Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5078426 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79110 : Май 26, 2020, 21:26:34 »
Цитировать
Внимание, вопрос: а как насчет наоборот? Состоящий в браке эльф может влюбиться в неженатого/незамужнюю?
А тут уже проблема. Если по канону брак налагает некую печать на внешность, то значит, что и в физиологии что-то изменяется. Так что, сказать твердо нельзя.
Цитировать
Так зачем вступать в брак, не имея любви к своей будущей половине?
Канон уверяет, что брак - идеальное состояние для эльфа. Значит, безбрачие чем-то будет эльфу мешать, как-то неприятности доставлять, что ли. Как - не просите объяснять, это за пределами логики.
Но поскольку почти все известные поименно и значительные персонажи категорически неженаты или женились в возрасте нескольких тысяч лет, в заявлении канона стоит усомниться. Так что браки без любви единственной можно считать совершенными под давлением социума. Мода, законы, косые взгляды женатых, подталкивание родителей "чтоб было как у всех", "время пришло жениться". Ну а по-настоящему сильные личности способны давление это игнорировать. Вот и гуляют свободными.
Цитировать
Сами знаете, что дудки. Никаких мысленных обращений и прочих разводов по смс в каноне не предусмотрено. Следует обращаться только лично.
Гласит канон, что эльфы более всех валар обожают Варду и к ней взывают в нужде. И что, она каждому отвечает? Но взывают и в случае удачного исхода этой нужды считают, что помогла, царица небесная.
Так что помешает воззвать к Манвэ точно так же, как взывают к Варде? И в случае тишины в ответ (а в ответ обязательно будет тишина) считать молчание знаком согласия.
Только и всего!
Цитировать
Неа. Документ называется "Законы и обычаи эльдар", а не "Особенности нервной системы эльдар". Поэтому и в Мандос они отправляются согласно законам и обычаям, а не по причине особенностей восприятия.
А вот тут правовая ерунда получается.
Канон считает самоубийство (что активное, что пассивное - в виде "исчахивания") если тело пригодно к использованию или может быть исцелено - свидетельством искажения. И требует для таких длительных сроков в Мандосе.
Но получается, что "Законы и обычаи" как раз требуют в данной ситуации самоубийства. Потому что добровольный уход в Мандос - это оно и есть. Как урегулировать противоречие? Или добровольно явившиеся на отсидку получают срок наравне с прочими самоубийцами?
Цитировать
Потому что если это написано в законах (или существует в обычаях), значит, представление о таких вещах и возможности таких вещей у эльфов существует.
Так законы эти принимали не эльфы! Их все сочинили и спустили в массы добрые валар! И не обязательно в силу прецедента, как Статут. Что если вот эти нормы насчет секса они сами и придумали, экстраполировав на своих подданных поведение животных?
Валар и худшие глупости делали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79111 : Май 26, 2020, 21:54:31 »
Цитировать
А тут уже проблема. Если по канону брак налагает некую печать на внешность, то значит, что и в физиологии что-то изменяется.
А потом изменяется обратно? Ибо Финвэ же канонически и вторую свою жену тоже любил. То есть вот он женился на Мириэль - в облике/физиологии какие-то изменения произошли, так что чувства любви к какой-то другой женщине он больше испытывать не может в принципе. А потом объявили официально гет - и у Финвэ в облике/физиологии обратные изменения произошли? И он снова может влюбляться?
Цитировать
Канон уверяет, что брак - идеальное состояние для эльфа. Значит, безбрачие чем-то будет эльфу мешать, как-то неприятности доставлять, что ли. Как - не просите объяснять, это за пределами логики.
Все заповеди делятся на три категории - "мишпатим" ("предложения") - это те, которые и так понятны (например, "не укради"), "эдуйот" ("свидетельства") - это те, которые сразу непонятны, но после разъяснения понятны (например, празднование Песаха), и "хуким" ("указы") - это те, которые вообще непонятны в принципе, и объяснения им не существует (например, "не вари козленка"). Таки ви хочете сказать, что брак эльфов - это хукат?
Цитировать
Но поскольку почти все известные поименно и значительные персонажи категорически неженаты или женились в возрасте нескольких тысяч лет, в заявлении канона стоит усомниться. Так что браки без любви единственной можно считать совершенными под давлением социума. Мода, законы, косые взгляды женатых, подталкивание родителей "чтоб было как у всех", "время пришло жениться".

