Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5085955 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78570 : Май 18, 2020, 23:25:49 »
Цитировать
Думаю, желание править самочинно у него никуда бы не улетучилось даже после отсидки и великодушного прощения.
Я немножко не про то. В каноне от цепей его освободили, а вот унижать - продолжили. И, естественно, укрепили его в тёплых, дружественных чувствах  -таких, как жажда мести, например.
А вот если бы после отсидки валар повели себя по принципу "кто старое помянет, тому глаз вон"? Да, желание править в нём осталось бы, да, стал укреплять бы Ангбанд. А вот стал бы рушить древа? Или просто ушёл и сказал: живите, как хотите, а я буду - как я хочу?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78571 : Май 18, 2020, 23:32:24 »
Цитировать
Вы их не оспориваете, вы их фигней называете. Есть разница.  А если канон, цитат которого вы так требуете, это фигня, то я не знаю, что с легкостью не может быть объявлено фигней, если вам это не нравится.
Я их могу называть как угодно - это мое дело. Ваше дело - привести доказательства своим словам. Вы написали: "Да эгоист он, эгоист. И ребенок, и взрослый мужик. Поберегите чело))). Не жадина, но эгоист, причем с совершенно инфантильной черно-белой картиной мира. В которой все перед ним виноваты, кроме многократно повторившей свой отказ вернуться к сыночке мамы и вознамерившегося женится папы. Хотя именно они эту ситуацию в его жизни и создали.

И ходит он, такой одинокий и непонятый, пока папа в новой семье радости семейной жизни вкушает. Порадовался бы за отца, сын любящий. Не, только о себе мысли. Мамку отняли (хотя мамка сама все решила, чать не на веревке ее в тот Мандос увели), папка на семью отвлекся. Прям забытый всеми" (с)

Вот и приведите цитаты из канона, которые подтверждают это Ваше заявление. Бремя доказательств лежит на утверждающем. Fais ce que dois, advienne que pourra.
Цитировать
Ну а я, например, считаю, исходя из своего характера, жизненного опыта и понимания ситуации,  что это не нормально, а нормально, если ты отца любишь, за него порадоваться. И это в детстве все виноваты, кроме мамы с папой, а взрослый человек, если он умный, должен уметь понимать причины ситуации. Понимать и прощать, тем более любимого родителя.  И Феанор должен был понять, если он взрослый и умный, что причина его неприятных эмоции - воля его матери и желание его отца. И я на том буду стоять. И для меня всегда этот вечно обиженный Феанор будет эгоистом,  капризным подростком, который вообще не хотел ради якобы любимого папы хоть немного сдружиться с его новой семьей и не "делать ему нервы", как говорил герой популярного кино.
Опять и снова: где, блин, в каноне "вечно обиженный Феанор"? Где, в каком месте Феанор "делает нервы" своему папе? Где он его нипонял-нипрастил?
Во имя господа нашего, где Вы все это нашли?!

В каноне, блин, всего-то

"The wedding of his father was not pleasing to Fëanor; and he had no great love for Indis, nor for Fingolfin and Finarfin, her sons".
"Женитьба отца не понравилась Феанору; и он не имел большой любви к Индис, ни к Финголфину и Финарфину, ее сыновьям".

Всё! Всё, блин!
Каким образом из этой единственной строчки, содержащей не более чем сухую констатацию нескольких фактов, Вы выводите все то, что тут пишете? Каким путем должна ходить мысль, чтобы к таким выводам прийти?

Каким образом "не понравилась женитьба" у Вас преобразовалось в "делать нервы своему папе"? На основании чего Вы сделали такое умозаключение? Что, где-то написано, что он устраивал скандалы, еще что-нибудь делал? Нет, блин! Сразу после этого написано, что Феанор жил отдельно. Как он мог "делать нервы своему папе", если жил отдельно и имел кучу занятий? У него была своя семья: жена, может, и дети уже народились. Какого бы черта он жил вместе с отцом?! Это коммуналка или королевский род?

Каким образом из "он не имел большой любви к Индис" у Вас выросло "не хотел хоть немного сдружиться с его новой семьей"?! Я уж не говорю о том, что нельзя обязывать кого-то с кем-то дружить. Вам пофигу на такие мелочи. Вот он обязан сдружиться, и повсьому. И повсьому! Может, это не нужно ни ему, ни Индис - а пофигу! Хай сдруживаются.
Хотя очевидно, что если сказано "не имел большой любви", значит, отношения не были враждебными или даже холодными - потому что в таком случае было бы сказано "не имел любви" вообще. Очевидно, что если сказано "не имел большой любви к Финголфину и Финарфину", то к сводным сестрам относился лучше - иначе было бы написано "не имел большой любви к ее детям". Но это Вам тоже пофигу, у Вас своя картина, и на чем стою, с того не сойду, потому что лень. Так всю ночь и орал.

Ну, не понравилось Феанору, что папа женился на Индис. Может быть, тем, что Феанор считал ее неподходящей партией. Или тем, что она из ваниар. А не тем, что отец женился вообще. Не особо любил Индис? Ну, не шибко нравилась она ему как человек (ну, эльф). Вот без всяких ревностей-фуевностей, она ему просто не очень нравилась (и, в конце концов, Индис вряд ли была безупречным святым ангелом). Имел право - никто никого не обязан любить, тем более, кому-то в угоду. Феанор не стал никому клевать мозги, он просто поселился отдельно - как женатому человеку (ну, эльфу) и подобает. Занимался своими делами, любил жену, к отцу в гости ходил по праздникам. И никаких, блин, капризных подростков.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78572 : Май 18, 2020, 23:32:58 »
Цитировать
Все-таки любительница пения и любительница кропотливо рукодельничать, это, как мне кажется, разные психотипы.
 
