Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5080037 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79020 : Май 24, 2020, 21:07:57 »
Цитировать
Ну и разведутся. Ну и что?
Так вроде как заявленная цель создания эльфов - чтобы они "познавали и создавали красоту" в Арде. а бесплотные могут соответствовать этой задаче? Познавать еще как-то, а вот создавать?
Цитировать
А когда Вайрэ начала ткать свои гобелены? Сейчас Мандос пуст, там один только Мелькор сидит. Для кого там украшать-то? Кого извещать о происходящем?

 Если сперва Мандос был жилищем Намо и Вайрэ, то гобелены она могла начать ткать прямо после новоселья. Просто для собственного удобства: тепла и эстетики.
Ну и проблема, насколько валар личности. Если они в большой степени функции, то Вайрэ просто не может не ткать - как дерево не может не распускаться весной.
Но вот чтобы Морготу предложили посмотреть комикс о собственных деяниях - ни намека в каноне.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79021 : Май 24, 2020, 21:13:32 »
Ладно, вернусь пока обратно в текст истории Финвэ и Мириэли.

Манвэ сказал Финвэ:

"If Miriel, thy wife, will not return, your marriage is ended, and thou hast leave to take another wife. But this is permission, not counsel. For the severance cometh from the marring of Arda; and those who accept this permission accept the marring, whereas the bereaved who remain steadfast belong in spirit and will to Arda Unmar-red. This is a grave matter upon which the fate of many may depend. Be not in haste!"

"Если Мириэль, твоя жена, не вернется, твой брак закончен, и ты имеешь позволение взять другую жену. Но это разрешение, не совет. Ибо разъединение происходит от искажения Арды; и те, кто принимает это разрешение, принимают искажение, тогда как лишенные, которые остаются стойкими, принадлежат в духе и воле Арде Неискаженной. Это серьезный вопрос, от которого может зависеть судьба многих. Не торопись!"

Очевидно, что валар всеми пятками против разрешения вторичных браков. Чем-то этот вопрос для них ужасно принципиален, раз они вон и Финвэ происками сатаны пугают.

Но подождите. Если контакт гениталий имеет настолько огромное значение, что даже и состоящих в браке из Мандоса не выпускают на том основании, что тело будет хоть и полностью идентичное, но другое, то как вообще в принципе могут разрешить вторичный брак кому бы то ни было?! Ведь такая персона уж точно будет иметь огромной важности контакт аж с двумя разными телами!

Известили Мириэль о приговоре Намо - Мириэль ответила, что обратно в тело возвращаться не желает.
Намо тоже ее вопросил - возражений не получил тоже.
Вводится срок в 12 лет, в течение которых еще можно передумать и пойти взад пятками - Мириэль взад пятками не идет.
В общем, Мириэли было сделано достаточно последних китайских предупреждений, и если бы она хотела передумать и вернуться, у нее было довольно таких возможностей. Что ее отказ вернуться означает вечное пребывание на том свете, она прекрасно знала - надеюсь, даже те, кто считают ее невротичкой-истеричкой, не считают ее идиоткой, не понимающей простых вещей. Следовательно, Мириэль знала, что делала, и каковы будут последствия.

Еще три года спустя Финвэ женится на Индис. Но непонятно, спустя три года после чего? Если после того, как Намо объявил свой приговор, то как быть с вышеназванными двенадцатью годами? Если три года после того, как истекли эти двенадцать лет, то как быть с хронологией?  
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79022 : Май 24, 2020, 21:38:59 »
Цитировать
Еще три года спустя Финвэ женится на Индис. Но непонятно, спустя три года после чего? Если после того, как Намо объявил свой приговор, то как быть с вышеназванными двенадцатью годами? Если три года после того, как истекли эти двенадцать лет, то как быть с хронологией?
Ну, либо хронология напутана, либо Финвэ уже в этот момент не полностью уже подчинялся валар. И женился, когда захотел, а не в назначенный срок.
Скорее, конечно, спутана хронология.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79023 : Май 24, 2020, 22:07:44 »
Цитировать
Ну, либо хронология напутана, либо Финвэ уже в этот момент не полностью уже подчинялся валар. И женился, когда захотел, а не в назначенный срок.
Скорее, конечно, спутана хронология.
Я тоже за хронологию. Ибо Финвэ будет подчиняться валар еще и три тысячи лет спустя. Ну и да, для женитьбы не в назначенный срок нужно не только желание Финвэ, надо еще, чтобы семья невесты согласилась на это. А даже тень вольнодумства в семье Ингвэ - в это я не поверю ни за что.

