Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5079924 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79050 : Май 25, 2020, 19:33:51 »
Цитировать
А стерильные валар устанавливают семейно-брачные законы для двуполых видов.
Ну так невыполнимого-то они не изобретают. Соблюдать то, что они требуют, в принципе в силах человеческих (ну, эльфийских).
Цитировать
причем считая это высшее существо творцом всего и вся. Тут любой дурак мог бы вперед подумать: если все сконструировано по мысли того творца, то и исправлять, узаконикать и запрещать нечего. Все уже узаконено им самим.
Во-первых, в Арде существует искажение, которое как контрреволюция - неизвестно, что скрывается за этим словом. А во-вторых и в-главных, божество не узаконивало и не устанавливало никаких, скажем, брачных обрядов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79051 : Май 25, 2020, 19:45:33 »
Цитировать
Системы запретов и правил, регламентирующих эти два вопроса, существуют с глубокой древности. Понятно, что они сложились как-то так не в результате чьих-то сознательных и коварных намерений
Да конечно, все запреты и нормативы насчет еды и секса как раз складывались для гармонизации общества. Насчет еды - чтобы никто не умирал с голоду. Насчет секса - чтоб не было конфликтов внутри группы и для устранения опасности инбридинга (на этот счет ограничения есть у волков и гепардов).
Один исследователь описывал пиршество эскимосов. Те вырезали кусок мяса из моржовой туши и пустили по кругу. Так они решили задачу древних греков: как разделить тушу упитанного тельца поровну. Правда, эскимосы делили не поровну, а по потребностям.
Каждый хватал зубами этот общий кусок и отрезал мясо прямо перед губами. И передавал кусок дальше. Ясно, что подростки могли ухватить меньше взрослых мужчин, а старики свою очередь пару раз пропускали - пока разжуют.
Видимо, такой способ дележа был широко распространен. потому что по республиканскому телевидению видела фольклорную реконструкцию. Там бабки точно так же хватали зубами кусок вареной оленины и отрезали мясо у самых губ. Только кусок был у каждой бабки свой.
Еще один характерный обычай - охотники жарят печень добычи прямо после разделки. Тоже понятно: шли по следу, караулили в засаде, сейчас надо будет тащить добытое - надо восстановить потраченную энергию.
Привычка становилась ритуалом, ритуал оформлялся в обряд... И уже после-после, когда объявились профессиональные знатоки обрядов, эти вроде бы естественные действия обросли разными воображаемыми деталями.
Причем воображаемыми честно. Ноги копытных охотники оставляли обычно в лесу: тяжело тащить, а мяса мало на них. Волки в расчете на брошенные внутренности и ноги, предупреждали охотников о движении стада... А потом волки стали считаться волшебными помощниками, потом - духами предков, потом - загонной стаей бога охоты.
В общем, Токарев это подробно описал.
Но ведь эльфы, не с деревьев свалившись (из тины вынырнув), в Валинор попали. У них уже должны сложиться свои обычаи и ритуалы. И если Финвэ бежит к валар советоваться, как ему быть с женой, которая больше не хочет детей... Получается, что все настоящие традиции народа были в Амане подвергнуты запрету. Или почти все. Скажем, сморкаться разрешено было по-старому.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79052 : Май 25, 2020, 20:01:09 »
Цитировать
Да конечно, все запреты и нормативы насчет еды и секса как раз складывались для гармонизации общества. Насчет еды - чтобы никто не умирал с голоду.
Я не о дележе. Я о таких вещах типа постов, запрета есть свинину (в этом запрете НЕТ ничего рационального с пищевой т.з.) или лук, или мясо вообще. Такого рода регламентации.
Цитировать
Получается, что все настоящие традиции народа были в Амане подвергнуты запрету.
Да. Как темные и языческие.
Цитировать
Или почти все. Скажем, сморкаться разрешено было по-старому.
Ну, это пока руки не дошли. А то и это следует делать богоугодным образом - следует же богоугодным образом задницу подтирать. Чем сморкание хуже?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79053 : Май 25, 2020, 20:17:31 »
Я же перелезу в Законы и обычаи, ибо и тема смежная, и по тексту рядом.