Оно-то, может,  и разные, но и любительница пения может мозг вынести капитально. "Ах, ты совсем не понимаешь мою творческую душу!"
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78573 : Май 18, 2020, 23:35:28 »
Цитировать
А вот если бы после отсидки валар повели себя по принципу "кто старое помянет, тому глаз вон"? Да, желание править в нём осталось бы, да, стал укреплять бы Ангбанд. А вот стал бы рушить древа? Или просто ушёл и сказал: живите, как хотите, а я буду - как я хочу?
Эээ... то есть (канонически) начали войну под липовым предлогом, на цепи и с завязанными глазами приволокли, носом в тапки уложили, потом на триста лет посадили - а потом так: "ой, кто старое помянет" - а Мелькор так вот взял и просто ушел?
Над головой уходящего Мелькора светился нимб.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78574 : Май 18, 2020, 23:37:45 »
Цитировать
На излечение от чего? От каких таких хворей? Что с ней приключилось, в конце-то концов? Вот такого ужасного, что надо было бросить ребёнка, бросить мужа и отправиться исцеляться?
Вот я и полагаю, что что-то с позвоночником по старой травме. Она еще потом ребенка на руках таскала и кормила. А спина все хуже (вытяжку и гидромассажи еще не изобрели). Вот от болей в позвоночнике и почках и чахла. А потом, поставив сына на ноги и приучив к нормальной еде, отправилась лечиться, как ей насвистели валар.
Это если рассматривать всерьез и практически это "чахла". Хотя мне тут видится нечто непонятное вообще и физиологически неистолковываемое. Современный телевизионный человек сказал бы, что к ней энергетический вампир присосался.
Цитировать
Да чему тут радоваться? Воспоминания о ней - это воспоминания о страдающем существе, и жизнь семьи вертится вокруг этих страданий. А с тех пор много лет прошло, все привыкли жить без неё, уже сложился свой образ жизни, а теперь его надо срочно менять.
Это лично Феанаро помнил маму с компрессами. А Финвэ ему рассказывал, какая она была красивая, веселая, нежная... И у ребенка сложилось точное убеждение: мама вылечится и придет такой, как папа говорит. Дети незаслуженно верят родителям на каждое слово. А когда вырос, причин отказываться от детских представлений о маме не появилось.
Цитировать
Хорошо, если сойдутся характерами, а если - нет?
Разочарование не будет таким уж сногсшибающим. Ведь не к ребенку вернется Мириэль, а минимум к подростку, уже нашедшему себя в жизни.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78575 : Май 18, 2020, 23:40:19 »
Цитировать
На самом деле очень трудно смириться, когда думал, что будет так, а оно выходит этак.
Вы за все человечество не говорите все же, а?
Цитировать
На излечение от чего? От каких таких хворей? Что с ней приключилось, в конце-то концов? Вот такого ужасного, что надо было бросить ребёнка, бросить мужа и отправиться исцеляться? Притом, что она эльфийка, а они крепче и здоровее людей.
Тем не менее, она не сбежала с проезжим гусаром, а лечиться отправилась.
Цитировать
Да ещё этим годом древ меня сразили наповал! Я-то думала, что она через наш год после родов дурью мучилась, а она через девять(!) лет успокоиться не могла.
Я регулярно повторяю, что "на следующий год Древ" не означает "через 9,58 наших лет". Что оодно событие могло случиться, грубо говоря, 31 декабря, а другое 1 января. Но, несмотря на все повторения, все равно как об стенку горох.
Цитировать
А до этого  - страшно подумать, как она вынесла мозг всем домашним - за девять-то лет!
А почему она непременно должна была выносить всем мозг? Вот почему?
Цитировать
Да чему тут радоваться? Воспоминания о ней - это воспоминания о страдающем существе, и жизнь семьи вертится вокруг этих страданий.
А с фига ли? Впрочем, чо я спрашиваю.
Цитировать
Хорошо, если сойдутся характерами, а если - нет?
Ой, да Феанор ее убьет. Патамушта он эгоист и инфантил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78576 : Май 18, 2020, 23:43:56 »
Цитировать
И одновременно - ревностное внимание к детям от второго отцовского брака: а не достанется ли отцовской любви им больше, чем ему?
Да дайте же мне уже этот альтернативный канон!! Ну вам что, жалко, что ли?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78577 : Май 18, 2020, 23:50:04 »
Цитировать
он хочет много детей. А она - нет. А вот никуда она не ушла, живет себе - и чо?
 
Либо кому-то пришлось бы уступить, либо семейный конфликт как он есть.
Цитировать
Диссвительно. Развели тут, прости господи, этого тошнотного новомодного психоложества, сижу тут как будто на фикбуке в чьей-то психоложеской работе с хучей диагностических меток - и чо я ваще?

Угу, то есть если персонаж не пофигист и рожу не держит кирпичом, а имеет какие-то внутренние переживания, то сразу уже психоложество.
Цитировать
И раз эльфы вообще как класс в принципе способны на ревность, то Феанор ревновал непременно, 146%-ная гарантия.

Я отложу ответ на потом, когда придём к соответствующему месту.
Цитировать
А почему, блин, они непременно не должны испытывать близости? Вот почему у Вас это рисуется непременно так, без вариантов?

А откуда ей взяться, той близости? Мириэль Феанора маленького бросила, так чем ей может быть близок этот незнакомый, взрослый, увлечённый чем-то совсем ей непонятным? А Феанор давно вышел из возраста, когда необходимо, чтобы мама, образно говоря, по голове гладила и за ручку водила. А в других отношениях они слишком разные: он творец, исследователь, жадный до жизни и знаний, а она вышивальщица-ипохондричка.
Цитировать
И чо? Феанор к тому времени давно живет отдельно.
Но отца-то навещает. Ну, и вполне МОЖЕТ БЫТЬ, что его не так уж и радует происходящее. Особенно если родители решат таки новых детей завести.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78578 : Май 18, 2020, 23:54:16 »
Цитировать
Вернемся к началу, когда вы мне припомнили про мою дачу. Разговор был именно о намерениях.

Вот мои слова: если ты ведешься на построение (блин, опят глава 7) "Финголфин и его сыновья замышляют захватить власть, принадлежащую Финвэ и Феанору.. и сместить их с дозволения Валар, ибо Валар недовольны тем, что Сильмарили хранятся в Тирионе, а не доверены им" и тащишься на разборки с мечом - значит, и правда, что-то не вполне адекватное к этим сильмарилаам. То есть в основе палочки, которой Мелькор Феанора потыкал - таки идея "ааа сильмариллы отнять могут", хотя пока никто у него ничего не просит.

Я  говорила о гипертрофированной реакции на ключевое слово - сильмариллы.  В ответ на это вы мне начали приводит цитаты про мою дачу.

Так вот разница в том, что про дачу я говорила в случае уже совершенного действия, а тут речь - про действие еще не совершенное, но предполагаемое.  И -да, ненормально на слова "кто-то думает против тебя" тыкать мечом. Именно поэтому я говорю о подозрительном и не сильно уравновешенном характере.

