Перекресток-2

[Krakodil]

Я фигею с этого зверинца! Сколько бы версий не было, во всех одно и то же: женщины идут как придаток к мужикам. Товарищ, помощник - подпорка, короче. Сами по себе женщины вроде как и не нужны, только чтобы составлять пару для мужиков.

И объект для спаривания. Вообще красота. Нет, я действительно не понимаю, почему к Пробужденным эльфам приложены "супруги" ("spouse"), а к гномам то ли сотоварищи женска пола, то ли попросту самки.

И на этом прекрасном фоне большинство фандома продолжает пребывать в убеждении, что в прекрасном мире Средиземья царит равноправие! Блин, да у них глаза, что ли, в заднице или мозги там находятся?!

[Ursa Maior]

"Но если бы [Мелькор] в самом деле пытался сделать собственных созданий для имитации или в насмешку над Воплощенными, он бы, как Аулэ, только преуспел бы в производстве кукол: его создания действовали бы только пока внимание его воли было на них, и они не выказали бы нежелания выполнять какую-либо его команду, даже если бы она была уничтожить себя".

Господи, до чего убогое воображение надо иметь, чтобы писать такое! Ну, хоть сам себе представь, как это выглядит: сидит Мелькор и силой мысли управляет тысячами орков - кто пашет, кто на кухне орудует, кто сортиры чистит. Потом Мелькор отвлёкся, и все, кто где стоял, бряк - и упали без движения. Мелькор вернулся к своему думанью - и снова все повскакали и продолжили. А если Мелькор про кого забыл, тот так и остался валяться. Или что-то перепутал, тогда уже вымытый сортир орк пойдёт ещё раз мыть, а один так немытым и останется. И ведь с него не спросишь, не он сам решал, что ему делать.
 

Аулэ совершил это не из порочного желания заполучить собственных рабов и подданных, но от нетерпеливой любви, мечтая о детях, с которыми можно беседовать и которых можно учить, восхваляя вместе с ними Илуватара

Ну, и отчего же не беседовал, не учил и даже Илуватара вместе с детьми своими не восхвалял. А распихал по дальним углам мира и забыл навсегда.

Меня просто выворачивает это мерзейшее пресмыкание.

И откуда это в людях, ведь оно добровольно! Ведь не могло же выдуманное существо заставить себе покоряться, люди сами себя загнали под власть своим мифам.  

[Krakodil]

Аулэ совершил это не из порочного желания заполучить собственных рабов и подданных, но от нетерпеливой любви, мечтая о детях, с которыми можно беседовать и которых можно учить, восхваляя вместе с ними Илуватара

Ну, и отчего же не беседовал, не учил и даже Илуватара вместе с детьми своими не восхвалял. А распихал по дальним углам мира и забыл навсегда.

У меня по прочтении пассажа сего сразу другая мысль возникла: мечтаешь о детях? Ну иди познай жену свою!! Вот и будут тебе дети, и беседуй с ними, и учи, и восхваляй Илуватара.

Далее: "Единый упрекнул Аулэ, говоря, что тот попытался узурпировать власть Творца; но что он не в состоянии наделить свои создания независимой жизнью. У него есть лишь одна жизнь, его собственная, берущая начало в Едином, и он может самое большее лишь раздать ее".

Я, признаться, ни буя не вкуриваю в этом богословии. Вот у людей тоже есть только одна жизнь, их собственная. И с  религиозной т.з., берущая начало в Создателе. Так почему же дети людей имеют независимую жизнь?
И что означает "раздать жизнь"? Конкретно что? Если это не независимая жизнь, то что это? Вот эти описанные марионетки? Так это не жизнь ни с какой стороны. Так как понимать сие?  

[Эстелин]

восхваляя вместе с ними Илуватара

Во, желал увеличить личный состав восхваляющих, а папа, старый хрен, еще и спектакль играет, нос крючит! Не испросил разрешения, причем в достаточно выразительной позе?

хотя факт пресмыкания перед вымышленным существом меня вымораживает отдельно

А будь это существо реальным... Мироздание оказалось бы сплошным ужасом.

Я фигею с этого зверинца! Сколько бы версий не было, во всех одно и то же: женщины идут как придаток к мужикам. Товарищ, помощник - подпорка, короче. Сами по себе женщины вроде как и не нужны, только чтобы составлять пару для мужиков.

Архаический вариант: "И создал их самцом и самкою". Раннегосударственный вариант: "задумал создать женщину, что была бы ему соответственна".
Ох, что-то все же у Профессора было не в порядке с эротическими представлениями!