Ящетаю, что это не давление социума (социум-то состоит из тех же эльфов, которые точно так же не имеют настоятельной необходимости в браке), а мнение валар. Эльфы, мол, должны быть в браке, ибо так угодно господу.
Цитировать
Так что помешает воззвать к Манвэ точно так же, как взывают к Варде? И в случае тишины в ответ (а в ответ обязательно будет тишина) считать молчание знаком согласия.
Да то помешает, что это очевидным образом нещитово. И если это нещитово, то зачем вообще это делать?
Цитировать
А вот тут правовая ерунда получается.
Правовая ерунда тут в другом: в том, что наказание должна нести жертва, а не преступник.
Цитировать
Канон считает самоубийство (что активное, что пассивное - в виде "исчахивания") если тело пригодно к использованию или может быть исцелено - свидетельством искажения. И требует для таких длительных сроков в Мандосе.
Но получается, что "Законы и обычаи" как раз требуют в данной ситуации самоубийства. Потому что добровольный уход в Мандос - это оно и есть. Как урегулировать противоречие? Или добровольно явившиеся на отсидку получают срок наравне с прочими самоубийцами?
Заради сохранения целомудрия самоубиваться можно - церковь разрешает и грехом это не объявляет. Так и тут. А уж сколько в Мандосе будешь сидеть... будем честны  - до конца света. Ибо выходцев оттуда не видать чо-т.
Цитировать
Так законы эти принимали не эльфы! Их все сочинили и спустили в массы добрые валар! И не обязательно в силу прецедента, как Статут. Что если вот эти нормы насчет секса они сами и придумали, экстраполировав на своих подданных поведение животных?
Эээ... каких животных? У каких животных существует вообще обряд бракосочетания? Не путать с брачными игрищами. У каких животных особи спасаются от посягательств на их целомудрие отбрасыванием копыт? При чем тут вообще животные?
Нет, если о таких вещах пишется в законах, значит, эти вещи существуют. Существуют у эльфов, а не у каких-то там животных.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79112 : Май 26, 2020, 21:57:27 »
Цитировать
Так зачем вступать в брак, не имея любви к своей будущей половине?
Вопрос станет ещё непонятнее, если начать пристально разбираться, что есть любовь у эльфов. Мы у людей-то не слишком хорошо знаем, что это такое. Ту, перефразируя Гайдара, что такое любовь - каждый понимает по-своему. Вдобавок существует ещё масса разновидностей любви: "я его люблю как друга", "я люблю её чисто по-человечески". Если говорить о любви, ради которой вступают в брак, то с очень большой степенью упрощения можно сказать, что это сильное взаимное расположение и приязнь, сопровождаемые половым влечением. Если кто-то со мной не согласен и считает, что это - не любовь, то надо признать, что, тем не менее, это весьма ощутимые причины для брака. Проще говоря, если тебе этот человек нравится и физически тебя от него торкает, и при этом он зовёт в брак, то можно согласиться и не забивать голову размышлениями, любовь это или всё-таки нет.

У эльфов сложнее. У них дух над телом. Если у них возникает взаимная (или не взаимная) симпатия - как определить, любовь это или нет? Как они определяют, любовь это или просто дружеское расположение? У нас мощным подспорьем служит физиология. А у них?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79113 : Май 26, 2020, 22:18:44 »
Да, так вот еще что. Вот еще в чем правовая фигня-то: в Законах и обычаях очередное смешение бульдога с носорогом. Брак трактуется фактически как религиозное таинство, и что господь сочетал, то человеки не разлучают. Но при этом заключается он способом совершенно светским.
В реальном мире, вот хоть в той же средневековой Англии (о чем, конечно, было прекрасно известно Профессору) бытовала точно такая же процедура заключения брака: пара обменивалась взаимными клятвами, потом достаточно было переспать хоть под ближайшим кустом - и все, и пара считалась женатой на совершенно законных основаниях. Так, что заключенные подобным образом браки считались препятствиями для заключения одной из сторон брака в церкви. История той же Англии знает достаточно примеров связанных с этим разбирательств. Когда, например, обвенчанной в церкви положенным образом Джилл вдруг предъявлял претензии ее прежний Джек, с которым она когда-то обменялась тростниковыми кольцами и клятвами (чему имелись свидетели) и вступила с Джеком в интимные отношения (чему свидетелей не было, но были свидетели того, как пара пошла после клятв на сеновал).
Эльфы заключают браки таким же точно способом: пообещались и переспали. Остальное - пиры там, помолвки и подарки - это только несущественные детали.
Но дело-то в том, что заключенные таким образом браки в реальном мире не были таинством. И были расторгаемы, если у сторон возникало такое желание (тот же английский обычай "продажи жен").
Но если брак религиозное таинство, то заключать его должен священнослужитель. Миряне совершать таинство права не имеют (ну, или имеют только в исключительных случаях. Например, в случае крайней необходимости крестить может и мирянин, и даже любого пола).