А уж когда сперли, так ради бога - беги догоняй, делай что считаешь нужным, в рамках закона, конечно.  Можешь даже в морду дать. А не клятвами пуляйся. Тем более что веришь ли ты в нее, или не веришь - уж вернуть украденное и оживить погибшего клятва тебе точно не поможет.
Нет уж, не выйдет. Идем в мой пост (вот он: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...ndpost&p=87165) и читаем там глазами.
На эти Ваши слова "если ты ведешься на построение" [и далее по тексту] я русским языком написала, что когда будет глава 7, тогда и поговорим. Я яснее ясного обрубила эту ветвь разговора и продолжать ее не намерена до тех пор, пока мы не дойдем до этого момента в тексте. Я это НЕ обсуждала. Никак. От слов вообще и совсем. Пытаться развести меня на беседу по этой теме бесполезно.

А вот когда я Вам припомнила Вашу дачу - там разговор был предметный: "Но если твои сильмариллы становятся для тебя крючочком, за который тебя легко можно дернуть и развести на эмоции - это уже и правда, нездоровая зависимость. И на дурацкие клятвы - тоже" (с) (глазами цитату видим?)
Если Вы написали о клятве - сами написали, своей рукой - клятва была уже после похищения сильмариллов.
Похищение. Уже. Состоялось.
Действие. Уже. Совершено.

А Вы теперь начинаете тасовать цитаты и ответы угодным себе образом.

Вы правда надеетесь, что это сработает? Вы меня первый день знаете?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78579 : Май 19, 2020, 00:05:59 »
Цитировать
Либо кому-то пришлось бы уступить, либо семейный конфликт как он есть.
Или папа нищастен, или мама, или оба. Все равно драматрогедия. И в чем разница с существующей ситуацией?
Цитировать
Угу, то есть если персонаж не пофигист и рожу не держит кирпичом, а имеет какие-то внутренние переживания, то сразу уже психоложество.
Ложная дихотомия, как она есть. По существу есть что-нибудь?
Цитировать
А откуда ей взяться, той близости? Мириэль Феанора маленького бросила, так чем ей может быть близок этот незнакомый, взрослый, увлечённый чем-то совсем ей непонятным? А Феанор давно вышел из возраста, когда необходимо, чтобы мама, образно говоря, по голове гладила и за ручку водила.

Ну разумеется, никогда так не бывает, чтобы двое даже совершенно незнакомых людей не почувствовали сразу симпатии друг к другу.
Цитировать
А в других отношениях они слишком разные: он творец, исследователь, жадный до жизни и знаний, а она вышивальщица-ипохондричка.
Вышивать - это не творить. Так и запишем. Вот даже кем-то придуманные буковки усовершенствовать - это творить. А вышивание - фу, это скучная бабская работа, какое там еще творчество?

Я даже не буду спрашивать, не стыдно ли Вам. Я от этого зверинца даже хренеть устала.
Ну и да, как будто нельзя быть творцом-ипохондриком. И слова Мириэли, на основании которых Вы ставите ей диагноз - это святая правда.
Цитировать
Но отца-то навещает. Ну, и вполне МОЖЕТ БЫТЬ, что его не так уж и радует происходящее.
А что там такого может происходить, чтобы это не радовало?

Ну, допустим, мне ответили, и я знаю, что происходит. Ну и что? Феанор начинает скандалить / хлопать дверью / еще что-нибудь?
Цитировать
Особенно если родители решат таки новых детей завести.
И чем ему эти дети мешают?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78580 : Май 19, 2020, 00:10:44 »
Цитировать
Вы за все человечество не говорите все же, а?
 
Быть может, и есть люди, которые радуются:"Ах, какое счастье, что мои мечты не исполнились!", но я таких, к сожалению, не встречала.
Цитировать
Тем не менее, она не сбежала с проезжим гусаром, а лечиться отправилась.

Да уж лучше с гусаром. По крайней мере, поставили бы на этом точку и продолжили жить дальше, не ожидая, что вернётся и не таскаясь в Лориен к бездыханному телу.
Цитировать
Я регулярно повторяю, что "на следующий год Древ" не означает "через 9,58 наших лет". Что оодно событие могло случиться, грубо говоря, 31 декабря, а другое 1 января. Но, несмотря на все повторения, все равно как об стенку горох.

Да вас с Волчиком хрен поймёшь! То "Феанору было не более 9,5" и "не год, а больше", то прямо вот несколько дней всего.
Цитировать
А почему она непременно должна была выносить всем мозг? Вот почему?
"Но, вынашивая сына, Мириэль изнемогла духом и телом и после рождения его затосковала об освобождении от бремени жизни".
Как другими словами назвать то, что делает вот эта тоскующая непонятно по чём страдалица?

За что прошу пардону, так за то, что действительно, не все девять лет,  а значительно меньше это длилось: "Финвэ был грустен, ибо казалось ему великим несчастьем, что мать должна покинуть сына и хотя бы первые дни его детства пройдут вдали от неё.

Так что ау, Волчик! Не помнил мать Феанор.
А если не эгоист, так все радостно кидаются друг другу в объятия, и конфликтов между родственниками не существует.

Кстати, не приписывайте мне чужого: я его не эгоистом, ни инфантилом не называла.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22290
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78581 : Май 19, 2020, 00:13:16 »
Цитировать
И чем ему эти дети мешают?
Вообще-то факт появления ребенка у Индис доказывает, что брак ее состоялся, и Мириэль останется в Мандосе.

Сейчас вышла на балкон - изо рта пар как зимой! Наверное, утром увижу иней на траве.
А сейчас спать иду.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78582 : Май 19, 2020, 00:23:32 »
Цитировать
Быть может, и есть люди, которые радуются:"Ах, какое счастье, что мои мечты не исполнились!", но я таких, к сожалению, не встречала.
Ну правда, ну кто это был, кто писал мне о кидании в крайности? Вы случайно не помните?
Цитировать
Да уж лучше с гусаром. По крайней мере, поставили бы на этом точку и продолжили жить дальше, не ожидая, что вернётся и не таскаясь в Лориен к бездыханному телу.

А что ей мешало от гусара вернуться?
Ну и да, прям ну такой ужас-ужас это таскание в Лориэн. А если бы они на могилу ходили или там портрет бы в доме висел?
Цитировать
Да вас с Волчиком хрен поймёшь! То "Феанору было не более 9,5" и "не год, а больше", то прямо вот несколько дней всего.
Ога, да. Это не Вы нифига не помните, это кто-то, оказываеццо, виноват.
Цитировать
"Но, вынашивая сына, Мириэль изнемогла духом и телом и после рождения его затосковала об освобождении от бремени жизни".
Как другими словами назвать то, что делает вот эта тоскующая непонятно по чём страдалица?

