валы с деревянными заборолами на гребне. Соответственно проезд загорожен воротами с боковым проходом, как в Каменецком городище, скажем. И такая галерея над проездом, работавшая как надвратная башня.
И за 19 лет можно было не только вот такую обваловку сделать. В том же Египте деревянными лопатами вон какие каналы прокапывали.
Непонятна, правда, "железная палата" какая-то.
И вот, кстати, интересно: а Валмар от кого огораживали?
Цитировать
И эти Ваши песец крутые нолдор даже никакого сопротивления одному (одна штука) Мелькору оказать не смогли.
А точно - не смогли? И точно Моргот был только в паре с членистоногим? Потому что вот так просто, без обыска нашел он эти самые сильмариллы, будто ему стрелки на стенках нарисовали "В сокровищницу".
Цитировать
Чо ж он такой бесстрашный против одного для поговорить с такой подмогой вышел?
Как это "вышел с подмогой"? Канон гласит, что просто вышел за стену. Охрана стояла на воротах по предыдущему приказу, ясное дело. Что, надо было почтить Мелькора отсылом охраны - чтоб не обиделся?
 И вот, Финвэ посылает к валар сообщение, что Мелькор был возле Форменоса и звал Феанаро бежать из Амана. Казалось бы, если уж такие глупые, что не могут взять Мелькора по следу - поставьте возле того Форменоса засаду на случай, если еще придет! Вон палеонтологи находят кучи погрызенных динозавровых костей  возле русел мезозойских рек или озер. Почти безмозглые ящерицы умели в засаде караулить у водопоя.
Цитировать
Вы что, всерьез верите, что Мелькор такие слухи распускал? Вот кроме шуток?
А кто распускал, если они вот так, в каноне фигурируют?
Цитировать
Но зато нолдор сейчас Мелькора обломали.
А варианты были? Встать на его сторону против валар - и пусть Мелькор их руками жар гребет?
Цитировать
Ну да, а слуги у нее все глухие, слепые и/или тупые, никто из них даже не заметит, что Ниенна куда-то еду таскает (да там надо и горшки выносить, и белье стирать, и самому мыться). А если кто и заметит, то даже не поинтересуется, а чо это она вдруг. Все глухие, слепые и тупые.

Тут недалеко от города есть санаторий Егнышевка на территории бывшего имения. Не самого крупного. Но в нем можно спрятать взвод разведки (и прятался в соответствующее время). Разведчики, естественно, не рисовались. Но это было зимой, а в Амане вот лето круглый год, как на острове Чунга-Чанга. Так что у Ниенны одного Мелькора спрятать можно. Еду носить не надо, достаточно оставлять на кухне. Барахло лично хозяйке стирать не надо, достаточно кинуть в общую кучу - слуги у нее не только женского пола были.
Вон исторически в таких вот усадьбах разные левые персонажи по нескольку лет спокойно проживали.
Цитировать
Так вот я и спрашиваю, когда его в число валар включали.
По сошествии в Арду. Сказано же, что он уже на планете стал противопоставлять себя остальным. И то числился в составе валар. Даже указано, что Мелькор был пятнадцатым, но "имя его теперь не называется".

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80954 : Июль 13, 2020, 20:04:51 »
Цитировать
На его территории у него еще не было врагов, с которыми можно было бы так поступать, да и Воплощенных подданных не было еще тоже, только айнур. А их за что сажать в тюрьмы, если они примкнули к Мелькору добровольно?
Не в тюрьму, а скажем, на 5  суток ареста за служебные нарушения. За какие-нибудь терки между ними или еще за что.
Канон указывает, что сама идея заключения и первый практический случай принадлежат валар. Сами они ее выдумали?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80955 : Июль 13, 2020, 20:05:11 »
Цитировать
Ну, при наличии подготовки и снаряжения можно любого взрослого нагнуть, перегнуть и в соответствующей позе в ментуру доставить.
Какая же ты, Эстелин, всё-таки сказочница.  :D

Цитировать
Потому что вот так просто, без обыска нашел он эти самые сильмариллы, будто ему стрелки на стенках нарисовали "В сокровищницу"
Думаешь, там завелся предатель, который Мелькора встретил и ему камни отдал? И этот предатель никто иной как Финвэ?   :D
Пообсуждаем, как доберемся.  ;)

Цитировать
Тут недалеко от города есть санаторий Егнышевка на территории бывшего имения.

Куда моя посылка ушла?

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80956 : Июль 13, 2020, 20:16:03 »
Цитировать
Ну вот так вот последние десять дней в Нижнем Поволжье.
И все молчат, как рыбы об лёд! Как в Москве +32 - так "Ах, столица задыхается от тропического зноя!"
А тут подумаешь - в каком-то Саратове за сорок!