Первое, на что стоит обратить внимание - что Законы и обычаи внутрисюжетно записаны человеком (предположительно, Эльфвинэ).

Второе - эти Законы и обычаи весьма однобоки. Они почему-то совершенно не касаются вопросов имущественных. Ну, понятно, что порядок наследования или там похоронные обряды для эльфов не актуальны (хотя при наличии смертности от неестественных причин и у эльфов должны были быть какие-то правила на этот счет). Но раздел имущества? Вот тот же Феанор стал жить отдельно - а на какие шиши? Папа давал? Ну ОК, но потом-то, когда у Феанора у самого семь штук потомства сделалось, а часть из них женилась - что, и тогда Финвэ всю эту ораву содержал? Нет? А как это происходило?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79054 : Май 25, 2020, 20:17:46 »
Цитировать
Я о таких вещах типа постов, запрета есть свинину (в этом запрете НЕТ ничего рационального с пищевой т.з.) или лук, или мясо вообще. Такого рода регламентации.
Ну, посты мировые религии содрали из древних инициальных ритуалов. И переполюсовали эти вещи: в древних культах голодовка (плюс доза табака или еще чего столь же наркотического) извлекали из подсознания какие-то картинки, которым потом придавалось значение самопознания.
В мировых религиях физическое страдание поклоняющегося объявляется угодным богу (и производит того в садюги. Существуй бог на самом деле, он бы изобретателем таких мероприятий зубы повыбивал за свой позор).
Запрет на свинину - наследие кочевых веков "народа Авраама" и способ строго отделить бывших хабиру от оседлых народов. Если одно прикосновение к свинине или предмету, со свиньей соприкасавшемуся, требует ритуального очищения, то уж ясно, что не произойдет близких контактов, не сложится брачных союзов с какими-нибудь аммонитянами. и не пойдут иудеи поклоняться дубу мамврийскому, а понесут ягнят именно в храм Яхве.
Но есть и более древние, но совершенно идеалистические запреты. скажем, смешивать молочные и мясные продукты. тоже памятник скотоводческого прошлого. У современных народов Сахеля такое поверье тоже есть: смешивание в обном котле мяса и масла вредит скоту. Явный пережиток контагиозной магии.
Цитировать
Ну, это пока руки не дошли. А то и это следует делать богоугодным образом - следует же богоугодным образом задницу подтирать. Чем сморкание хуже?
Да. Если расписано, как правильно мочиться, то и сопли утирать следует согласно какому-нибудь Талмуду.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79055 : Май 25, 2020, 20:28:37 »
Цитировать
Ну, понятно, что порядок наследования или там похоронные обряды для эльфов не актуальны (хотя при наличии смертности от неестественных причин и у эльфов должны были быть какие-то правила на этот счет).
О похоронных ритуалах можно узнать только уже из событий после гибели Финвэ да Белериандских войн. И то только что курган насыпали над телом, а не крадду устраивали. А вот правила наследования никак не вычислишь. Тингол присваивает Наугламир - так может, не было вообще наследования? Но в Эндорэ как раз имущественные права должны давным-давно быть оформлены как обычное право. И в Аман попасть. Если валар их не перекрутили эруугодно.
Цитировать
Вот тот же Феанор стал жить отдельно - а на какие шиши?
Этот вполне мог зарабатывать. Достаточно того, что "в ранней юности улучшил он труд Румила". Изобрел свой тенгвар - должен начать учить ему окружающих. И получать содержание за уроки.
Ну а потом на одних светящихся кристаллах можно состояние заработать. И Нерданель - скульптор.
Из сыновей минимум трое имели профессию: Макалаурэ - музыкант, Тьелкормо - охотник, Куруфинвэ - инженер.
Интересно, на что жили с семьями дети Индис. Им никакой профессии не приписано.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79056 : Май 25, 2020, 20:33:14 »
Цитировать
При этом они один раз попробовали и им не понравилось))), отсюда и все эти драконовские ЗоЭ - мол фигня полная  и излишества, нам всё это ни к чему и вам необязательно, уж лучше Эру прославлять))).
Ну да, я про это писала в "Истинной правде...". Только там Ирмо убедили, что одного раза может быть недостаточно. Так он со всторого врубился.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79057 : Май 25, 2020, 20:45:48 »
Цитировать
Но есть и более древние, но совершенно идеалистические запреты. скажем, смешивать молочные и мясные продукты. тоже памятник скотоводческого прошлого.
Вот нет. Тот же Фрэзер потратил немало трудов, чтобы провести какие-то, прости господи, параллели этому запрету у других народов, но не нашел ничего внятного и увел тему в обсуждение запретов на кипячение молока (безотносительно смешивания его с мясными продуктами). Это вообще самый странный и неистолкуемый удовлетворительным образом запрет иудаизма, и таки недавно попалась мысль, которая выглядит крайне простой и логичной: этого запрета нет. Выражение "не вари козленка в молоке матери его" встречается в Пятикнижии трижды и все три раза находится в конце стиха. В то время как все остальные заповеди даются по отдельности, отдельными стихами, и не объединяются.