Каким образом эта фраза канона превратилась у Вас в "выносила всем мозг?"
Цитировать
А если не эгоист, так все радостно кидаются друг другу в объятия, и конфликтов между родственниками не существует.
Очередная ложная дихотомия.
Цитировать
Кстати, не приписывайте мне чужого: я его не эгоистом, ни инфантилом не называла.
Вы меня ткните носом, где я Вам это приписала. Ах, нигде? Тогда, как говорил Коровьев, поздравляю... ну, Вы знаете, как там дальше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78583 : Май 19, 2020, 00:24:40 »
Цитировать
Вообще-то факт появления ребенка у Индис доказывает, что брак ее состоялся, и Мириэль останется в Мандосе.
Что брак Индис состоялся, доказывает состоявшийся контакт эпидерм. А уж кто там родится и когда - это вопрос 18-й.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78584 : Май 19, 2020, 00:28:15 »
Цитировать
Или папа нищастен, или мама, или оба. Все равно драматрогедия. И в чем разница с существующей ситуацией?
 
Да ни в чём, о чём я и толкую.
Цитировать
Ложная дихотомия, как она есть.

Вам, значит, можно ставить диагнозы?
Цитировать
Ну разумеется, никогда так не бывает, чтобы двое даже совершенно незнакомых людей не почувствовали сразу симпатии друг к другу.

Бывает. Но с незнакомыми проще. Они друг другу ничем не обязаны. А тут как бы заранее поставлено условие: это же твоя мать/твой сын! Это сильно стесняет, создаёт невольную напряжённость. И даже если от встречи возникают положительные впечатления, кажется, что они недостаточны.
Цитировать
Вышивать - это не творить. Так и запишем. Вот даже кем-то придуманные буковки усовершенствовать - это творить. А вышивание - фу, это скучная бабская работа, какое там еще творчество?

Про буковки не скажу, не знаю, а про вышивание у меня именно такое мнение. Когда-то меня пробовали к нему приучить, и у меня сложилось стойкое убеждение именно как о скучном рутинном процессе. И что? Расстреляете перед строем?
Цитировать
Я даже не буду спрашивать, не стыдно ли Вам.
Хоть Вы и не спрашиваете, я отвечу: да вот ни грамма!
Цитировать
Ну и да, как будто нельзя быть творцом-ипохондриком.

В принципе - можно. Только что Вы так привязались к слову "творец"? Я, помнится, к Феанору ещё ряд эпитетов употребила.
Цитировать
Ну, допустим, мне ответили, и я знаю, что происходит. Ну и что? Феанор начинает скандалить / хлопать дверью / еще что-нибудь?

Он может просто высказать своё мнение. И услышать в ответ, что это его не касается. Что вообще-то правда. Но вряд ли он эту правду проглотит молча...
Цитировать
И чем ему эти дети мешают?
Да тем же, чем дети Индис - самим фактом своего существования.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78585 : Май 19, 2020, 00:34:14 »
Цитировать
Вам, значит, можно ставить диагнозы?
С каких пор ложная дихотомия стала диагнозом?! Вы что там курите сегодня вообще?!  :blink:  :blink:
Цитировать
Бывает. Но с незнакомыми проще. Они друг другу ничем не обязаны. А тут как бы заранее поставлено условие: это же твоя мать/твой сын! Это сильно стесняет, создаёт невольную напряжённость. И даже если от встречи возникают положительные впечатления, кажется, что они недостаточны.

Да мало ли кому что кажется.
Цитировать
Про буковки не скажу, не знаю, а про вышивание у меня именно такое мнение. Когда-то меня пробовали к нему приучить, и у меня сложилось стойкое убеждение именно как о скучном рутинном процессе. И что? Расстреляете перед строем?
Ну что Вы. Если у Великой Вас, мерила всех вещей, сложилось такое убеждение о вышивании, то это святая правда и так оно и есть.
Цитировать
Хоть Вы и не спрашиваете, я отвечу: да вот ни грамма!

Почему я не удивлена?
Цитировать
В принципе - можно. Только что Вы так привязались к слову "творец"? Я, помнится, к Феанору ещё ряд эпитетов употребила.
Потому что Вы именно в противопоставление к этому слову написали отъявленную глупость.
Цитировать
Он может просто высказать своё мнение.

Ну да, он же скверно воспитанный адиёт.
Цитировать
Да тем же, чем дети Индис - самим фактом своего существования.
Ответили логической тавтологией и думаете, что сработает?
Ну так а чем факт их существования Феанору мешал?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78586 : Май 19, 2020, 00:43:33 »
Цитировать
А что ей мешало от гусара вернуться?
 
А вот тут Финвэ мог её и обратно не пустить. Ушла - скатертью дорога.
Цитировать
Ну и да, прям ну такой ужас-ужас это таскание в Лориэн. А если бы они на могилу ходили или там портрет бы в доме висел?
А это смотря как обставлено. На кладбище можно сходить, отбыть повинность - и всё. А можно...
Неподалёку от моей матери мой школьный друг похоронен. И как-то раз мы с подругой приехали к матери, шли мимо его могилы и застали там его родителей и сестру. Ё-маё, там такое непроходящее горе, что нам потом долго было не по себе, хоть и несколько лет уже прошло.
И про Финвэ сказано, что долго горевал, приходил, звал по именам. И вот представим картинку: она лежит, а он сидит над нею и зовёт, зовёт... То ещё впечатление!
Цитировать
Вы меня ткните носом, где я Вам это приписала. Ах, нигде? Тогда, как говорил Коровьев, поздравляю... ну, Вы знаете, как там дальше.
Интерееееесно! А какого же беса Вы отвечаете на мой пост этаким образом:
Цитировать
Ой, да Феанор ее убьет. Патамушта он эгоист и инфантил.