Или задует ветришко 18-20 м/с: "На столицу обрушился ураган!". А в Новоросе порывы за тридцать - подумаешь, они привыкли! Если бы в феврале 2012-го ветер новые крыши с брежневок не посносил, никто бы истинную скорость и не озвучил.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80957 : Июль 13, 2020, 20:18:37 »
Цитировать
Какая же ты, Эстелин, всё-таки сказочница.
Эти "сказки" написал начальник милиции.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80958 : Июль 13, 2020, 20:20:34 »
Цитировать
Эти "сказки" написал начальник милиции.
Что прямо ребенок может уделать любого взрослого? А не про какой-то конкретный случай?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80959 : Июль 13, 2020, 20:24:58 »
Цитировать
Тут недалеко от города есть санаторий Егнышевка на территории бывшего имения. Не самого крупного. Но в нем можно спрятать взвод разведки (и прятался в соответствующее время).
Там небось лес кругом, раз немцы его не заняли. А в лес они старались не соваться, потому и можно было в том санатории прятаться. Впрочем, первая же облава выкурила бы оттуда разведчиков.

После войны, случалось, дезертиры жили у родни в погребах годами. Но у Мелькора не было родни с погребами. Да и вряд ли ему понравилась б ытакая жизнь!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80960 : Июль 13, 2020, 20:28:42 »
Цитировать
Что прямо ребенок может уделать любого взрослого? А не про какой-то конкретный случай?
Какой "ребенок"?! В истребительные отряды брали старшеклассников. Это надо быть педагогом на всю голову, чтоб назвать ребенком того, которого через год или через несколько месяцев призовут в армию.
Ну а если "ребенку" больше 10 лет, и он умеет обращаться с оружием, то уделает не любого, но большинство взрослых. Не веришь - поинтересуйся партизанскими войнами в Латинской Америке и в Азии. Со скольки лет там партизанят.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80961 : Июль 13, 2020, 20:34:54 »
Цитировать
Ну, при наличии подготовки и снаряжения можно любого взрослого нагнуть, перегнуть и в соответствующей позе в ментуру доставить. Вон у меня лежит фотокопия отчета о деятельности истребительных отрядов в 1941 году. В том числе и школие - нескольких диверсантов с поличным при попытке поджечь лес в районе санатория имени Октябрьской революции. СКС из взрослых тоже спесь выбивает.
А хороший составной лук на средней дистанции ей мало уступит.
Да при наличии желания можно искренне верить во что угодно. Конечно, вот прям школие круче взрослых, да. А чо тогда взрослых в армию берут? Да берите школие - оно же круче.
И да, это школие вооруженным ходит, а взрослые все идиоты, ни один оружие взять не догадается.
Цитировать
Почему "никакого"? Упоминаются врата Валмара. А если были какие-то врата, то и стена к ним была. Не стояли же они в чистом поле, как двери в "Темной башне".
А в чем проблема? Те же триумфальные ворота стоят отдельно и сами по себе. От кого отгораживаться в Валимаре? Во имя господа, от кого?!
Цитировать
Так что Форменос мог быть фортифицирован наподобие Аркаима: валы с деревянными заборолами на гребне. Соответственно проезд загорожен воротами с боковым проходом, как в Каменецком городище, скажем. И такая галерея над проездом, работавшая как надвратная башня.
Ну разумеется. Раз вот тут было так - значит, и у нолдор было так. А вон там было сяк - и у нолдор было сяк. И вообще все, что придумывали разные люди разных эпох реального мира, в т.ч. и на основе этого самого коллективного опыта - все это нолдор придумали за один присест.
Цитировать
И за 19 лет можно было не только вот такую обваловку сделать. В том же Египте деревянными лопатами вон какие каналы прокапывали.
Что в Египте мягкий наносной грунт - это, конечно, пофигу. Раз могли в Египте копать, то и везде могли копать.
Цитировать
А точно - не смогли? И точно Моргот был только в паре с членистоногим? Потому что вот так просто, без обыска нашел он эти самые сильмариллы, будто ему стрелки на стенках нарисовали "В сокровищницу".
Да армия с ним была, чо там. А, нет, это сами нолдор ему ворота отворили и сильмариллы вынесли.
Ну ладно, погутарим еще о том.
Цитировать
Как это "вышел с подмогой"? Канон гласит, что просто вышел за стену. Охрана стояла на воротах по предыдущему приказу, ясное дело. Что, надо было почтить Мелькора отсылом охраны - чтоб не обиделся?
По какому предыдущему приказу? В связи с чем был этот самый предыдущий приказ? Все как обычно: Вы рисуете нелепую картину, а потом, чтобы объяснить ее, продолжаете громоздить все больше нелепиц.
Угу, а в дверях разговаривать - это Мелькор не обидится.
Цитировать
И вот, Финвэ посылает к валар сообщение, что Мелькор был возле Форменоса и звал Феанаро бежать из Амана. Казалось бы, если уж такие глупые, что не могут взять Мелькора по следу - поставьте возле того Форменоса засаду на случай, если еще придет! Вон палеонтологи находят кучи погрызенных динозавровых костей  возле русел мезозойских рек или озер. Почти безмозглые ящерицы умели в засаде караулить у водопоя.
Ну я нимагу! Ну Вы мне вот сразу ниже доказываете, что аж целый взвод разведки можно спрятать на какой-то там территории. И Вы же тут же: а вот валар такие тупые, что Мелькора не нашли. У Вас как обычно: когда надо - стопиццот следов все оставляют, ищи не хочу, а когда не надо - все следы так прячут, что ни за что не найдет никто.
Цитировать
А кто распускал, если они вот так, в каноне фигурируют?
Да кроме Мелькора ведь некому. Только он один слухи распускать может.
Цитировать
А варианты были? Встать на его сторону против валар - и пусть Мелькор их руками жар гребет?
На какую его сторону?! Какой жар загребал бы Мелькор?!
Цитировать
Тут недалеко от города есть санаторий Егнышевка на территории бывшего имения. Не самого крупного. Но в нем можно спрятать взвод разведки (и прятался в соответствующее время). Разведчики, естественно, не рисовались.
И им туда еду носили и белье из стирки, и никто ничего не замечал.
Цитировать
Но это было зимой, а в Амане вот лето круглый год, как на острове Чунга-Чанга.