Никогда не любила феминисток, но чтение Профессора склоняет на их сторону, чтобы побить парочку таких, как он.

 Был некий ученый святой отец, написавший научную же работу "Есть ли у женщины душа". После зачтения своего труда он стал регулярно подвергаться побоям со стороны добрых горожанок. И хорошо, что не крестьянок - привыкшие молотить зерно убили бы его на месте.

[Ursa Maior]

И объект для спаривания. Вообще красота. Нет, я действительно не понимаю, почему к Пробужденным эльфам приложены "супруги" ("spouse"), а к гномам то ли сотоварищи женска пола, то ли попросту самки.
 

А меня бесит, что вообще кто-то к кому-то "приложен" - хоть товарищи, хоть супруги, хоть любовницы. Почему мужики сами по себе, а женщины "приложены"? Почему не выпущено какое-то количество гномов/эльфов, среди них сколько-то женщин, сколько-то мужчин, и пусть сами выбирают, как им жить - в паре или в одиночку, и с кем им образовывать пару? Что это за привязки такие изначально? И это писано в 20-м веке, когда крики о равенстве даже глухие услышали, и говорить (вслух) о том, что это не так, стало уже как-то неприлично.

[Krakodil]

Во, желал увеличить личный состав восхваляющих, а папа, старый хрен, еще и спектакль играет, нос крючит!

Да вообще само это занятие, это восхваление - блин, ну отвратительно же!! Просто отвратительно     Это настолько низкий духовный мазохизм, что просто хочется взять и ушибить, как таракана. Чисто чтобы такая мерзость лица земли не поганила.

А будь это существо реальным... Мироздание оказалось бы сплошным ужасом.

Ну так в Арде оно если и не реально, то реальны его представители. Или считающие себя его представителями. И Арда, если вдуматься, реально беспросветная тюрьма. Ну, по крайней мере, для эльфов. Люди - те просто и неизбежно сдохнут.

Ох, что-то все же у Профессора было не в порядке с эротическими представлениями!

Да нет, в порядке. В его порядке. В порядке ограниченного обывателя, которому с детства рьяно мыли мозги религией.  

[Krakodil]

А меня бесит, что вообще кто-то к кому-то "приложен" - хоть товарищи, хоть супруги, хоть любовницы. Почему мужики сами по себе, а женщины "приложены"?

Патамушта в Библии так. "но для человека не нашлось помощника, подобного ему. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку". А Профессору ту Библию с детства в так и не окрепший мозг вдалбливали. И этого импринтинга никакие крики о равенстве перебить уже не могли.  

[Krakodil]

И отдельный прикол: Профессор, написав версий о происхождении гномьих баб, все их признал неудовлетворительными, а сам вопрос происхождения - неразрешимым!!
И вот тут слова вовсе закончились. В вымышленном мире, где есть бог-творец, не мочь разрешить вопрос, откуда взялись бабы?! Этот якобы одаренный богатейшим воображением автор так и не смог придумать, откуда же они взялись?!?! Это такой невероятный бином Ньютона?!?!  

[Эстелин]

И это писано в 20-м веке, когда крики о равенстве даже глухие услышали, и говорить (вслух) о том, что это не так, стало уже как-то неприлично.

Не знали окружающие о таких взглядах. Да и времена изменились. Если добрые пражанки учили умника кулаками, то оксфордские студентки вряд ли бы стали делать такое.

Да вообще само это занятие, это восхваление - блин, ну отвратительно же!!

И характеризует жаждущего восхвалений как дебила.

И Арда, если вдуматься, реально беспросветная тюрьма. Ну, по крайней мере, для эльфов.

Но автору почему-то тюремные порядки кажутся идеальным обществом!

Да нет, в порядке. В его порядке. В порядке ограниченного обывателя, которому с детства рьяно мыли мозги религией.

Христианство родилось в браке иудаизма с экстатическими культами Востока. Иудаизм же вырос из невероятно древних культов. А в них половые отношения играли важную роль. Поскольку плодородие считалось единым для всего живого. Да и от количества взрослой молодежи зависело благополучие племени.
Но все же никакой образ жизни, даже самый примитивный, не ограничен брачными обычаями. Есть повседневная жизнь, этика, труд. Почему Профессор не дал своим гномам хоть какую-то этнографию? Бытовые и трудовые обычаи, хотя бы.

[Krakodil]

И характеризует жаждущего восхвалений как дебила.
 