Далее, прости господи, контекст:

"Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его". (Исх. 34:26)
"Начатки плодов земли твоей приноси в дом Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его". (Исх. 23:19)
"Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его". (Втор. 14:21)

Никакой связи с предыдущим текстом. Ну с чего вдруг мысль автора перескакивает от поднесения первых плодов богу или продаже мертвечины к запрету на потребление мясной и молочной пищи одновременно?

Вывод был сделан такой: "не вари козленка..." - это какой-то идиоматический оборот, смысл которого был давно утрачен. Он означал, возможно, что-нибудь типа "не медли".
Цитировать
У современных народов Сахеля такое поверье тоже есть: смешивание в обном котле мяса и масла вредит скоту.

Вы хде такое взяли? Нет, мне просто интересно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79058 : Май 25, 2020, 20:47:47 »
Цитировать
Ну да, я про это писала в "Истинной правде...". Только там Ирмо убедили, что одного раза может быть недостаточно. Так он со всторого врубился.  :D
"Ирмо благоразумно помалкивал" (с)  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79059 : Май 25, 2020, 20:52:35 »
Цитировать
Но в Эндорэ как раз имущественные права должны давным-давно быть оформлены как обычное право. И в Аман попасть. Если валар их не перекрутили эруугодно.
Но даже если и перекрутили, имущественные права все равно должны были существовать. Если есть хозяйственная деятельность (а она всегда есть), значит, должны быть и законы, которые ее регулируют.
Опять же, а уголовный и административный кодекс? Ну что, ни один эльф ни разу ничего не украл и никому морды не набил?
Цитировать
Этот вполне мог зарабатывать. Достаточно того, что "в ранней юности улучшил он труд Румила". Изобрел свой тенгвар - должен начать учить ему окружающих. И получать содержание за уроки.