Слушайте, ну это невозможно просто!! Ну сколько можно этих знов за рыбу грошей?! Ну, блин, стопиццот раз растолковывали, что никакого тропического и даже субтропического климата в Валиноре быть не могло - потому что, блин, нолдор, переселившись из тропиков-субтропиков в сильно умеренные широты, не выжили бы там, ибо не имели ни с/х культур, ни навыков земледелия в таком климате. Объясняли, язык оббили, пальцы все по клаве отстучали - нет, блин, как об стенку горох! Каждый раз начинается снова: а в Валиноре были тропики.
Цитировать
Так что у Ниенны одного Мелькора спрятать можно. Еду носить не надо, достаточно оставлять на кухне.
И? И с кухни она к Мелькору сама силой мысли перенесется? Далее см. ниже.
Цитировать
Барахло лично хозяйке стирать не надо, достаточно кинуть в общую кучу - слуги у нее не только женского пола были.
Ну да, слуги же тупые, и пригляда за хозяйством, конечно, никакого нет. Вы хоть с историческими документами ознакомьтесь, хоть с Домостроем тем же, хоть с устройством жизни в крупных усадьбах хоть той же Англии: как учитывали добро. Не только столовое серебро, но и скатерти, полотенца, постельное белье и вообще все. Во-первых, вещи стоили денег, а во-вторых, даже когда уже существовало промышленное производство, как в той же эдвардианской Англии, все равно каждую скатерть учитывали, сдал-принял - чтобы слуги не воровали. А у Вас так все просто, как в советской больничной прачечной, где всем на все наплевать, чего, сколько, откуда взялось и куда делось, воруй не хочу, завхоз потом естественной убылью спишет.
Даже, блин, в эдвардианской Англии в богатых усадьбах считали, куда сколько и какой еды пошло и куда делись остатки. А у Вас тут готовят на лишнюю персону - и никто-никто не замечает, что жратвы стало больше уходить.
Цитировать
Вон исторически в таких вот усадьбах разные левые персонажи по нескольку лет спокойно проживали.

И никто их не замечал? Пруф на источник в студию.
Цитировать
По сошествии в Арду. Сказано же, что он уже на планете стал противопоставлять себя остальным. И то числился в составе валар. Даже указано, что Мелькор был пятнадцатым, но "имя его теперь не называется".
Так зачем же его записали в валар, если он с самого начала противопоставлял себя остальным?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80962 : Июль 13, 2020, 20:35:29 »
Цитировать
Какой "ребенок"?! В истребительные отряды брали старшеклассников. Это надо быть педагогом на всю голову, чтоб назвать ребенком того, которого через год или через несколько месяцев призовут в армию.
До 18 лет юридически любой считается ребенком. Независимо от мнения педагога.

Цитировать
Ну а если "ребенку" больше 10 лет, и он умеет обращаться с оружием, то уделает не любого, но большинство взрослых
Когда и где бы он успел так научиться?