Кто как, а я спать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78587 : Май 19, 2020, 00:50:57 »
Цитировать
А вот тут Финвэ мог её и обратно не пустить. Ушла - скатертью дорога.
Даже если бы он ее не пустил, она все равно была бы где-то тут рядом, могла бы общаться хотя бы с сыном (или пытаться общаться) и вся эта драматрогедия тянулась бы точно так же.
Цитировать
А это смотря как обставлено. На кладбище можно сходить, отбыть повинность - и всё.
И чо? Все равно напоминание.
Цитировать
И про Финвэ сказано, что долго горевал, приходил, звал по именам. И вот представим картинку: она лежит, а он сидит над нею и зовёт, зовёт... То ещё впечатление!
А вот чо, Вы правда думаете, что Финвэ вел себя так по-идиотски?
Ну и да, если он был настолько прям поглощен своим горем, что так себя вел, то как он вообще мог жениться на Индис?! И ну ладно даже жениться, как он вообще мог столь быстро утешиться? Потому что Мириэль умерла в 1170 году Древ, а Манвэ выдал на-гора Статут в 1172 году Древ. Учитывая скорость валарских мыслей, Финвэ должен был обратиться с претензиями не позже 1171 года Древ.
Цитировать
Интерееееесно! А какого же беса Вы отвечаете на мой пост этаким образом:
Цитировать
Ой, да Феанор ее убьет. Патамушта он эгоист и инфантил.
Ну конечно, это я Вам так приписываю. Разве могут быть варианты?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78588 : Май 19, 2020, 01:07:41 »
Цитировать
"Финвэ взял себе вторую жену Индис (а индис - просто супруга!) Ясную (Калимэ - лучезарную). Она была ваниа и родственница Ингвэ золотоволосая и статная, ничем не похожая на Мириэль". Получается, что Мириэль была миниатюрной?
А может, "статная" - это означает, что она объемами тут и там отличалась. Ну, типа, как в "Иосифе и его братьях" Лия и Рахиль. АААААА! Параллели-метатексты!! Рифмы!! Финвэ - это как библейский Иаков, у которого все было очень запутано в делах женитьбы и который от двух жен (фактически, конечно, от четырех, но формально дети Валлы и Зелфы считались детьми Рахили и Лии) нарожал кучу детей, и от одного из его сыновей и пошел род, приведший к спасителю нашему, а потомство любимого сына в общем-то не получило ничего и растворилось в мире со временем!
 :worthy:  :worthy:  :worthy:

Только все это фигня, потому что ничего о статности Индис в оригинале нет. "Золотоволосая и высокая".
Правда, и в этом случае метатексты действительны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78589 : Май 19, 2020, 09:48:31 »
Цитировать
А Вы теперь начинаете тасовать цитаты и ответы угодным себе образом.

Я ничего не пытаюсь тасовать.  Я вам написала - вы мне тут же : "А это не та глава, а это не доказательство ,потому что это фигня".

ну значит я вступлю в обсуждение, когда будет ТА глава.

И я сказало то, что сказала, и еще раз повторю. Чрезмерная привязанность и фетишизиция любого предмета - это проблемы с психикой. И если я за свою дачу (разбитый фонарь и растоптанную клумбу)  начну требовать мести и клятв от сыновей (с навлечением на них вековечной тьмы в случае неисполнения - при условии что та тьма есть или я верю, что она есть) - то я вполне достойна звания человека, которому требуется психиатр. Да, сто раз повторю НОРМАЛЬНЫЙ человек детям своим судьбу неисполнимыми обещаниями и задачами (тем более требующими убиения любых других, не только врагов) жизнь портить не будет. Все.

И еще я не понимаю. Помнится, вы все время взывали - ах, если б Гендальф Олив была здесь. Я прекрасно помню посты Олив. А там она такую психоложскую муйню несла про Торина с ПТСРом, которому все должны поминутно ввалерьяночки налить, что только в путь. Но с ней вы не позволяли себе такого тона. Про гребаное психоложство и нефиг его приписывать, хотя вам уже три человека говорит, что Феанора видит схожим образом.

Кстати, вы то сама вообще ничего не сказали, каким там вы его видите. Вы позволяете себе рассуждать свысока "А принесите мне доказательства. а я решу" А с какого фига ли? И что, если Вы решите - это истина, на если не решите  -  фигня? Вы одна решаете, что есть "психоложство", а что - аргумент?

Или что, вы что ли решаете, кому можно, кому нельзя? кого вы потерпите, а кого рожей об стол повозите? Олив можно было, а остальным - ни-ни?

И я еще вообще  не понимаю и не принимаю эту  вашу позицию "сверху" : "А докажите мне". И если эта виняья-чего то там говорит, что вам нельзя ничего доказать, потому что вы не принимаете как доказательство то , что вам неудобно - то от того, дура она или умная,  эта истина не становится ложной.  Какой бы дурак не сказал, что 2*2=4, это правда.


И про "альтернативный канон". да у вас он настолько альтернативный, что его с трудом видят даже те, кто его обсуждает с вами вместе. Ну ничего, он вам нравится и вы его считаете истиной в последней инстанции.

Так что насчет неуравновешенного ФЕанорушки, который согласно канону, даже жену терпеливую и любящую допек, я останусь при своем мнении. А, ну да, я ж забыла, это ж все фигня - вы то верите, что они душа в душу жили, а ушла она из-за угроз валар. Вот об этом как раз в каноне цитат до хрена. И он совершенно не альтернативный.
 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78590 : Май 19, 2020, 10:31:45 »
Цитировать
Я ничего не пытаюсь тасовать.  Я вам написала - вы мне тут же : "А это не та глава, а это не доказательство ,потому что это фигня".
Ночь прошла, рассвело, и мы наблюдаем подмену понятий.
Цитировать
И я сказало то, что сказала, и еще раз повторю. Чрезмерная привязанность и фетишизиция любого предмета - это проблемы с психикой.
Конечно. С этим никто и не спорит. Вы ломитесь в открытую дверь.
Цитировать
Да, сто раз повторю НОРМАЛЬНЫЙ человек детям своим судьбу неисполнимыми обещаниями и задачами (тем более требующими убиения любых других, не только врагов) жизнь портить не будет.
Да хоть двести. Только мы сейчас о каноне, а не о чем-то вообще. Найдите в каноне, где злыдень Феанор заставлял бедных дитачек, тогда Ваша фраза будет в тему. Есличо, напоминаю, что эта повторная клятва не имеет смысла. Уже первый дубль был вполне достаточным и не разделываемым обратно.
Цитировать
И еще я не понимаю. Помнится, вы все время взывали - ах, если б Гендальф Олив была здесь. Я прекрасно помню посты Олив. А там она такую психоложскую муйню несла про Торина с ПТСРом, которому все должны поминутно ввалерьяночки налить, что только в путь. Но с ней вы не позволяли себе такого тона.
Те посты, которые видела я (которые были написаны в тех тредах, где я и Олив пересекались), такой муйни не содержали, а содержали совсем другое. За что я Олив и ценю.