То есть имеем: брак у эльфов заключается светским образом, но при этом носит характер таинства. Да как это так?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79114 : Май 26, 2020, 22:27:38 »
Цитировать
А потом изменяется обратно? Ибо Финвэ же канонически и вторую свою жену тоже любил. То есть вот он женился на Мириэль - в облике/физиологии какие-то изменения произошли, так что чувства любви к какой-то другой женщине он больше испытывать не может в принципе. А потом объявили официально гет - и у Финвэ в облике/физиологии обратные изменения произошли? И он снова может влюбляться?

А кто его знает! Может, Финвэ был один такой, что у него физиология способна к инверсии в этой сфере. Есть же люди, у которых онкология инверсирует самопроизвольно, без лечения. Или у эльфов физика, как у каменных окуней. У тех при отсутствии самца в группе, одна из самок перерождается в самца. Ну и Финвэ, пока жена была рядом, находился в строго единобрачном состоянии. А как ее не стало, снова перешел в состояние жениховства.
А вообще, эта выдумка насчет изменений внешности вместо печати в паспорте настолько неуклюжа...
Цитировать
Таки ви хочете сказать, что брак эльфов - это хукат?
Полагаю, что именно так. Потому как в отдалении от валар и их благости никакого рвания в брачное состояние не наблюдается, Леголас прожил сотни лет, но бегает холостым. Арвен еще старше, а в девках. Точно не известно, но кажется братья ее тоже свободны.
Закон, спущенный сверху валар в уверенности, что облагодетельствовали эльфов, которые сами своей пользы не понимали.
Цитировать
Ящетаю, что это не давление социума (социум-то состоит из тех же эльфов, которые точно так же не имеют настоятельной необходимости в браке), а мнение валар. Эльфы, мол, должны быть в браке, ибо так угодно господу.

Не дочитала до этой фразы, как начала отвечать. А дочитала бы, просто ответила "И я тоже".
Цитировать
Да то помешает, что это очевидным образом нещитово. И если это нещитово, то зачем вообще это делать?
А к Варде почему самое то?
Цитировать
Правовая ерунда тут в другом: в том, что наказание должна нести жертва, а не преступник.
Преступник потом когда-нибудь. У валар в распоряжении все время мира.
Цитировать
Заради сохранения целомудрия самоубиваться можно - церковь разрешает и грехом это не объявляет. Так и тут. А уж сколько в Мандосе будешь сидеть... будем честны - до конца света. Ибо выходцев оттуда не видать чо-т.
И в святые не зачислят. Даже в благородные жены, как в Китае.
Цитировать
При чем тут вообще животные?
Ну, у животных существует промискуитет. Часто самцы, а иногда и самки откровенно домогаются партнера. Вот валар и решили - ни за что такого у подданных не допускать! И спустили сверху пачку указов, обозвав их унатом - законом природы. И как всегда не удосужились поинтересоваться мнением подданных.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79115 : Май 26, 2020, 22:39:09 »
Цитировать
А вообще, эта выдумка насчет изменений внешности вместо печати в паспорте настолько неуклюжа...
 
Вот именно.
Цитировать
Леголас прожил сотни лет, но бегает холостым. Арвен еще старше, а в девках.

А хде, собссно, сказано, что Леголас холостой? У него, может, уже и внуки есть.
Цитировать
А к Варде почему самое то?
Вы имеете в виду те обращения, которые мы видим в каноне? Так это просто как молитва святому. Они ничего не узаконивает.
Цитировать
Ну, у животных существует промискуитет. Часто самцы, а иногда и самки откровенно домогаются партнера. Вот валар и решили - ни за что такого у подданных не допускать!
Вы вот правда думаете, что валар следили-изучали, как там это бывает у тараканов, ежей и сусликов? Вот правда?
Цитировать
И спустили сверху пачку указов, обозвав их унатом - законом природы.
Если бы это были законы природы, их вообще незачем было бы указывать. Это все равно что указывать дышать или гадить - мы и без указов дышим и гадим, потому что по природе нашей так положено.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79116 : Май 26, 2020, 23:00:27 »
Цитировать
У эльфов сложнее. У них дух над телом. Если у них возникает взаимная (или не взаимная) симпатия - как определить, любовь это или нет? Как они определяют, любовь это или просто дружеское расположение? У нас мощным подспорьем служит физиология. А у них?
Нинай. Думала-думала, аж мозоли надумала, но не могу представить себе брака (все равно чьего) с идеалистических позиций. Если у двух персон родство душ и тэдэ, то зачем им вообще брак? В смысле совместного хозяйства и прочего быта. Ну и сливайтесь душами, живя каждый у себя дома.
Ну или у духом властвующих над телом эльфов это просто подпункты одного и того же явления: что между представителями одного пола - то дружба, а что между представителями разных - то любовь. Просто так называется.
Правда, тогда непонятно это ограничение "один брак на всю жизнь". На дружбу ограничений нет, дружи со сколькими хочешь и сколько хочешь. Стало быть, и любить можно многих на протяжении... ну, как получится. Если все это исключительно духовно, а телесные надобности и вовсе ни при чем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79117 : Май 26, 2020, 23:15:11 »
Цитировать
А хде, собссно, сказано, что Леголас холостой? У него, может, уже и внуки есть.
Вообще-то в ВК ничего не конкретизирует семейное положение Леголаса. Разве что факт, что он ни разу не оговаривается насчет своей семьи. Вон Арагорн воспаряет с цветочком в руке у Керин-Амрота. А Леголас только бегает к местным и ничуть не вспоминает никого. От того и решили, что холостой.
Цитировать
Вы имеете в виду те обращения, которые мы видим в каноне? Так это просто как молитва святому. Они ничего не узаконивает.
И ничему не помогает. Но как положено верующим, к ней все равно взывают. Не слыша ответа. В чем разница с таким же безответным обращением к Манвэ?
Цитировать
Вы вот правда думаете, что валар следили-изучали, как там это бывает у тараканов, ежей и сусликов? Вот правда?