Так вот. Женился, значит, Финвэ на Индис, сестре Ингвэ. Она была такая и такая, высокая и золотоволосая, и быстроногая (интересно, где она имела применять эту быстроногость?), и ни в чем не похожая на Мириэль. Можно, конечно, удариться в психологические рассуждения, почему Финвэ выбрал вторую жену столь отличную от первой, но по-моему, все гораздо проще. По-моему, Финвэ женился просто по расчету. Нет, я не хочу сказать, что Индис ему не нравилась или еще что-нибудь в таком духе. Но выбирал жену он уже по расчету.
Индис руками ничего не делала, а песни пела (включим режим известной тети на букву "с": а, белоручка-бездельница, сидит целыми днями песенки поет).

Далее оказывается, что Индис любила Финвэ еще с тех пор, когда ваниар жили в Тирионе. Эээ... то есть в женатого влюбилась?! Потому что если бы Финвэ был еще не женат, она уже верно нашла бы способ реализации своих желаний. Сказала бы брату, в конце концов, тот бы посватался.
В общем, она оставалась незамужней и ходила в одиночестве по полям, распевая песни.

"Now Ingwe, hearing of the strange grief of Finwe, and desiring to lift up his heart and withdraw him from vain mourning in Lorien, had sent messages bidding him to leave Tuna for a while, and to come and dwell for a season in the full light of the Trees. Finwe thanked him but did not go, while there was yet hope that Miriel would return. But when the doom of Mandos was spoken, it came into his heart that he must seek to build his life anew. 'Maybe, there is healing in the light of Laurelin and hope in the blossom of Telperion,' he said. 'I will take the counsel of Ingwe.'

Therefore one day, when Feanor was far abroad walking in the mountains in the strength of his youth, Finwe arose and went forth from Tuna alone, and he passed through the Kalakiryan, and went towards the house of Ingwe upon the west slopes of Oiolosse. His coming was unheralded and unforeseen; and when Indis saw Finwe climbing the paths of the Mountain, and the light of Laurelin was behind him as a glory, without forethought she sang suddenly in great joy, and her voice went up as a song of the lirulin* in the sky. Then Finwe heard that song falling from above, and he looked up and saw Indis in the golden light, and he knew in that moment that she loved him and had long done so. Then his heart turned at last to her; and he believed that this chance, as it seemed, had been granted for the comfort of them both. 'Behold!' he said. 'There is indeed healing of grief in Aman!'

Теперь Ингвэ, услышав о странном горе Финвэ и желая поднять его сердце и лишить его пустого траура в Лориэне, послал вести, предлагающие ему покинуть Туну на некоторое время и прийти и жить время года в полном свете Древ. Финвэ поблагодарил его, но не пошел, пока еще была надежда, что Мириэль вернется. Но когда приговор Мандоса был сказан, пришло в его сердце, что он должен искать заново построить свою жизнь. "Может быть, исцеление в свете Лаурелин, и надежда в цветении Тельпериона", - сказал он. - "Я приму совет Ингвэ".

Поэтому однажды, когда Феанор был далеко за пределами, ходя в горах в силе своей юности, Финвэ воспрянул и вышел от Туны один, и он прошел через Калакирию и направился к дому Ингвэ на западных склонах Ойолоссэ. Его приход был невозвещенным и непредвиденным; и когда Индис увидела Финвэ, поднимающегося по тропам Горы, и свет Лаурелин был позади него как слава, не задумываясь, она внезапно запела в великой радости, и ее голос восшел, как песня лирулин в небе. Затем Финвэ услышал эту песню, падающую сверху, и он поднял глаза и увидел Индис в золотом свете, и он узнал в тот момент, что она любит его и уже давно сделала это. Тогда его сердце наконец обратилось к ней; и он верил, что этот шанс, как казалось, был дарован для утешения их обоих. "Вот!" - сказал он. - "В Амане действительно исцеление от горя!"