Вы не забудьте, что общество еще раннефеодальное.
Цитировать
Интересно, на что жили с семьями дети Индис. Им никакой профессии не приписано.
На доходы с имений все жили.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79060 : Май 25, 2020, 21:04:38 »
Цитировать
Вывод был сделан такой: "не вари козленка..." - это какой-то идиоматический оборот, смысл которого был давно утрачен. Он означал, возможно, что-нибудь типа "не медли".
В угаритском гимне Анат, обнаруженном возле Латакии, есть фраза, указывающая, что жертвователь сварил козленка в сливках. Так что вполне возможно, что библейская фраза как раз требует не выполнять чужой ритуал и не жертвовать чужим богам.
Цитировать
Вы хде такое взяли? Нет, мне просто интересно.
Ну, у Токарева есть. А точно  сразу не скажу, потому что источники в основном этнографические, точно не помню. Знаю из воспоминаний одного инженера, что в Мозамбике с трудом уговаривали женщин народа шамба продавать молоко. Те уверяли, что если русские поедят своей колбасы, а потом выпьют молока, то у коров раздуется вымя, и они околеют. В русских числились и польские агрономы.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79061 : Май 25, 2020, 21:21:04 »
Цитировать
В угаритском гимне Анат, обнаруженном возле Латакии, есть фраза, указывающая, что жертвователь сварил козленка в сливках. Так что вполне возможно, что библейская фраза как раз требует не выполнять чужой ритуал и не жертвовать чужим богам.
В контекст не впихуется. Не говоря уж о том, что это что, был единственный чужой ритуал? Или самый главный? Почему бог докопался именно до этого ритуала? Чем именно этот ритуал ему так спать-то не давал? Именно этот, а не какой-то другой из тьмы языческих ритуалов.
Цитировать
Знаю из воспоминаний одного инженера, что в Мозамбике с трудом уговаривали женщин народа шамба продавать молоко. Те уверяли, что если русские поедят своей колбасы, а потом выпьют молока, то у коров раздуется вымя, и они околеют. В русских числились и польские агрономы.
Ну так а сами-то они разделяли мясной и молочный виды пищи?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79062 : Май 25, 2020, 21:28:50 »
Цитировать
Из сыновей минимум трое имели профессию: Макалаурэ - музыкант, Тьелкормо - охотник, Куруфинвэ - инженер.
Интересно, на что жили с семьями дети Индис. Им никакой профессии не приписано.
И что, царски дети... ну, пусть внуки жили на зарплату?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79063 : Май 25, 2020, 21:31:24 »
Цитировать
Опять же, а уголовный и административный кодекс? Ну что, ни один эльф ни разу ничего не украл и никому морды не набил?
Да что там "украл" и "набил"! Получается, что ни разу чья-то лошадь в чужой огород не забрела, чей-то кот цыпленка не унес и занавески не оборвал.
Цитировать
Вы не забудьте, что общество еще раннефеодальное.
В раннефеодальном обществе элита была в основном военная и отчасти жреческая.
В Амане вроде бы князья с дружинами не нужны. Жречество... Вокруг разные валар с майар бегают и даже рассказывают, что лично знакомы с Шульбертом перед Эру в хоре пели. Какой смысл будет иметь в такой обстановке профессиональное жречество?
Возможно роль жреческих орденов перешла к сообществам и цехам типа тех же ламбенгольмер и мирдайн. У них же всякие "изощренные искусства" и особые знания.
Цитировать
На доходы с имений все жили.

Если ранний феодализм, то с полюдья в своем клане. Упомянуты "каменщики дома Финвэ" и куча последователей Феанора. Наверное и у детей Индис были свои кланы и цеха. А девицы жили на средства отца - про них не известно, имели ли какие-то таланты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79064 : Май 25, 2020, 21:38:47 »
Предупреждаю, если вдруг исчезну, то я вся в работе. Нам к 15 июня нужно стооолько сделать :blink:  А тут еще и свои личные дела решать нужно. И дача до кучи. Надеюсь, выживу  :D  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79065 : Май 25, 2020, 21:40:02 »
Цитировать
Да что там "украл" и "набил"! Получается, что ни разу чья-то лошадь в чужой огород не забрела, чей-то кот цыпленка не унес и занавески не оборвал.
Ну и как с этим обстояло?
Цитировать
А девицы жили на средства отца - про них не известно, имели ли какие-то таланты.
Даже если бы имели: до свадьбы в доме отца, после свадьбы в доме мужа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79066 : Май 25, 2020, 21:57:02 »
Цитировать
Предупреждаю, если вдруг исчезну, то я вся в работе. Нам к 15 июня нужно стооолько сделать :blink:  А тут еще и свои личные дела решать нужно. И дача до кучи. Надеюсь, выживу  :D
Доброй охоты!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79067 : Май 25, 2020, 22:04:45 »
Цитировать
Не говоря уж о том, что это что, был единственный чужой ритуал? Или самый главный? Почему бог докопался именно до этого ритуала? Чем именно этот ритуал ему так спать-то не давал? Именно этот, а не какой-то другой из тьмы языческих ритуалов.