А почему нет? Среди них два специалист: Йаванна и Оромэ. Второй должен знать повадки животных, а первая - всю их биологию. Манвэ не надо наблюдать за бычками и телочками - достаточно запросить справки у вышеуказанных.
Цитировать
Если бы это были законы природы, их вообще незачем было бы указывать.

Безусловно. Никакой Статут или кодификация других законов не потребовалась бы.
Но это валар объявили свои выдумки законом природы. И опять не задумались на тему: будь Эру угодны вот такие поведенческие формы - он бы их сам запрограммировал.
Явная деятельность религиозных реформаторов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79118 : Май 26, 2020, 23:16:05 »
Цитировать
Ну или у духом властвующих над телом эльфов это просто подпункты одного и того же явления: что между представителями одного пола - то дружба, а что между представителями разных - то любовь. Просто так называется.
А зачем вводить эту разницу, если это по сути одно и то же? И для чего всё-таки брак?
Вот Маэдрос дружит с Фингоном. Дружат очень крепко, Фингон ради друга буквально чёрту в пасть отправился. Но при этом живут поврозь и от этого не страдают.
Но вот Галадриэль повстречала Келеборна. Фиг их знает, что их объединяет, но им всенепременно приспичило жениться и жить вместе.

Вопрос вопросов: чем однополые отношения у эльфов отличаются от разнополых, если на первом месте дух, и физической тяги они не испытывают?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79119 : Май 26, 2020, 23:35:20 »
Цитировать
Вообще-то в ВК ничего не конкретизирует семейное положение Леголаса. Разве что факт, что он ни разу не оговаривается насчет своей семьи. Вон Арагорн воспаряет с цветочком в руке у Керин-Амрота. А Леголас только бегает к местным и ничуть не вспоминает никого. От того и решили, что холостой.
Что он холостой, мы решили оттого, что он легкомысленный долбодуб и производит впечатление несовершеннолетнего сопляка.
Цитировать
И ничему не помогает. Но как положено верующим, к ней все равно взывают. Не слыша ответа. В чем разница с таким же безответным обращением к Манвэ?
Да обращаться можно сколько угодно и к кому угодно. Только отсутствие ответа не доказывает ничего и ничего не подтверждает и не узаконивает.
Цитировать
А почему нет? Среди них два специалист: Йаванна и Оромэ. Второй должен знать повадки животных, а первая - всю их биологию. Манвэ не надо наблюдать за бычками и телочками - достаточно запросить справки у вышеуказанных.
Во-первых, "а почему нет?" - это вообще не ответ и в качестве мотивации крайне неубедительно. А во-вторых, анакойхер? Да на кой бы хер валар этим занимались?! Если бы валар приспичило изучать брачные обычаи эльфов, они бы наблюдали за эльфами, а не за какими-то там сусликами.
Цитировать
Но это валар объявили свои выдумки законом природы. И опять не задумались на тему: будь Эру угодны вот такие поведенческие формы - он бы их сам запрограммировал.
Явная деятельность религиозных реформаторов.
Ну так и приходится признать, что эльфам и физическое влечение свойственно, и жили они в Средиземье, имея свои брачные обряды (поклясться при свидетелях и переспать - уже без свидетелей). А потом в Валиноре им начали вкручивать великий космический смысл и союз Христа с церковью. Объявили брак таинством, внесли изменения в обряд.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79120 : Май 26, 2020, 23:51:24 »
Цитировать
Ну так и приходится признать, что эльфам и физическое влечение свойственно, и жили они в Средиземье, имея свои брачные обряды (поклясться при свидетелях и переспать - уже без свидетелей). А потом в Валиноре им начали вкручивать великий космический смысл и союз Христа с церковью. Объявили брак таинством, внесли изменения в обряд.
Тогда можно не сомневаться, что на Большой земле несподобившиеся Амана эльфы сохранили свои обычаи. Но имеем мы очень мало прецедентов. Точнее, только один: некая Митреллас.
Поступает прямо как Маха из саги о болезни уладов: пришла, пожила, родила детей и ушла. Правда, живет она с человеком, а не эльфом.
Но больше никаких примеров канон нам не дает...
Разве что Мэриль, апокрифическая жена Финрода. Но про нее ничего не известно.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79121 : Май 27, 2020, 00:07:24 »
Что-то я опять сплю. Пойду на кровать....
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79122 : Май 27, 2020, 00:10:29 »
Однако, опять пора спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79123 : Май 27, 2020, 00:20:39 »
Присоединяюсь к мнению предыдущих ораторов.
Всем спокойных снов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79124 : Май 27, 2020, 12:16:01 »
Вертелась-вертелась в голове идея написать стилизацию под шумеро-аккадские мифы, ну там Гильгамеш и все такое. Но никак не оформлялась эта идея. А теперь вот взяла и оформилась.
Писца мне!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79125 : Май 27, 2020, 19:41:31 »
Далее еще момент, который меня дюже смущает. Вернее, два момента.