Все это очень викториански-приторно. Но несомненно, что раз Феанор уже надолго отсутствует, причем путешествуя по дикой местности, он ну никак не ребенок и даже не отрок. Так что обиженные ребенки  - исключительно чьи-то фантазии.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79024 : Май 24, 2020, 22:30:13 »
Цитировать
А даже тень вольнодумства в семье Ингвэ - в это я не поверю ни за что.
Этот так и остался "милым ребенком".
Цитировать
интересно, где она имела применять эту быстроногость?
В соревнованиях каких-нибудь участвовала. В тех, в которых Артанис выступала.
Цитировать
Индис руками ничего не делала, а песни пела
надеюсь, у ваниар так себя ведут только леди, а остальные умеют хоть капусту садать.
Цитировать
Все это очень викториански-приторно.
Зато изячно.
Цитировать
Но несомненно, что раз Феанор уже надолго отсутствует, причем путешествуя по дикой местности, он ну никак не ребенок и даже не отрок. Так что обиженные ребенки - исключительно чьи-то фантазии.
Могло Феанору быть и лет 16 на человеческий счет. У беспечных родителей самостоятельные дети. Кроме того, войны вокруг нет, поехал не один, а с приятелями - препятствовать нет смысла.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79025 : Май 24, 2020, 22:37:05 »
Цитировать
В соревнованиях каких-нибудь участвовала. В тех, в которых Артанис выступала.
Праведная Индис, которая только и знает, что песни поет?! Она в церковном хоре со славу Эру распевать должна, а не наперегонки бегать.
Цитировать
Зато изячно.
С какого боку? А это внезапное пение при одном только виде производит впечатление какого-то идиотизма. В общем, чтобы сделать в воображении из Индис человека, приходится приложить немало усилий. Потому что то, что описано - оно никакущее.
Цитировать
Могло Феанору быть и лет 16 на человеческий счет. У беспечных родителей самостоятельные дети. Кроме того, войны вокруг нет, поехал не один, а с приятелями - препятствовать нет смысла.
16 лет - это вроде уже не отрок.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79026 : Май 24, 2020, 22:53:42 »
Цитировать
А это внезапное пение при одном только виде производит впечатление какого-то идиотизма.
Однако это высокий идеал женщины: воздушная до прозрачности, невинная до дебилизма.
Цитировать
16 лет - это вроде уже не отрок.
Это взрослый человек. Особенно если ему не мешают родители со своим планами на его жизнь до глубокой пенсии (мультик такой есть). Вон конструктор космических роботов Бабакин в шестом классе понял, что школьная математика его не удовлетворяет, и нагреб вузовских учебников.
А Финвэ явно некогда было водить сына за ручку и "контролировать его чтение". Так что к соответствующему возрасту Феанор мог, как тот конструктор Бабакин, уже некоторые изобретения сделать.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79027 : Май 24, 2020, 22:59:05 »
Цитировать
Однако это высокий идеал женщины: воздушная до прозрачности, невинная до дебилизма.
Индис мне почему-то не представляется воздушной-эфирной особой. Будущая мать пятерых детей должна быть гораздо более осязаемой. И вообще с ней как-то больше вяжется образ образцовой жены-матери. Есть женщины в русских селеньях, короче.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79028 : Май 24, 2020, 23:11:34 »
Цитировать
Индис мне почему-то не представляется воздушной-эфирной особой. Будущая мать пятерых детей должна быть гораздо более осязаемой. И вообще с ней как-то больше вяжется образ образцовой жены-матери. Есть женщины в русских селеньях, короче.
Рожать детей - не профессия, не искусство и не убеждения. Чистая физиология. Разве что здоровье мамонтовое требуется.
В фанфиках пытаются наделить Индис хоть какими-то личностными чертами. То делают ее тупой как приклад искательницей значительного мужа. То коварной интриганкой - куда там Медичи! То магичкой, то обложечной мамой сегодняшнего дня. И все проходит, потому что в каноне есть дети Индис, но самой ее совершенно нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79029 : Май 24, 2020, 23:35:50 »
Цитировать
Рожать детей - не профессия, не искусство и не убеждения. Чистая физиология. Разве что здоровье мамонтовое требуется.
А это самое здоровье ассоциируется и с внешностью соответствующей.
Цитировать
В фанфиках пытаются наделить Индис хоть какими-то личностными чертами. То делают ее тупой как приклад искательницей значительного мужа. То коварной интриганкой - куда там Медичи! То магичкой, то обложечной мамой сегодняшнего дня. И все проходит, потому что в каноне есть дети Индис, но самой ее совершенно нет.
Да в том-то и дело, что в каноне чуть-чуть ее есть, и это чуть-чуть как-то не вдохновляет. Да и дети... Финголфин таки да, но тишайший Финарфин, такой весь никакой-правильный... От дочерей только имена.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79030 : Май 24, 2020, 23:41:40 »
А вообще мне пора спать. Ибо завтра понедельник.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79031 : Май 24, 2020, 23:53:49 »
Цитировать
А это самое здоровье ассоциируется и с внешностью соответствующей.
Только вот анатомия для многодетности не совпадает с анатомией для быстрого и, тем более, выносливого бега.
Цитировать
От дочерей только имена.
И хорошо, что хоть имена есть!  Об Иримэ сказано, что она пошла с братом во внешние земли. Кратенькая, но все же характеристика.
Цитировать
А вообще мне пора спать. Ибо завтра понедельник.
Я тоже спать, потому что завтра тоже на работу. Промаялись фигней почти месяц - теперь, значит, обходимся одним выходным. Каждый раз говорят, что вот этот день отработаем - и все...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79032 : Май 25, 2020, 16:31:46 »
Цитировать
К тиграм, конечно это не относится, т.к. я не обсуждаю ничего.
Чтой-то - "не относится"? Я ж не спрашиваю, где обсужденцы, я спрашиваю, где народ вообще.
Цитировать
Я вчера докопала огород - тигру за это можно выдать медаль.