Анат очень-очень древняя и широко популярная. Сама родом семитка, но почиталась и в Египте.  Впрочем, есть версия, что Анат - переработанный образ Анахиты, завезенный на Ближний Восток гиксосами-гайками. Сама Анат в первообразе, видимо, была охотничьей богиней-девой. В сохранившихся мифах она только тем и занимается, что зашибает кого-то насмерть. И жертвы принимает соответствующие.
А среди самих иудеев была как бы секта, почитавшая Анат-Яху, не то жену, не то сестру Яхве. В форме борьбы авраамитов с этой сектой запрет на жертвоприношение именно охотничье и попал в заповеди.
Цитировать
Ну так а сами-то они разделяли мясной и молочный виды пищи?
12 часов ничего не ели, если решили переменить вид питания. Или жевали какие-то листья (инженер их называет, но я не помню), чтобы вызвать рвоту.
Местные рабочие, работавшие уже на технике, нещадно издевались над торговками за суеверия.
Цитировать
Ну и как с этим обстояло?

Карантир предлагает Халет виру за ущерб. Я так понимаю, что платить он собирается как владетель земель, на которых было совершено нападение на халадинов. То есть как бы штраф с князя за то, что не охранил вовремя свою территорию.
Отсюда  можно сделать вывод, что система таких вир могла существовать и в Валиноре. За потраву, за разрушения. За драку и повреждения в ней. За урон чести, то есть ругань.
Насчет покражи сказать ничего не могу. возможно в благодатном климате Валинора и при отсутствии траты на оборону воровство и угасло. Все мы помним ключи под придверными ковриками и подпертые палкой калитки в деревнях.
Но во всяком случае, при событии воровства тоже должна быть вира и возврат украденного. Делаю вывод из фактов, что Феанарионы требовали сильмарилл с Тингола и его потомства.
Цитировать
Даже если бы имели: до свадьбы в доме отца, после свадьбы в доме мужа.
Вроде как те "Законы и обычаи" провозглашают право и взрослой незамужней проживать отдельно. Но, видимо, осуществимо это было только при наличии собственного дохода.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79068 : Май 25, 2020, 22:09:40 »
Ну так Законы и обычаи.
Сперва про рост и развитие эльфов - ну, эт мы знаем. Что до года эльфята уже и говорят, и ходят, и даже танцевать их начинают учить, но потом развитие их замедляется, и к трем годам человечьи детеныши уже их обгоняют. А так эльфы достигают полного размера не раньше 50 годов.
И вступали в брак эльдар рано, вскоре после 50-летия по большей части, и вообще брак есть естественный образ жизни для эльдар (правда, видимая нами часть эльфов по большей части либо вообще в брак не вступает, либо ждет тысячелетиями, прежде чем вступит туда).

"The Eldar wedded once only in life, and for love or at the least by free will upon either part. Even when in after days, as the histories reveal, many of the Eldar in Middle-earth became corrupted, and their hearts darkened by the shadow that lies upon Arda, seldom is any tale told of deeds of lust among them".

"Эльдар вступали в брак только раз в жизни, и по любви или по меньшей мере по свободной воле с каждой стороны. Даже когда в последующие дни, как раскрывают истории, многие эльдар в Средиземье стали испорченными, и их сердца затемнились тенью, которая лежит на Арде, редко какая-либо история рассказывает о деяниях похоти среди них".

"Редко" не значит "совсем не". Значит, имелись в Средиземье похождения в количестве.
Ну и да, что эльфы женятся исключительно по любви - это только верование фандома. Вон же написано ясными буквами.

И к вопросу о соблюдении и забили ли эльфы в Средиземье на Законы и обычаи - да, собссно, мы не видели примеров их соблюдения. Все, что канон впихнул в поле нашего зрения, сплошь примеры обратного. Эол на Законы и обычаи клал, Маэглин клал, Тингол клал, Келегорм (ну он-то уж эльда чистокровный без подмесу) канонически тоже клал, Элронд потом тоже накладет. Все клали, короче.

Этот параграф в другой версии выглядел так:

"The Eldar wedded once for all. Many, as the histories reveal, could become estranged from good, for nothing can wholly escape from the evil shadow that lies upon Arda. Some fell into pride, and self-will, and could be guilty of deeds of malice, enmity, greed and jealousy. But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos. Guile or trickery in this matter was scarcely possible (even if it could be thought that any Elf would purpose to use it); for the Eldar can read at once in the eyes and voice of another whether they be wed or unwed".