Цитировать
Не веришь - поинтересуйся партизанскими войнами в Латинской Америке и в Азии. Со скольки лет там партизанят.
И как, успешно?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80963 : Июль 13, 2020, 20:37:11 »
Цитировать
Не в тюрьму, а скажем, на 5  суток ареста за служебные нарушения. За какие-нибудь терки между ними или еще за что.
Канон указывает, что сама идея заключения и первый практический случай принадлежат валар. Сами они ее выдумали?
Вы так спрашиваете, как будто вот валар сами выдумать идею тюремного заключения не могли, а вот Мелькор (который того же рода и того же объема информации) мог. В отношении валар у Вас вопрос возникает, а в отношении Мелькора нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80964 : Июль 13, 2020, 20:40:58 »
Цитировать
Слушайте, ну это невозможно просто!! Ну сколько можно этих знов за рыбу грошей?! Ну, блин, стопиццот раз растолковывали, что никакого тропического и даже субтропического климата в Валиноре быть не могло - потому что, блин, нолдор, переселившись из тропиков-субтропиков в сильно умеренные широты, не выжили бы там, ибо не имели ни с/х культур, ни навыков земледелия в таком климате. Объясняли, язык оббили, пальцы все по клаве отстучали - нет, блин, как об стенку горох! Каждый раз начинается снова: а в Валиноре были тропики.
Но если он расположен на экваторе, что там еще должно быть?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80965 : Июль 13, 2020, 20:40:59 »
Цитировать
Что прямо ребенок может уделать любого взрослого? А не про какой-то конкретный случай?
Конечно, мадемуазель! Видели фильм "Один дома"? Вот в жизни прям так и бывает, один сопляк младшего школьного возраста только так уделывает двух взрослых амбалов. А то!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80966 : Июль 13, 2020, 20:43:56 »
Цитировать
Но если он расположен на экваторе, что там еще должно быть?
Блин, значит, он расположен не на экваторе. Потому что точных карт Валинора нет. Нолдор в Средиземье живут в очень умеренных широтах - это неоспоримый факт. Они поселились там прямо сразу, как только пришли из Валинора - это тоже неоспоримый факт. Следовательно, должны были уметь вести хозяйство в таком климате и иметь соответствующий набор культур - это неоспоримый вывод из неоспоримых фактов. Следовательно, в Валиноре ни на каком экваторе они жить не могли. Вот хоть убейся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80967 : Июль 13, 2020, 20:44:42 »
Цитировать
Ну а если "ребенку" больше 10 лет, и он умеет обращаться с оружием, то уделает не любого, но большинство взрослых.
Ну да, а взрослые же все либо безоружные, либо нифига не умеют с оружием обращаться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80968 : Июль 13, 2020, 20:55:44 »
Цитировать
Конечно, мадемуазель! Видели фильм "Один дома"? Вот в жизни прям так и бывает, один сопляк младшего школьного возраста только так уделывает двух взрослых амбалов. А то!
Так это и есть конкретный случай. Мало ли чего на свете не бывает. Но этот случай такой один, да и тот вымышленный.

Цитировать
Ну да, а взрослые же все либо безоружные, либо нифига не умеют с оружием обращаться.
Тут важно сделать поправку: безоружный и малодееспособный взрослый. Старая бабка, например, или пьяный.

Цитировать
Блин, значит, он расположен не на экваторе. Потому что точных карт Валинора нет. Нолдор в Средиземье живут в очень умеренных широтах - это неоспоримый факт. Они поселились там прямо сразу, как только пришли из Валинора - это тоже неоспоримый факт. Следовательно, должны были уметь вести хозяйство в таком климате и иметь соответствующий набор культур - это неоспоримый вывод из неоспоримых фактов. Следовательно, в Валиноре ни на каком экваторе они жить не могли.
Эх, какая жалость!  :rolleyes: Я уже так привыкла, что Валинор - это райский край, где растут кофе, какао и прочие вкусности и красивости. А оно и тут нет в жизни счастья  :(  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80969 : Июль 13, 2020, 21:00:50 »
Цитировать
Цитировать
Не веришь - поинтересуйся партизанскими войнами в Латинской Америке и в Азии. Со скольки лет там партизанят.
И как, успешно?
Наш Волчик, мадемуазель, опять добросовестно видит только те факты, которые укладываются в желательную картину. Да, партизанят там сопляки - только они делают это в эпоху огнестрельного оружия. "Господь сотворил людей, полковник Кольт сделал их равными" - знаете эту фразу? А в эпоху холодного оружия, требующего физической силы большей, чем просто нажать на курок, картина была совершенно другой. Но Волчик как обычно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".