Кстати, а те сражения вокруг конфликта у Гора и мнения оппонентов (ну, все эти "Торин жадный козел и всем должен") Вам ничего не напоминают? Совсем-совсем ничего? А мне вот чо-то так живенько навевает...
Цитировать
Но с ней вы не позволяли себе такого тона.
Олив тоже не позволяла себе на месте моих слов читать какие-то другие и приписывать их мне.
Цитировать
Про гребаное психоложство и нефиг его приписывать, хотя вам уже три человека говорит, что Феанора видит схожим образом.
Да хоть сто три. А по фандому поискать, так и еще три тыщи найдется. Но пока эти три человека не привели в доказательство своим словам ничего, кроме своих домыслов. А соглашаться просто так, патамушта большинство - нет, я в это не играю.
Цитировать
Кстати, вы то сама вообще ничего не сказали, каким там вы его видите.
А что, для этого определенное время отведено было, а я в него уложиться не успела?
Цитировать
Или что, вы что ли решаете, кому можно, кому нельзя? кого вы потерпите, а кого рожей об стол повозите? Олив можно было, а остальным - ни-ни?
И очередная куча ложных предпосылок. Серен, кажется, предыдущих разов вполне достаточно, чтобы понять, что эти закусив удила эмоции в общем-то не только бесполезны, но и вредны: под их влиянием Вы только пишете все больше нелепостей.
Цитировать
Вы позволяете себе рассуждать свысока "А принесите мне доказательства. а я решу" А с какого фига ли?
Сами за меня придумали, сами мне приписали, на основании своих выдумок меня обвинили, и ждете, что я буду оправдываться, что я не верблюд? А с фига ли?
Цитировать
Вы одна решаете, что есть "психоложство", а что - аргумент?
Опять ложные предпосылки.
Цитировать
И я еще вообще  не понимаю и не принимаю эту  вашу позицию "сверху" : "А докажите мне"
Вы дискутируете с каким-то воображаемым оппонентом, только по какой-то неизвестной мне причине пишете свои возражения мне. Найдите уже того, кто Вам писал "а докажите мне" (ключевое слово я для облегчения понимания даже подчеркнула), и все это скажите ему. А если Вам хочется от меня получить ответ на какой-то вопрос, то задайте его корректно: на вопросы, основанные на ложных предпосылках, я не отвечаю, и Вам это прекрасно известно.
Да-да, я прекрасно вижу, что вместо слов, которых Вам пишут, Вы читаете какие-то другие. Вот сейчас, примером, "докажите свои слова" у Вас каким-то волшебным образом превращаются в "докажите мне". Но мне надоело, вот просто надоело, когда люди читают не то, что написано, а непонятно что вообще. Я устала от этого. И я уже не играю в "я написала совсем не это, я написала вот то и то". Мне надоело вечно объяснять в пустоту людям, которые совершенно не желают начать читать именно то, что написано, и всякий раз хотят, чтобы им это растолковали (а они все равно через другое место поймут). Я формулирую свои мысли достаточно четко, чтобы рассчитывать на их понимание. Или человек уже даст себе труд самостоятельно прочесть именно то, что написано, или пусть развлекается без меня. В конце концов, если человек систематически читает не то, что написано, то одно из двух: либо он дурак, либо ему плевать на автора слов, которые он читает. В обоих случаях разговор с таким человеком не имеет смысла.
Цитировать
Какой бы дурак не сказал, что 2*2=4, это правда.
Ну так процитируйте уже это дважды два. В чем проблема, я не понимаю? Я Вас вчера стопиццот раз спрашивала, где, в каком месте канона Вы прочли про вечно обиженного Феанора, который "делал нервы" папе и т.д. В чем проблема принести цитату и умыть таким образом поганку меня? Что Вам мешает это сделать? Чем тратить время писать гневные обличительные посты о том, какая я плохая (что есть типичный аргумент к личности, т.е. не аргумент вообще), достаточно всего лишь выделить-копировать-вставить, и вуаля! И вот Вы на ракете, а я в туалете.
Цитировать
И про "альтернативный канон". да у вас он настолько альтернативный, что его с трудом видят даже те, кто его обсуждает с вами вместе. Ну ничего, он вам нравится и вы его считаете истиной в последней инстанции.
Ну да, цитат таки нет, давайте переведем стрелки: это не мне нечего сказать, это ты коза. Неужели Вы правда думаете, что это сработает?
Цитировать
Так что насчет неуравновешенного ФЕанорушки, который согласно канону, даже жену терпеливую и любящую допек, я останусь при своем мнении
А может, это она его допекла? Ну или они вместе друг друга допекли? Такие варианты в принципе не рассматриваются?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78591 : Май 19, 2020, 11:33:27 »
Цитировать
Эээ... то есть (канонически) начали войну под липовым предлогом, на цепи и с завязанными глазами приволокли, носом в тапки уложили, потом на триста лет посадили - а потом так: "ой, кто старое помянет" - а Мелькор так вот взял и просто ушел?
Над головой уходящего Мелькора светился нимб.
Пока Мелькор триста лет сидел, у него было время на подумать. И он вполне мог прийти к простой истине, что месть - это блюдо, которое подают холодным. Торопться ему действительно некуда. И, если бы его не стали нагибать после выхода, то вполне мог вот так и уйти... до поры. А пожив в отдалении и понаблюдав за событиями, мог открыть ещё одну истину: месть вообще ничего не меняет и ничего никому не даёт. Зато тот, кто умеет ждать, получает всё. А жизнь всё сама расставит по местам.
 И что бы получилось дальше? Нолдор в исход не ушли, а остались рядом с валар - со всей своей смутой, которая началась ДО обрушения древ и независимо от. А смута такая вещь, что её надо либо подавить, либо смутьянов удовлетворить, либо она разрастётся. Удовлетворять валар точно никого бы не стали, значит, осталось только два варианта. И уж если нолдор начали ковать оружие, то рано или поздно стали бы искать, против кого его обратить. В общем, весело со временем стало бы в Валиноре.
Ангбанд, конечно, на всякий случай, следовало бы всё равно укреплять. И, возможно, Белерианд потихоньку прибрать к рукам со всеми его папуасами. Так, тоже на всякий случай. А то чего это он бесхозный лежит? Ну, иногда, возможно, в Валинор являться - агентом влияния, чтобы подкорректировать события. Но по большому счёту смотреть на эту радость со стороны, а самому укреплять свои позиции в Средиземье, благо валар со временем стало бы совершенно точно не до него.