"Эльдар вступали в брак раз и навсегда. Многие, как раскрывают истории, могли стать отдаленными от добра, ибо ничто не может полностью избежать злой тени, которая лежит на Арде. Некоторые впали в гордость и своеволие и могли быть виновны в деяниях злобы, вражде, жадности и ревности. Но среди всех этих зол нет записи о ком-либо среди эльфов, кто взял бы супругу/а другого силой; ибо это было полностью против их природы, и так принужденный мог отвергнуть телесную жизнь и пройти к Мандосу. Коварство или обман в этом вопросе были едва ли возможны (даже если бы можно было думать, что какой-либо эльф имел цель использовать его); ибо эльдар могут сразу же прочитать в глазах и голосе другого, в браке они или нет".

О хоссподи! Викторианская воскресная школа. Ну все вот могут эльфы творить, прям что угодно, но чтобы силой... эээ... силой что именно? Жену у ближнего украсть? А если незамужняя - ее красть можно? А если жена ближнего по доброму согласию?.. в общем, чтобы что-то такое - это эльфы никада! И вот всякое эльф терпеть может - даже вон как Маэдрос в Ангбанде - терпеть и вытерпеть, но покушение по этой части - о, нет! Охраняют невинность свою как не знай что.
Боже ж мой, какая странная зацикленность на этих вопросах... Г-да верующие, такое впечатление, что у вас все воображение только вокруг гениталий и крутится.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79069 : Май 25, 2020, 22:12:42 »
Цитировать
Анат очень-очень древняя и широко популярная.
Блин, ну и что, это единственная богиня языческая была, что ли?! И, блин, "не ешьте мертвечину. Не поклоняйтесь Анат" - где логика? Как одно связано с другим?
Цитировать
Вроде как те "Законы и обычаи" провозглашают право и взрослой незамужней проживать отдельно.

Эээ... чо-то не вижу там такого.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79070 : Май 25, 2020, 22:16:39 »
А мне очень нравится идея супруга взять силой. А то всё мужики да мужики насильничают, пора уже и их...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79071 : Май 25, 2020, 22:20:37 »
Цитировать
А мне очень нравится идея супруга взять силой. А то всё мужики да мужики насильничают, пора уже и их...
Ну, английский язык в данном случае по роду не различает - перевожу, как положено, нейтрально. Хотя, конечно, оставшиеся зубы все даю за то, что Профессор тут вел речь о мужчинах.
И чо Вы сразу? Может, тут имеется в виду, что в брак силой взять. Такое ощущение, что подобного рода отношения вне брака не мыслятся вообще.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79072 : Май 25, 2020, 22:25:49 »
Цитировать
А мне очень нравится идея супруга взять силой. А то всё мужики да мужики насильничают, пора уже и их...
Ладно, уговорили. Кто там канонически женат?
Халет, ворующая Карантира  :D Правда, она не ельф.
Идриль, ворующая Эола. Так-то он ей нафиг не нужен, но чисто у тетки отбить  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79073 : Май 25, 2020, 22:56:53 »
Цитировать
Элронд потом тоже накладет.
А Элронд в каком случае поклал? Келебриан у него законная и уехала лечиться.
Цитировать
Г-да верующие, такое впечатление, что у вас все воображение только вокруг гениталий и крутится.

Не помню, какой психиатр считал христианство сексуальным извращением.
Цитировать
Блин, ну и что, это единственная богиня языческая была, что ли?!