Да не дебила. А... ну, я затрудняюсь подобрать слова, которые адекватно бы выражали мое отношение. Духовного садиста, в общем.

Но автору почему-то тюремные порядки кажутся идеальным обществом!

Потому что в его системе абсолютное повиновение божеству есть величайшая добродетель и радость.

Но все же никакой образ жизни, даже самый примитивный, не ограничен брачными обычаями. Есть повседневная жизнь, этика, труд. Почему Профессор не дал своим гномам хоть какую-то этнографию? Бытовые и трудовые обычаи, хотя бы.

Это, конечно, было бы интересно. Но с 18-й стороны - блин, а нам дури в каноне без этого мало? Все эти вещи чтобы писать, в них хоть немножко разбираться надо. Хотя бы на уровне если не специалиста, то эрудированного любителя. А Профессор им не был.

[Эстелин]

Когда-то давно меня упрекали за "неоправданную скандинавизацию гномов" в фанфиках. Я же ориентировалась на уверение канона "некоторые людские племена предпочитали эльфам гномов" да эддические имена гномских персонажей. Во всяком случае, это дало возможность как-то расписать "личную жизнь" этого народа.
Профессор в одном месте восхищался "северным мужеством". Вот только явно не различал "хельд" и "вутья".  Его Лютиен - явная вутья, как и Турин. Поступки совершают в состоянии помешательства, одержимости. А персонажи, следующие своим убеждениям - отрицательные, ужасные, греховные.  

[Ursa Maior]

В кои-то веки отопительный сезон был честно до 15 апреля. Обычно в начале апреля, а то и в конце марта тепло, и на день батареи отрубают, а за ночь они не успевают разогреться, и дома сыро и зябко. А после 15-го ещё и холодает. В этом году особого тепла не было, топили по-честному. Но сейчас всё равно в квартире резко похолодало.

Зато прилетели ласточки.

[Ursa Maior]

Потому что в его системе абсолютное повиновение божеству есть величайшая добродетель и радость.
 

"Люди холопского звания сущие псы иногда -
Чем тяжелей наказания, тем им милей господа"

Нет, уважаемый Николай Алексеич, не только "люди холопского звания" этим страдают, а вполне образованные господа дворянского сословия.
Я не говорю про такие вещи как честь, самоуважение и чувство собственного достоинства - их вполне могло у Профессора и не быть. Но хотя бы самолюбие, банальное человеческое самолюбие - неужели оно не страдало от такого самоуничижения?

[Эстелин]

Я не говорю про такие вещи как честь, самоуважение и чувство собственного достоинства - их вполне могло у Профессора и не быть.

Наверное, и не было. Иначе не получились бы у него халабуды типа Арагорна.
Ну и насчет псов тоже. У служебных собак есть привычки, с которыми вынуждены считаться проводники. А кто вообразит себя царем природы, может быть отставлен от службы с позором и травмой. Лично знаю прецедент, когда начинающий проводник был переведен на должность работника собачьего городка без права заниматься дрессировкой.

[Krakodil]

По моему профайлу явно лазит единомышленник. Даже интересно, кто это. С 18-й стороны, может, лучше этого и не знать. А то всякое бывает.  

[Ursa Maior]

Наверное, и не было. Иначе не получились бы у него халабуды типа Арагорна.
 

Арагорн просто тряпка. Характер такой. Но нигде нет сцен, где бы он перед кем-то на брюхе ползал. Чего нет, того нет.

Ну и насчет псов тоже. У служебных собак есть привычки, с которыми вынуждены считаться проводники.

Волчик, служебные собаки тут совершенно ни при чём.  

[Krakodil]

"Люди холопского звания сущие псы иногда -
Чем тяжелей наказания, тем им милей господа"

Тут даже не наказания. Наказаний-то еще и нет и по сути и быть не может - за что наказывать при абсолютном-то повиновении?

Блин, Аулэ оказывается "в определенном смысле "падшим" только за одно то, что пожелал сделать что-то самостоятельно.

Простите, зачем это "независимое бытие", если им все равно нельзя пользоваться? Если единственно правильное - абсолютное повиновение?  

[Krakodil]

Арагорн просто тряпка. Характер такой. Но нигде нет сцен, где бы он перед кем-то на брюхе ползал. Чего нет, того нет.

Но он абсолютно послушен.  

[Ursa Maior]

Тут даже не наказания. Наказаний-то еще и нет и по сути и быть не может - за что наказывать при абсолютном-то повиновении?
 