А так - ну обрушил древа, ну, спёр сильмариллы, какое-то время руки потирал, а чем всё кончилось?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78592 : Май 19, 2020, 11:42:45 »
Цитировать
Пока Мелькор триста лет сидел, у него было время на подумать. И он вполне мог прийти к простой истине, что месть - это блюдо, которое подают холодным. Торопться ему действительно некуда. И, если бы его не стали нагибать после выхода, то вполне мог вот так и уйти... до поры.
Если он понял, что месть - это блюдо, которое подают холодным, то какая разница, стали его дополнительно нагибать или нет?
Цитировать
А пожив в отдалении и понаблюдав за событиями, мог открыть ещё одну истину: месть вообще ничего не меняет и ничего никому не даёт. Зато тот, кто умеет ждать, получает всё. А жизнь всё сама расставит по местам.
Почему все эти три утверждения вдруг стали истиной?!
Цитировать
И что бы получилось дальше? Нолдор в исход не ушли, а остались рядом с валар - со всей своей смутой, которая началась ДО обрушения древ и независимо от.

И почему бы нолдор непременно остались, а не ушли? Им очевидно не нравилось в Валиноре. Почему они непременно должны устроить бунт, а не уйти оттуда?
Цитировать
А так - ну обрушил древа, ну, спёр сильмариллы, какое-то время руки потирал, а чем всё кончилось?
Тем же могло кончиться и в том случае, если бы он не гасил Древа и не пер сильмариллы. Один раз его уже выловили (при каких обстоятельствах - сова до сих пор ненадетая), причем под липовым предлогом. Что мешало повторить и устроить новый крестовый поход?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78593 : Май 19, 2020, 11:59:18 »
Цитировать
Я устала от этого. И я уже не играю в "я написала совсем не это, я написала вот то и то". Мне надоело вечно объяснять в пустоту людям, которые совершенно не желают начать читать именно то, что написано, и всякий раз хотят, чтобы им это растолковали (а они все равно через другое место поймут). Я формулирую свои мысли достаточно четко, чтобы рассчитывать на их понимание.
Знаете, а ведь мы тоже устали. Я беру на себя ответственность за это "мы" исходя из того, что здесь пишут другие товарищи. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят.
Мы устали от того, что Вы вечно цепляетесь к словам и формулировкам там где надо и где не надо. Устали от того, что Вы постоянно вынуждаете других оправдываться. Что в ответ на слова "Мне кажется то-то и то-то" Вы немедленно требуете ответа: "Откуда вы это взяли?" Да оттуда - из текста. Впечатление сложилось. Мы не в суде, чтобы каждое своё высказывание подтверждать свидетельскими показаниями и вещественными доказательствами.

А если Вам постоянно приходится доказывать, что "я написала совсем не это, я написала вот то и то", то, быть может, всё-таки не все кругом дураки, а что-то не то с Вашими доказательствами? Может, Вы ошибаетесь, полагая, что формулируете свои мысли действительно понятно? И дело, как Вы любите говорить, не в муже, а в морде? Чёткость изложения не всегда синоним его общедоступности, мы с Вами уже неоднократно сталкивались с ситуацией, когда дикое непонимание возникает практически на ровном месте: говорящему кажется, что он высказался предельно ясно, а слушающий воспринял это совершенно иначе. И не потому что один дурак, а другой умный, просто они - разные, и воспринимают по-разному. Поэтому то, что Вам кажется предельно понятным, можно порой воспринять совершенно по-другому.
На самом деле умение выражать свои мысли так, чтобы было понятно каждому, даже тому, кто тебя понимать не хочет - это сложное умение. А Вы с лёгкостью утверждаете, что Вас всегда понять очень просто.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78594 : Май 19, 2020, 12:08:48 »
Цитировать
Если он понял, что месть - это блюдо, которое подают холодным, то какая разница, стали его дополнительно нагибать или нет?
 
Ну, вот он вышел, а ему тут ещё наподдали, он и взбеленился вновь.
Цитировать
Почему все эти три утверждения вдруг стали истиной?!
Не знаю, почему. Но чаще всего как-то так и есть. Насчёт мести - так точно.
Цитировать
И почему бы нолдор непременно остались, а не ушли? Им очевидно не нравилось в Валиноре. Почему они непременно должны устроить бунт, а не уйти оттуда?

Им не нравилась власть валар. А в Валиноре как раз и ничего, если вспомнить, что тут тепло и светло (древа-то остались), а в Средиземье холод и темень.
Цитировать
Тем же могло кончиться и в том случае, если бы он не гасил Древа и не пер сильмариллы. Один раз его уже выловили (при каких обстоятельствах - сова до сих пор ненадетая), причем под липовым предлогом. Что мешало повторить и устроить новый крестовый поход?
Если бы нолдор остались в Валиноре, валар стало бы не до Мелькора.
А он, лопухнувшись один раз, наверное, принял бы меры, чтобы в дальнейшем этого не повторилось. И уж в любом случае, ему бы не пришлось 600 лет воевать с нолдор и тратить на них силы и средства.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78595 : Май 19, 2020, 12:10:01 »
Цитировать
Устали от того, что Вы постоянно вынуждаете других оправдываться. Что в ответ на слова "Мне кажется то-то и то-то" Вы немедленно требуете ответа: "Откуда вы это взяли?"
А что, если мне интересно, на основании чего Вы (или кто-то другой) это решили (или Вам так кажется), то я не имею права спрашивать? Или какой-то лимит на это дело установлен? Вот чтоб не более N раз спросить, а N+1 уже не моги?
Цитировать
Да оттуда - из текста.
Так в чем проблема текстом подтвердить?
Цитировать
А если Вам постоянно приходится доказывать, что "я написала совсем не это, я написала вот то и то", то, быть может, всё-таки не все кругом дураки, а что-то не то с Вашими доказательствами?
Да правда, что ли? А вот сейчас, в данном конкретном примере, где речь шла о "докажите свои слова" - где Вы увидели мои доказательства? И кто виноват, что Вы увидели то, чего нет? Внезапно я?
Цитировать
Мы не в суде, чтобы каждое своё высказывание подтверждать свидетельскими показаниями и вещественными доказательствами.
Очередная ложная дихотомия. Либо просто так бездоказательно трындеть, либо "мы в суде".
Цитировать
Может, Вы ошибаетесь, полагая, что формулируете свои мысли действительно понятно? И дело, как Вы любите говорить, не в муже, а в морде? Чёткость изложения не всегда синоним его общедоступности
Я исхожу из того, что собеседники не глупее меня. Может, конечно, ошибаюсь - Вам виднее.
Цитировать
А Вы с лёгкостью утверждаете, что Вас всегда понять очень просто.
Да, потому что я пишу ясно, однозначно и пользуюсь словами в их прямом значении.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78596 : Май 19, 2020, 12:20:53 »
Цитировать
Ну, вот он вышел, а ему тут ещё наподдали, он и взбеленился вновь.
Но он же не сразу побежал Древа рушить. Между выходом Мелькора из Мандоса и гашением Древ прошло 95 лет Древ. 910 лет обычных. Более чем достаточный срок, чтобы охолонуть после взбеленения и подумать снова.
Цитировать
Не знаю, почему. Но чаще всего как-то так и есть. Насчёт мести - так точно.
Вы сейчас опять будете возмущаться, какая я поганка но я таки скажу: все три утверждения - совершеннейше бездоказательные насквозь обывательские суждения, основанные на стереотипах и когнитивных искажениях.
Цитировать
Им не нравилась власть валар. А в Валиноре как раз и ничего, если вспомнить, что тут тепло и светло (древа-то остались), а в Средиземье холод и темень.