Ну, перед ними там еще что у эльфов от зачатия до рождения проходит год или около того, и что эльфята появляются на свет в основном весной, но это не особо интересно есть.

Первый момент, который тут упоминается туманно и вскользь: люди, мол, думают, что эльфы могут обзаводиться детьми в любом возрасте, ибо телами не стареют, но это не так.

"For the Eldar do indeed grow older, even if slowly: the limit of their lives is the life of Arda, which though long beyond the reckoning of Men is not endless, and ages also".
"Ибо эльдар на самом деле становятся старше, хоть бы и медленно: предел их жизней есть жизнь Арды, которая хоть длинна сверх счета людей, не бесконечна и стареет также".

То есть что, те эльфы, которые доживут до конца света, будут дряхлыми старцами и старушками? Сюда же относится загадочный "третий возраст" эльфов, когда они делаются старыми и обрастают бородой (мужчины. Хотя кто их знает...). Что, правда? Но почему тогда Кирдан уже с бородой? Что, конец света близок? В общем, тут мой голова нихт, и мне нужна помощь зала.

И второй момент, более развернутый и тоже всем известный:

"Moreover their body and spirit are not separated but coherent. As the weight of the years, with all their changes of desire and thought, gathers upon the spirit of the Eldar, so do the impulses and moods of their bodies change. This the Eldar mean when they speak of their spirits consuming them; and they say that ere Arda ends all the Eldalië on earth will have become as spirits invisible to mortal eyes, unless they will to be seen by some among Men into whose minds they may enter directly".

"Кроме того, их тело и дух не разделены, но взаимосвязаны. Как вес лет со всеми их изменениями желания и мысли накапливается в духе эльдар, так меняются и импульсы и настроения их тел. Это эльдар имеют в виду, когда говорят о том, что их дух поглощает их; и они говорят, что прежде, чем Арда закончится, все эльдалиэ на земле станут как духи, невидимые для смертных глаз, если только они не будут видны некоторыми среди людей, в чьи умы они могут проникнуть напрямую".

Примечание Кристофера:

"This paragraph ends in A: ‘This the Eldar mean when they speak of their spirits consuming them; and they say that ere Arda ends all the Elf-folk will have become spirits no less than those in Mandos, invisible to mortal eyes, unless they will to be seen.’ The words ‘no less than those in Mandos’ stood in B as typed, but were heavily struck out".

"Этот параграф в [версии] А заканчивается: "Это эльдар имеют в виду, когда говорят о том, что их дух поглощает их; и они говорят, что прежде, чем Арда закончится, весь эльфийский народ на земле станет духами, не менее, чем те, кто в Мандосе, невидимыми для смертных глаз, если только они не захотят быть видимыми". Слова "не менее, чем те, кто в Мандосе" стояли в [версии] Б, как она была напечатана, но были сильно зачеркнуты".