"За доблестный труд на грядках"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79033 : Май 25, 2020, 16:42:42 »
Цитировать
Что ее отказ вернуться означает вечное пребывание на том свете, она прекрасно знала - надеюсь, даже те, кто считают ее невротичкой-истеричкой, не считают ее идиоткой, не понимающей простых вещей. Следовательно, Мириэль знала, что делала, и каковы будут последствия.
 
То есть те, кто называл второй брак Финвэ неэтичным, потому что перекрывал Мириэль кислород и навеки запирал её тем самым в Мандосе, были несправедливы по отношению у Финвэ. Мириэль сама сделала свой выбор, хная, каковы будут последствия.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79034 : Май 25, 2020, 16:51:12 »
Цитировать
То есть те, кто называл второй брак Финвэ неэтичным, потому что перекрывал Мириэль кислород и навеки запирал её тем самым в Мандосе, были несправедливы по отношению у Финвэ. Мириэль сама сделала свой выбор, хная, каковы будут последствия.
Да, упрекать Финвэ не в чем. Неэтично здесь не поведение Финвэ, а поведение валар, навязавших такое построение. О чем я, собссно, говорила и говорю. Проблема не в Финвэ.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79035 : Май 25, 2020, 16:52:21 »
Цитировать
Могло Феанору быть и лет 16 на человеческий счет. У беспечных родителей самостоятельные дети. Кроме того, войны вокруг нет, поехал не один, а с приятелями - препятствовать нет смысла.
Я не могу сказать, что я совсем уж беспечна, но мой сын уже и в 14 с друзьями по горам шастал и вообще по окрестностям. С ночёвкой, правда, самих не отпускали - у нас всё-таки не блаженный Валинор, но эти паршивцы как-то раз сказали, что идут в поход с учителем и отправились сами. А в 16 на три дня ходили уже легально.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79036 : Май 25, 2020, 16:59:09 »
Так да, насчет Мириэль, умершей-де первой в Амане (кстати, там дальше Профессор имел черкнуть рассуждений о Мириэль от имени валар, что, мол, кто прибыл в Валинор извне, принес искажение с собой - следовательно, Мириэль не родилась в Валиноре. Т.е. сколько ей лет, неизвестно, но всяко больше пятисот), и насчет того, что как это так, что за 500 лет ни одного эльфа не погибло хотя бы в результате несчастного случая.
Так, может, погибшие-то имелись, но это считалось какбэ и не смерть, а так, временная неприятность от несовместимых с жизнью повреждений. А Мириэль - это первая добровольная смерть, каких тут в принципе не должно было быть.