 Очень влиятельная же! И вот, зацепило автора этой компиляции. Возможно именно тот факт, что Анат объявляли равной Яхве.
Цитировать
И, блин, "не ешьте мертвечину. Не поклоняйтесь Анат" - где логика? Как одно связано с другим?
Известно, что в культе Анат существовали жертвоприношения животных. И сама она на изображениях вооружена металлическим оружием. Но есть догадки, что некоторые жертвы душили петлей. Может, такие жертвы считались авраамитами мертвечиной?
Токарев пишет, что все служители культа всегда старались очернить конкурентов.  У иудеев принято обескровливать мясо до вымачивания его в воде. При удушении кровь не вытекает. Вот и объявили такое мясо мертвечиной.
Цитировать
Эээ... чо-то не вижу там такого.
Да точно помню, что где-то в текстах было это!
Цитировать
А мне очень нравится идея супруга взять силой. А то всё мужики да мужики насильничают, пора уже и их...
Мужика можно "того" только один раз. А потом или срочная операция, или останется без и вообще помрет.
Был прецедент несколько лет назад. Жертва с трудом дотащилась до дороги в лагеря. А потом разрезали намотанную леску и восстанавливали кровообращение, а также снимали отравление. Поймать насильниц не удалось. Видимо, были из отдыхающих.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79074 : Май 25, 2020, 22:57:57 »
Цитировать
И чо Вы сразу? Может, тут имеется в виду, что в брак силой взять. Такое ощущение, что подобного рода отношения вне брака не мыслятся вообще.
Так брак же у них без энтого нещитовый.
Цитировать
Идриль, ворующая Эола. Так-то он ей нафиг не нужен, но чисто у тетки отбить  biggrin.gif
Ну, на фоне её смертного, и Эол будет хорош.  :D
Маэглин тогда папашу сам пришибёт.
Санта-Барбара по-гондолински.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79075 : Май 25, 2020, 23:01:17 »
Цитировать
А потом разрезали намотанную леску и восстанавливали кровообращение, а также снимали отравление.
Какую леску? Какое отравление?
Чёрт побери, как называется то, что я всю жизнь считала сексом???
Цитировать
Поймать насильниц не удалось. Видимо, были из отдыхающих.
Бог мой, да мужики их и не искали!
Побоялись...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79076 : Май 25, 2020, 23:01:52 »
Цитировать
А Элронд в каком случае поклал?
Когда Арагорну условия ставил.
Цитировать
Очень влиятельная же! И вот, зацепило автора этой компиляции. Возможно именно тот факт, что Анат объявляли равной Яхве.
Да мало ли влиятельных богов и богинь!
Цитировать
Известно, что в культе Анат существовали жертвоприношения животных. И сама она на изображениях вооружена металлическим оружием. Но есть догадки, что некоторые жертвы душили петлей. Может, такие жертвы считались авраамитами мертвечиной?

Вы не видите, сколько лишних сущностей требуется нагромоздить, чтобы объяснить Вашу версию? И все равно получается крайне неубедительно. Вывод? Версия не годится.
Цитировать
Токарев пишет, что все служители культа всегда старались очернить конкурентов.

А то прям без Токарева это ясно не было.
Цитировать
У иудеев принято обескровливать мясо до вымачивания его в воде. При удушении кровь не вытекает. Вот и объявили такое мясо мертвечиной.
Ой, я Вас умоляю!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79077 : Май 25, 2020, 23:04:00 »
Цитировать
Ладно, уговорили. Кто там канонически женат?
Халет, ворующая Карантира
Судя по всему, раньше кто-то спёр супругу у самого Карантира.
И у Куруфина.
И у Трандуила.
Блин, да там, по ходу, сплошное женокрадство!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79078 : Май 25, 2020, 23:13:29 »
Цитировать
Какую леску?
Зеленую такую, рыболовную.
Цитировать
Какое отравление?
Ну, моча же несколько часов не вытекала из пузыря.
Цитировать
Бог мой, да мужики их и не искали!
Побоялись...

 Искали. С овчаркой. Как всегда, след оборвался на шоссе.
Цитировать
Вы не видите, сколько лишних сущностей требуется нагромоздить, чтобы объяснить Вашу версию? И все равно получается крайне неубедительно. Вывод? Версия не годится.

Это была 101 попытка объяснить странный набор заповедей. На этот раз англичанином.
Цитировать
Судя по всему, раньше кто-то спёр супругу у самого Карантира.
У Карантира, видимо, еще в Валиноре. Если она была, поскольку нет никаких следов ее существования. Вон у Куруфина хоть сын есть.
Цитировать
И у Трандуила.
И он от этого факта начал с горя чудесить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57713
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79079 : Май 25, 2020, 23:14:09 »
Цитировать
Чёрт побери, как называется то, что я всю жизнь считала сексом???
Вряд ли Вы всю жизнь промышляли насилием в отношении противоположного пола  ;)  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".