Как все это понимать? Во-первых, откуда эльфам может быть все это известно? Во-вторых, невидимые тела - это как? Надо ли им есть, пить и прочее? Если да, то а за счет чего это происходит? Почему тела из плоти вдруг стали бы невидимыми?
Или они как-то так призрачные? Но, простите, как же тогда насчет союза души и тела, совершенно необходимого для нормального эльфийского существования? Канон прожужжал нам все уши (и еще прожужжит) о том, как ужасно отделение души от тела и как страдают бедные эльфики, пережившие такое отделение - так страдают, что даже в Мандосе тысячелетиями опомниться не могут. То есть физическое тело эльфам совершенно необходимо для гармоничного существования. И тут вдруг нате вам, эльфы фактически постепенно утрачивают тело - и такова их природа. И как дальше? Так и будут мучиться без тел одними душами? Или как?
И как они такие могут становиться видимыми? Или как они такие могут напрямик в умы смертных проникать? Это при том, что возможность таких вещей Профессор даже Манвэ запретил - даже Манвэ не может в чужие умы проникать, а эльфы смогут? Я уж не говорю о моральной стороне вопроса.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79126 : Май 27, 2020, 21:10:17 »
Помните, я надысь кой-чего Пинк Флойд притаскивала? (тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=87322 ) Из каментов:

"Doctor: "You have 8 minutes of life".
Me: "Time to listen to High Hopes".

"Доктор: у вас есть 8 минут жизни.
Я: время слушать "High Hopes".

Да! Да, блин!! Тоже самое ощущение с самого первого прослушивания в далеком 1994 году.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79127 : Май 27, 2020, 21:33:28 »
Цитировать
Что, правда? Но почему тогда Кирдан уже с бородой? Что, конец света близок? В общем, тут мой голова нихт, и мне нужна помощь зала.
Примитивная экстраполяция. "Вот у людей борода начинает пробиваться где-то между 16 и 18 годами... Ну и у эльфов будет где-то между 16000 и 18000". Откуда известно? А известно ли уважаемому Профессору, что и среди людей есть расы, у которых бороды не растет практически?
Цитировать
Кроме того, их тело и дух не разделены, но взаимосвязаны. Как вес лет со всеми их изменениями желания и мысли накапливается в духе эльдар, так меняются и импульсы и настроения их тел.
Чтоб с возрастом утратить интерес к противоположному полу, не надо быть эльфом. У людей такое сплошь и рядом. И не столько по физиологическим, сколько по психологическим мотивам. Наоборот, стрекозлиное поведение после 50 считается ненормальным.
Цитировать
Во-первых, откуда эльфам может быть все это известно?
От "Мудрых на Эрессеа" вопрошающих в сердце своем. То есть, от эльфов, пошедших по пути валар и принявшихся дополнять священное писание уже своими идеями.
Цитировать
Но, простите, как же тогда насчет союза души и тела, совершенно необходимого для нормального эльфийского существования? Канон прожужжал нам все уши (и еще прожужжит) о том, как ужасно отделение души от тела и как страдают бедные эльфики, пережившие такое отделение - так страдают, что даже в Мандосе тысячелетиями опомниться не могут. То есть физическое тело эльфам совершенно необходимо для гармоничного существования. И тут вдруг нате вам, эльфы фактически постепенно утрачивают тело - и такова их природа. И как дальше? Так и будут мучиться без тел одними душами? Или как?
Что-что, а мучиться в прекрасном мире Арды - занятие самое обычное и широко распространенное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79128 : Май 27, 2020, 21:33:49 »
Цитировать
Далее еще момент, который меня дюже смущает. Вернее, два момента.
Меня здесь главным образом смущает вот что: что надо иметь в голове, чтобы придумывать подобный бред?

Нет, само по себе это не удивительно, на свете полным-полно народу, придумывающего чепуху. Но такие люди, как правило, ни на что другое и не пригодны в данной области. Но Профессор? Как он ухитрялся с такии мозгами создавать (не придумывать, а именно создавать, вне сознательной деятельности) таких персов? Придумывал-то он явно что-то иное, а на-гора выходило то, что выходило. Причём, это могло быть случайностью, будь это один раз. Но у него не один и даже не два. Вот как так получалось? Ведь крыша явно набекрень (невзирая на профессорское звание), и думает чёрт знает о чём, только не о нормлаьном сюжете. А вот такой побочный эффект.
Какая жалость, что уже нет возможности показать ему, что он написал н асамом деле. Интересно - сильно бы он удивился?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79129 : Май 27, 2020, 21:38:41 »
Цитировать
Меня здесь главным образом смущает вот что: что надо иметь в голове, чтобы придумывать подобный бред?
Меня уже не смущает. Я уже привыкла. Хотя порой да, пробивает как впервые.
Цитировать
Какая жалость, что уже нет возможности показать ему, что он написал н асамом деле. Интересно - сильно бы он удивился?
Вообще не удивился бы. Он бы послал нафиг (ну, вежливо), будучи в полной уверенности, что у него все как надо, а кто не понимает - тот искажен и говорит языком нувызнаете кого. В письмах Профессора ясно видно, что критику от своих близких знакомых он порой получал (от незнакомых получал тоже, но их он просто нафиг слал, типа, адиёты, но к мнению близких вроде мог бы и прислушиваться). Ну и что? Да ничего. Они дураки и неправы, и не понимают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79130 : Май 27, 2020, 21:41:03 »
Цитировать
Чтоб с возрастом утратить интерес к противоположному полу, не надо быть эльфом. У людей такое сплошь и рядом. И не столько по физиологическим, сколько по психологическим мотивам. Наоборот, стрекозлиное поведение после 50 считается ненормальным.
Вот стрекозлы, быть может, и утрачивают интерес к женщинам, потому что кроме тела их ничто другое и не интересует. А нормальные мужчины навсегда остаются мужчинами, невзирая на возраст и состояние плоти. У них потребность общаться с женщинами, проявлять внимание, галантность - продолжать чувствовать себя Мужчиной.
И, кстати, с чего Вы взяли, что после 50 все поголовно утрачивают мужскую силу? Ил ихотя бы большинство?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79131 : Май 27, 2020, 21:47:05 »
Цитировать
Примитивная экстраполяция. "Вот у людей борода начинает пробиваться где-то между 16 и 18 годами... Ну и у эльфов будет где-то между 16000 и 18000".
 