Вот так и подмывает спросить: откуда Вы взяли, что в Средиземье холодно. Но спрашивать же низзя, харам.
Даже канонически в Средиземье ничуть не холоднее, чем в Валиноре. Что же насчет света/тьмы, так у Вас все же каноническая картина или таки солнце светит над всей Ардой с самого начала? О, черт, я опять спрашиваю!
Цитировать
Если бы нолдор остались в Валиноре, валар стало бы не до Мелькора.

Нет никакой гарантии, что они бы там остались.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78597 : Май 19, 2020, 12:42:30 »
Цитировать
А что, если мне интересно, на основании чего Вы (или кто-то другой) это решили (или Вам так кажется), то я не имею права спрашивать? (и далее)
Кроки, я не буду сейчас втягиваться в свару, я не для этого писала, чтобы мы сейчас разборки устраивали на потеху публики. И вопросы, которые Вы мне задаёте - я не верю, будто Вы не понимаете, что я имела в виду. Вам от меня нужна не информация, а чтобы я оправдывалась. Так давайте уже перестанем играть в эти игры, от которых устали все. В конце концов, здесь давно все свои, так что можно быть и терпимее друг к другу - даже если собеседник говорит что-то не нравящееся. Я не за то, чтобы устроить всеобщую благость, но и обстановка ристалища тоже надоела.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78598 : Май 19, 2020, 12:54:05 »
Цитировать
Но он же не сразу побежал Древа рушить. Между выходом Мелькора из Мандоса и гашением Древ прошло 95 лет Древ. 910 лет обычных. Более чем достаточный срок, чтобы охолонуть после взбеленения и подумать снова.
 
Но всё это время он оставался в Валиноре. А тут Тулкас вон пыжится, кулачки сжимает, Мелькора встретив. Да и прочие всем своим видом показывают: "Хоть ты искусно и маскируешься под порядочного, я тебе не верю!" В общем, напоминают и бередят перманентно.
Цитировать
Вы сейчас опять будете возмущаться, какая я поганка но я таки скажу: все три утверждения - совершеннейше бездоказательные насквозь обывательские суждения, основанные на стереотипах и когнитивных искажениях.

Тем не менее, ими сплошь и рядом весьма успешно руководствуются - невзирая на то что бездоказательные и обывательские. И мир от этого как-то не переворачивается - от того, что доказательств никто не привёл.
Цитировать
Даже канонически в Средиземье ничуть не холоднее, чем в Валиноре.

Хорошо, пусть не холодно. Но мы уже разбирали этот вопрос: для тех, кто родился здесь, Средиземье ненашмир чужое и незнакомое, а здесь - родина.
Цитировать
Что же насчет света/тьмы, так у Вас все же каноническая картина или таки солнце светит над всей Ардой с самого начала?
Каноничная: древа погасли, и стало темно. Потому что если солнце светит, там вообще всё должно быть иначе.
 
Цитировать
О, черт, я опять спрашиваю!

Не ерничайте, пожалуйста.
Цитировать
Нет никакой гарантии, что они бы там остались.
Нет. Но если бы они и ушли, то лично к Мелькору у них претензий всё-таки не было бы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57724
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78599 : Май 19, 2020, 13:00:28 »
Цитировать
И вопросы, которые Вы мне задаёте - я не верю, будто Вы не понимаете, что я имела в виду. Вам от меня нужна не информация, а чтобы я оправдывалась.
Давайте я сама решу за себя, что мне нужно, а что нет. Но так к сведению (я знаю, что это в очередной раз будет дружно прочитано не глазами, и понято тоже неизвестно чем, но таки мое дело сказать, а чем читать и понимать - не мое): мне ни в одно место не уперлись чьи бы то ни было оправдания. И когда я задаю вопрос "откуда вы это взяли?" (или "где вы у меня это увидели?"), я надеюсь, что вопрошаемый все же задумается, а почему он решил то-то и то-то или почему ему кажется то-то и то-то. И в процессе своих раздумий он все же, примером, откроет текст (и убедится, примером, что эльфы в Ривенделле по деревьям все же не скачут, а в Средиземье не холоднее, чем в Валиноре) или перечтет, примером, то, что я написала (и убедится, что увиденное им было только игрой его воображения). Сам найдет, прочтет и убедится. Ключевое слово: "сам". Не я или кто-то ему скажет, а он сам это сделает. Потому что что бы то ни было понять, вспомнить, внести коррективы в восприятие человек может только сам. Никто не сделает этого за него. Своей головы не приставишь.
За подробностями сюда: вики Нет, я не знала, что это так называется, я набрела на этот метод чисто инстинктивно.
Цитировать
В конце концов, здесь давно все свои, так что можно быть и терпимее друг к другу - даже если собеседник говорит что-то не нравящееся.

Мне НЕ нравится, когда на мои слова плюют (а ничем другим я не могу объяснить тот факт, что на месте моих слов читают какие-то другие). Терпеть это я согласна только в том случае, если за эти другие, возникшие в чьем-то воображении слова претензии не будут предъявляться мне. Не, я, конечно, эти претензии могу игнорировать, но это полное некомильфо, потому что это будет истолковано так, будто мне нечего ответить на такие коварные вопросы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".