Конечно, это попытка затащить сову на глобус, но чо делать-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79037 : Май 25, 2020, 17:00:24 »
Цитировать
Я не могу сказать, что я совсем уж беспечна, но мой сын уже и в 14 с друзьями по горам шастал и вообще по окрестностям.
14 лет - это вряд ли "в силе своей юности".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79038 : Май 25, 2020, 17:15:06 »
Цитировать
Так, может, погибшие-то имелись, но это считалось какбэ и не смерть, а так, временная неприятность от несовместимых с жизнью повреждений.

Но в этом случае "Наставление о поведении супругов, один из которых оказался в Мандосе" должно было быть оглашено после первого несчастного случая с летальным исходом. Но ничего похожего не прослеживается! Намо встрепенулся и побежал сочинять новый закон только после попадания к нему Мириэли.
И, что характерно, закон о невыпущении женатого тоже должен быть оглашен ранее. Но в Статуте ничего о "не том" теле не звучит. Потому как если Мириэль теоретически может влезть в старую тушку, то Финвэ-то был похоронен. И пожелай он вернуться к Индис, его бы не выпустили по причине отсутствия уже употребленной в браке тушки. Но на такое обстоятельство в данный момент никто не заостряется.
Сова не лезет и кусается.
Вообще это брачно-покойническое законодательство выглядит сочиненным "на коленке" и словно бы задним числом - для прикрытия чьей-то задницы.
В "постановлении о Мандосе", что в "Атрабете Манвэ и Эру" звучит патетичное заявление о "приюте бездомных феар". Далее Намо заявляет, что собирает души погибших "чтобы уберечь их от Тьмы". Но "приют" этот почему-то распространяется только на граждан Амана или когда-то желающих ими стать. Про тех, кто в Аман не попал ни сперва, ни потом, после Войны Гнева - ни слова, ни упоминания.
И какая, спрашивается, Тьма грозит этим душам, если Мелькор срок мотает, в Амане сплошной незамутненный свет и благорастворение воздухов?
Вот потому заявление, что Мириэль решила отправиться в Мандос по причине принесенного с Большой земли искажения, тоже выглядит неуклюжей отмазкой, призванной отвести глаза всем, знающим об этом событии.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79039 : Май 25, 2020, 17:16:01 »
Цитировать
Это взрослый человек. Особенно если ему не мешают родители со своим планами на его жизнь до глубокой пенсии (мультик такой есть).
 