Допустим. Хотя вопрос остается прежним: встретят ли дожившие эльфы конец света дряхлыми старичками и старушками?
Но еще один вопрос остается прежним: а как насчет женщин? Ну, мужчины-эльфы седеют и порастают бородами. А женщины?
И еще один вопрос остается прежним: ну пусть Кирдан из Пробудившихся эльфов. Ну, сделаем такое максимальное допущение. В конце Третьей Эпохи он уже седой и с бородой. И лет за плечами имеет... лень считать точно и добуквенно, но, прикидывая в уме, что-то в районе 11,5-12 тысяч лет. И если минимум половина его эльфийской жизни уже прожита, а эльфы живут, пока жива Арда, Арде отпущено существования около 22-24 тыс. лет. И всё.
И стоило городить огород? И стоило корячиться строить Вселенную ради столь ничтожного срока?!?!
Цитировать
Чтоб с возрастом утратить интерес к противоположному полу, не надо быть эльфом. У людей такое сплошь и рядом. И не столько по физиологическим, сколько по психологическим мотивам. Наоборот, стрекозлиное поведение после 50 считается ненормальным.
Стрекозлиное поведение и интерес к противоположному полу - это разные вещи. Просто поверьте  ;)
Цитировать
Что-что, а мучиться в прекрасном мире Арды - занятие самое обычное и широко распространенное.
Но тут-то зачем-почему? Чтобы конец света ужасным не казался? Или что?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79132 : Май 27, 2020, 21:49:45 »
Цитировать
Вот стрекозлы, быть может, и утрачивают интерес к женщинам, потому что кроме тела их ничто другое и не интересует. А нормальные мужчины навсегда остаются мужчинами, невзирая на возраст и состояние плоти. У них потребность общаться с женщинами, проявлять внимание, галантность - продолжать чувствовать себя Мужчиной.
От общения с противоположным полом в своем гендерном статусе дети не рождаются. А речь зашла именно о том, что детей эльфы хотят заводить до определенного возраста. А потом их интересы от этого вопроса уходят.
И, кстати, есть и женщины, желающие быть импозантными, привлекательными (не в смысле затащить мужчинку в койку, а именно выглядеть красивой) и в 60, и в 80. Некоторым это удается безо всяких пластических хирургий. Но для этого надо быть личностью.
Цитировать
И, кстати, с чего Вы взяли, что после 50 все поголовно утрачивают мужскую силу? Ил и хотя бы большинство?
Я этого как раз не говорила. Я сказала, что несмотря на сохранение потенции после 50 мужчины не рвутся в массе своей на сексподвиги, на какие толкает молодежь ее гормональное состояние. Нашли себе другие интересные формы досуга. И уж тем более - не хотят детей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79133 : Май 27, 2020, 21:56:03 »
Цитировать
От общения с противоположным полом в своем гендерном статусе дети не рождаются. А речь зашла именно о том, что детей эльфы хотят заводить до определенного возраста. А потом их интересы от этого вопроса уходят.
Господи, да в отсутствие контрацепции дети появляются в т.ч. не оттого, что их хотят, а просто как побочный продукт определенных занятий. И тут нежелание заводить детей означает нежелание вообще заниматься тем, от чего они бывают. То есть после определенного возраста эльфам эти телодвижения вообще становятся неинтересны.
Авторская логика убежала в туман и вернуться не обещала.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79134 : Май 27, 2020, 22:00:07 »
Цитировать
Но еще один вопрос остается прежним: а как насчет женщин? Ну, мужчины-эльфы седеют и порастают бородами. А женщины?
Сморщиваются и скрючиваются!:lol:
Цитировать
И стоило городить огород? И стоило корячиться строить Вселенную ради столь ничтожного срока?!?!
В точных науках Профессор разбирался на уровне неандертальца. Наверное и возраста Земли не знал.
Цитировать
Но тут-то зачем-почему? Чтобы конец света ужасным не казался? Или что?
А вот это понять трудно. Обычно люди сочиняют свою личную вселенную так, чтобы она была лучше сегодняшней реальной. А в нашем случае - или монастырь, или тюрьма, или овощное существование в застывшем захолустье.
Со всеми персонажами, желающими себе и миру лучшей доли, Профессор расправляется садистскими методами.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79135 : Май 27, 2020, 22:10:50 »
Цитировать
Сморщиваются и скрючиваются!:lol:
Ну и почему Галадриэль свежа и юна, как в первый день творения? Или она как ариостовская Альцина, которая только колдовством казалась вечно юной, а на самом деле была дряхлой старухой старше Кумской сивиллы?
О боже! А потом сила колец исчезла, и Галадриэль оказалась дряхлой бабкой. Как та же Альцина - ее чары там тоже были разрушены и тоже с помощью кольца. Метатексты!
Цитировать
В точных науках Профессор разбирался на уровне неандертальца. Наверное и возраста Земли не знал.
Дело не в том, что он знал, а чего не знал. В конце концов, Арда вымышленный мир и может иметь возраст какой автору угодно. Но на кой же черт этот мир столь мимолетен?! Зачем?!
Цитировать
А вот это понять трудно. Обычно люди сочиняют свою личную вселенную так, чтобы она была лучше сегодняшней реальной. А в нашем случае - или монастырь, или тюрьма, или овощное существование в застывшем захолустье.
Или, раз Профессору неизбежно когда-нибудь умирать, никто из персонажей тоже не должен жить вечно и молодо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79136 : Май 27, 2020, 22:40:01 »
Цитировать
А потом сила колец исчезла, и Галадриэль оказалась дряхлой бабкой.
Потому и двинула на Эрессеа. Там уже почти все такие.
Цитировать
Но на кой же черт этот мир столь мимолетен?! Зачем?!

От отсутствия представления о времени. Вот казалось Профессору, что 30 000 лет - это ужжасно много. И он был бы жутко разочарован, узнав, что человек как вид существует 200 000 лет. А акулы вообще сотни три миллионов.
Причем за эти 200 000 лет человек прошел от кремневых пластин до роботов. А в прекрасном мире Арды за тысячелетия ничего не меняется. Вот такие представления об истории.
Цитировать
Или, раз Профессору неизбежно когда-нибудь умирать, никто из персонажей тоже не должен жить вечно и молодо.
Скорее всего, именно так! Что тоже странно. Выходит, завистлив был весьма.
Не помню, кто сказал: "Люди умеют сострадать, а сорадоваться - только ангелы". Однако на свете множество книг, в которых авторы делают свою вселенную более-менее счастливой. И если персонажи попадают в ситуации, то по собственной инициативе, а не потому, что их преследуют со всех сторон.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79137 : Май 27, 2020, 22:42:01 »
Так в итоге-то? Стареют эльфы или не стареют? Истаивают телами или нет?
А, и еще: а почему это, типа, становление невидимыми духами приписывается власти души над телом? Каков механизм, какая связь между одним и другим? Если тело подчиняется душе, и изменения в нем происходят оттого, что так желает душа, то на кой черт душе нужна эта невидимость?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79138 : Май 27, 2020, 23:01:19 »
Цитировать
Стареют эльфы или не стареют?
А биология не дозволяет вот такого старения, растянутого на десятки тысяч лет. Нельзя грубо экстраполировать. Если физика остается стабильной в течении тысячелетий, значит обновление организма не дает сбоев. И не даст.
Цитировать
Истаивают телами или нет?

"Лутиен истаяла, как эльфы древних дней". Но что это за "древние эльфы", где они жили, откуда автору хроники о них известно о них и истаивании?
Короче, это истаивание, невидимость и проникновение в голову внутри канона - просто суеверие, гулявшее по книжникам Гондора.
Ну а извне - вспоминается "облик дикого зверя", который могли принимать туата или сейдх. Что означает и невидимость, и умение внезапно появиться перед человеком. вот и решил Профессор, что сейдх ирландских сказок и быличек - это вот такие девальвированные эльфы.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79139 : Май 27, 2020, 23:04:30 »
Цитировать
"Лутиен истаяла, как эльфы древних дней". Но что это за "древние эльфы", где они жили, откуда автору хроники о них известно о них и истаивании?
Да и какие эльфы древнее Лютиэн?! Самые древние эльфы канонически старше ее менее чем на полторы тысячи лет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".