Это ещё далеко не взрослый. Некоторые даже физически ещё не взрослые, особенно юноши, они лет до 20 продолжают расти и развиваться. А дури в головах у обоих полов много по причине полного отсутствия взрослого жизненного опыта, потому что сколь бы ни был ребёнок/подросток самостоятельным, он ещё всё-таки незрелое существо, и ему надо пожить какое-то время именно в статусе взрослого человека, чтобы действительно этим взрослым стать.
Цитировать
Вон конструктор космических роботов Бабакин в шестом классе понял, что школьная математика его не удовлетворяет, и нагреб вузовских учебников.
Даже наличие высокого интеллекта не обозначает взрослости. Меня тоже не удовлетворяла в 7 классе школьная физика, и я под партой "Космические рубежи теории относительности" читала, но это ещё ничего не значит.
Цитировать
А Финвэ явно некогда было водить сына за ручку и "контролировать его чтение". Так что к соответствующему возрасту Феанор мог, как тот конструктор Бабакин, уже некоторые изобретения сделать.
Бабакин свои изобретения сделал не потому, что родителям некогда было им заниматься, а потому что он такой вот Бабакин. А ещё потому, что в детстве был правильно ориентирован: "Немалое влияние на формирование личности будущего конструктора оказал родственник отчима — Н.А. Калмыков. Это был интересный и эрудированный человек, владевший богатой библиотекой, в которой он собрал книги по различным областям науки и техники, а также фантастике".
С ребёнком не надо возиться день и ночь, но дать правильный настрой в раннем детстве необходимо.
А большинство тех, с кем родителям с малолетства "было некогда", по подворотням пиво из горла пьют.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79040 : Май 25, 2020, 17:38:35 »
Цитировать
Но в этом случае "Наставление о поведении супругов, один из которых оказался в Мандосе" должно было быть оглашено после первого несчастного случая с летальным исходом. Но ничего похожего не прослеживается! Намо встрепенулся и побежал сочинять новый закон только после попадания к нему Мириэли.
Так в предыдущих случаях не было отказа выходить из Мандоса. Те покойники попадали в Мандос по причине непригодности тела для дальнейшего в нем проживания. Типа, это не смерть, это ну серьезная травма такая. Покойнички хотят обратно домой к папе-маме, женам/мужьям, друзьям и собутыльникам. То есть их отсутствие временное (даже если это время растягивается на не знай какой срок), оставшийся супруг должен ждать.
А тут отсутствие постоянное. Нет - и все.
Цитировать
И, что характерно, закон о невыпущении женатого тоже должен быть оглашен ранее. Но в Статуте ничего о "не том" теле не звучит. Потому как если Мириэль теоретически может влезть в старую тушку, то Финвэ-то был похоронен. И пожелай он вернуться к Индис, его бы не выпустили по причине отсутствия уже употребленной в браке тушки. Но на такое обстоятельство в данный момент никто не заостряется.
Сова не лезет и кусается.
Вообще это брачно-покойническое законодательство выглядит сочиненным "на коленке" и словно бы задним числом - для прикрытия чьей-то задницы.
Тут сову уконтентовать довольно просто. Профессор оставил нам довольно собственных мнений по вопросу, и эти мнения противоречат друг другу, ибо в разное время своей жизни Профессор считал по-разному и все больше впадал в маразм. Чтобы увязать невпихуемое, предлагаю эти мнения (Статут там, Законы и обычаи, Беседу Манвэ с Эру и проч.) считать внутри сюжета постановлениями разных лет. Сначала дали одно (допустим, Статут), потом другое, потом третье и т.д. Каждое новое постановление отменяло предыдущее, целиком или в какой-то части. Т.о. на момент выдачи на-гора Статута запрета на выход из Мандоса состоящих в браке вообще еще не было. Этот запрет появился потом.
Цитировать
Вот потому заявление, что Мириэль решила отправиться в Мандос по причине принесенного с Большой земли искажения, тоже выглядит неуклюжей отмазкой, призванной отвести глаза всем, знающим об этом событии.
Естественно, это отмазка. Так же, как в реальном мире необъяснимое и/или неудобное объясняли происками сатаны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79041 : Май 25, 2020, 17:53:01 »
Цитировать
Чтобы увязать невпихуемое, предлагаю эти мнения (Статут там, Законы и обычаи, Беседу Манвэ с Эру и проч.) считать внутри сюжета постановлениями разных лет. Сначала дали одно (допустим, Статут), потом другое, потом третье и т.д. Каждое новое постановление отменяло предыдущее, целиком или в какой-то части.
То есть, валар от скуки сидели и пекли законы для подданных, потом вносили поправки и прочее. Согласиться с версией очень даже можно, потому что в каноне есть факт опротестовывания установленного закона. Правда, тоже с отмазочкой внутри.
Намо всех нолдор уходящих проклянул и заявил, что закроется для них Валинор. а потом было заявлено о прощении и впущении. Отмазочка в том, что впущение было не на родину, а на сто первый километр.
Но возникает вопрос: а с какого лешего лохматого валар вдруг так заинтересовались половыми вопросами и по ним начали устанавливать законы один другого круче?  То запрет разводов, то вообще вон требование одного тела, помеченного половым актом... Ничего важнее не случалось в их бездельной жизни?
И больше всего законов как раз о той сфере деятельности, в которой валар не имели никакого понятия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79042 : Май 25, 2020, 18:05:29 »
Цитировать
Но возникает вопрос: а с какого лешего лохматого валар вдруг так заинтересовались половыми вопросами и по ним начали устанавливать законы один другого круче?  То запрет разводов, то вообще вон требование одного тела, помеченного половым актом... Ничего важнее не случалось в их бездельной жизни?
И больше всего законов как раз о той сфере деятельности, в которой валар не имели никакого понятия.
Я так полагаю, что интересовались они вообще всеми вопросами и законы устанавливали вообще везде - потому что религии реального мира тоже очень интересовались и всячески регламентировали, кому, с кем, когда и каким образом спать, но при этом не забывали обо всех остальных сферах бытия (прежде всего, что, как и когда можно есть, а чего есть нельзя).
А почему они вообще этим занимаются - по худшей из причин: они считают, что так правильно. Валар нельзя упрекнуть в том, что они управляют и лезут не в свои дела из корыстных соображений или ради собственного положения. Нет, им все это просто не нужно. Материальная сторона их не интересует, богатств они не стяжают - с их природой это бессмысленно. И их положение у них тоже никто не в силах отнять - они по своей же природе всегда по определению будут выше каких-то там Воплощенных, так же, как человек выше обезьян. Валар всем этим занимаются ради идеи. Они видят себе какой-то идеальный эруверный мир - под него и гнут.
Потому что если без идеи - а валар ли не пофигу, кто там с кем у эльфов женится? "Их территория - их правила" - да почему они вообще должны устанавливать эльфам правила брачной или внебрачной жизни? Каким образом их вообще касается, кто у эльфов с кем спит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79043 : Май 25, 2020, 18:22:00 »
Цитировать
А почему они вообще этим занимаются - по худшей из причин: они считают, что так правильно.
То есть, набрали себе подчиненных какое-то количество и вот, создают из них общество, построенное в согласии со своими собственными идеалами. И становится понятно, почему забили на авари, людей и даже гномов, которых, вроде бы, Аулэ для себя создал. Не нужны, уже имеется некоторое стадо для окормления и пастьбы.
И начали окормлять. Причем, забывая, что подчиненные устроены несколько иначе, чем их святые наставники.
В общем, я тут, когда занималась "борьбой с суицидом, наркоманией и жестокостью", ознакомилась с кучей подобных случаев. Обычно всегда одно и то же. "Ах, мы его любили, он хорошо учился" (Манвэ заплакал, узнав, что Феанаро не удалось вернуть в Аман). "Ах, мы все для него, вон планшет новый купили и давали часок поиграть" (и чего этой Мириэли надо было, ниток и тряпок достаточно). "Нет, мы всегда с ним общались: спрашивали, какие отметки, как прошли уроки" (а валар милостиво внимали гимнам в их честь).
Короче, с детьми не советуются, как их одевать и кормить. И не замечают, что уже не годовасик вокруг бегает. И не могли даже показания менту дать нормальные: словно про наблюдения за инопланетянином рассказывали.
Так, собственно, и валар. Ну, не заметили, что стали эльфы народом. Все воспитывали изо всех сил и рассказывали про свою нескончаемую к ним любовь.
Потом: "Ах, вы нас не слушаетесь?! Ну и околевайте на асфальте!". В смысле - в Эндорэ без любящей опеки валар...
Слушайте, а Профессор своих валар не с мамы родной писал?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79044 : Май 25, 2020, 18:35:41 »
Цитировать
Потому как если Мириэль теоретически может влезть в старую тушку, то Финвэ-то был похоронен.
Не только теоретически. Насколько я помню, она и возродилась в своём старом теле.  Но зачем её тело  сохраняли нетленным, если она твёрдо отказалась выходить из Мандоса. Умерла, так умерла, тушка ей более не нужна. И ведь сказано, что у эльфов такая сильная связь души с телом, что при их разлучении тело очень быстро истлевает и обращается в прах. Но в случае  Мириэль айнур продолжают удерживать тело в готовности в любой момент снова принять душу. Какова причина для этого?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79045 : Май 25, 2020, 18:35:52 »
Цитировать
И начали окормлять. Причем, забывая, что подчиненные устроены несколько иначе, чем их святые наставники.
Даже если бы они были устроены так же, это ничего не меняет. Потому что вообще сама идея безумная - строить жизнь исключительно в угоду какому-то высшему существу. Даже если оно не вымышленное, а в самом деле есть; даже если оно в самом деле объявило прямо, что именно ему угодно (чего Эру в Арде не делал. Он нигде и никогда не заявлял, что ему угодно то или это, что он того или этого хочет).
Цитировать
Слушайте, а Профессор своих валар не с мамы родной писал?!
Да ну, нет. Он писал строго в русле религии, в которой вырос и которую исповедовал. А там общая идея - живи так, как угодно господу. Потому что ему так угодно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79046 : Май 25, 2020, 18:52:08 »
Цитировать
Но в случае Мириэль айнур продолжают удерживать тело в готовности в любой момент снова принять душу. Какова причина для этого?
До принятия Статута - в надежде, что все же впихнут отставную супругу в эту тушку. А после женитьбы Финвэ и рождения первого сына (которое подтвердило для всех факт консуммации) - черт его знает. Может, Эстэ тоже наукой занялась и экспериментировала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #79047 : Май 25, 2020, 18:52:53 »
Цитировать
религии реального мира тоже очень интересовались и всячески регламентировали, кому, с кем, когда и каким образом спать, но при этом не забывали обо всех остальных сферах бытия.
В религиях  реального мира все регламентирующие положения придумывались людьми, которые имели представление и о питании, и о процессе размножения. А почему все уверены что интимная сфера была совершенно незнакома Айнур. Воплощались же они в физической форме до такой степени, чтобы есть ( то есть пищеварительную и выделительную систему себе создавали), почему бы и с репродуктивной системой не поэкспериментировать. Иначе с чего бы такой пристальный интерес к теме.

При этом они один раз попробовали и им не понравилось))), отсюда и все эти драконовские ЗоЭ - мол фигня полная  и излишества, нам всё это ни к чему и вам необязательно, уж лучше Эру прославлять))).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79048 : Май 25, 2020, 19:06:45 »
Цитировать
Даже если бы они были устроены так же, это ничего не меняет.
Нет, в случае навязывания лично выдуманных норм поведения другим существам рисуется паранойя.
Скажем, я не стану требовать от своей собаки, чтоб она, зайдя в квартиру, помыла папы под умывальником и губкой брюхо себе обтерла. Не так она устроена. Мне придется ее мыть, потому что умывальник предназначен первично для людей.
Вот лапы об коврик вытереть я могу ее научить, потому что ее анатомия и кинетика дозволяют такое движение, а интеллект - его закрепление.
И не стану с собакой спорить над следом, тот ли. Потому что мои способности вести запаховый след равны нулю.
Если мне встретятся инопланетяне, пьющие коктейль с аммиаком, я вежливо откажусь от их угощения. Но проповедовать вред аммиака не стану.
А стерильные валар устанавливают семейно-брачные законы для двуполых видов. Подобные придурки стали бы учить трехногих аборигенов планеты Фикс строевому шагу.
Цитировать
Потому что вообще сама идея безумная - строить жизнь исключительно в угоду какому-то высшему существу. 
причем считая это высшее существо творцом всего и вся. Тут любой дурак мог бы вперед подумать: если все сконструировано по мысли того творца, то и исправлять, узаконикать и запрещать нечего. Все уже узаконено им самим.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57714
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #79049 : Май 25, 2020, 19:26:49 »
Цитировать
А почему все уверены что интимная сфера была совершенно незнакома Айнур. Воплощались же они в физической форме до такой степени, чтобы есть ( то есть пищеварительную и выделительную систему себе создавали), почему бы и с репродуктивной системой не поэкспериментировать.
А, собссно, какие их постановления касались именно репродуктивной системы? Они же не велели рожать детей через рот или там установить протяженность беременности строго 365 дней.
Цитировать
Иначе с чего бы такой пристальный интерес к теме.
Я знаю, с чего, но не знаю другого "с чего", предыдущего.
Первое "с чего" (которое я знаю) - все религии проявляют самый пристальный интерес прежде всего к двум вещам: что есть и с кем спать. Все религии (я имею в виду, в обычном понимании, не новодел) контролируют и регламентируют прежде всего вот эти две базовые потребности. Прочие запреты и правила могут различаться, но вот это будет непременно. Поэтому и эруверие не может быть без этого.
А предыдущее "с чего" (которое я не знаю) - это с чего так получилось. Системы запретов и правил, регламентирующих эти два вопроса, существуют с глубокой древности. Понятно, что они сложились как-то так не в результате чьих-то сознательных и коварных намерений - нелепо же думать, что какие-то отдельные представители древних дикарей додумались до того, что, контролируя эти две базовые потребности, контролируешь и людей, а потом тайно тысячелетиями передавали это знание. Но факт есть факт - оно сложилось, а дальше уже и в самом деле стало использоваться и для контроля.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".