Из песни слов не выкинешь, хотя мне кажется, что и Некрасов имел в виду не только наказания, а вообще эту радость от служения, пресмыкания и собственного уничижения: "только и было у Якова радости - барина холить, беречь, ублажать". Или в другом месте точно такой же яков, узнав об отмене крепостного права, заявляет: "Балуйтесь вы! А я князей Утятиных холоп - и весь тут сказ!"
Профессору бы понравилось.

[Ursa Maior]

Но он абсолютно послушен.

А ему для этого не нужно наступать на себя. Потому что себя как личности у него нет.  

[Krakodil]

Но самое интересное, что сейчас сядь и напиши какой-нить сюжет с этим абсолютным повиновением - те же правоверные начнут прыгать выше головы и орать, что это гадость и ужас. С одной стороны, конечно, не может не радовать, что даже большинство правоверных все же хотя бы отчасти вменяемые. Но с другой - почему на месте написанного Профессором они видят что-то другое, какие-то свои мечты о лучшем мире?  

[Krakodil]

Так. Ну ладно. Как бы там ни было, праотец Дурин остался без жены.

Хотя погодите. А что там у нас насчет свободной воли, с которой все так любят носиться? Вот гномы (ну и эльфы) проснулись парами - а их кто спрашивал? Может, они не хотят составлять пару с данным конкретным индивидом. Но нет, почему-то вот последующие поколения пару себе могут выбирать, а могут даже не выбирать вообще и жить безбрачно. Но эти первые - нет. Кого дали, с тем и паруйся. В обязательном порядке.

Так вот. Праотец Дурин, стало быть, один. Так где он взял жену? И как он жил столько лет один-одинешенек? Ведь ясно, что это не одна из шести перводеланных гномынь к нему сбежала. За Дурина вышла дочь одной из этих пар. А стало быть, она должна была народиться и вырасти до брачного возраста. И все это время Дурин должен был существовать один. И как ему это удавалось?
И как ему вообще взбрело в голову где-то в обширном мире искать себе жену?  

[Ursa Maior]

Но с другой - почему на месте написанного Профессором они видят что-то другое, какие-то свои мечты о лучшем мире?

Потому что - цитирую уже в который раз - "Мастер был волшебником, и волшебником недобрым".

Профессор просто заговаривает читателя. Убаюкивает его красивостью слога, оплетает волшебной вязью языка. И заставляет верить себе. Увидеть истину сквозь эту вязь так же непросто, как на загадочных картинках рассмотреть скрытые предметы.  

[Ursa Maior]

И как ему вообще взбрело в голову где-то в обширном мире искать себе жену?

А как тому Царю:

Я ж хочу всего одну
Завести себе жену.
Нешто я в интимном смысле
И одну не потяну?

[Krakodil]

Я ж хочу всего одну
Завести себе жену.
Нешто я в интимном смысле
И одну не потяну?

Но этот царь знал, что в мире существует женский пол и институт брака. Вокруг него полно женатых людей, и сам он, раз у него дочь на выданье, был женат минимум один раз. А Дурину откуда вообще знать, что где-то в мире существуют гномыни?  

[Эстелин]

И все это время Дурин должен был существовать один. И как ему это удавалось?

Так может, он и прочухался позже других? Если сохранил рассудок и способность к членораздельной речи.
Остальные могли хотя бы с женами ругаться, а Дурин разучился бы говорить, пока на других гномов набрел. А вышел из летаргии как раз, когда у ближайшей пары выросла дочь.

И как ему вообще взбрело в голову где-то в обширном мире искать себе жену?

 Откуда он вообще мог знать, что на свете существуют еще экземпляры его вида?
Логично предположить, что не Дурин пошел в квест за женой. А будущая жена набрела на него. Не одна, конечно, а скажем, с братьями. Охотясь или разыскивая какие съедобные растения.

Нешто я в интимном смысле
И одну не потяну?

Да. Это третья проблема. Откуда Дурин узнал про этот самый интимный смысл? Тесть просветил?

[Krakodil]

Так может, он и прочухался позже других? Если сохранил рассудок и способность к членораздельной речи.
 

Да вроде бы считается, что первым проснулся.

Откуда он вообще мог знать, что на свете существуют еще экземпляры его вида?

Вот! Вот и я о том же!! Ведь его от ближайших пар отделяла минимум тысяча километров по прямой!

Логично предположить, что не Дурин пошел в квест за женой. А будущая жена набрела на него. Не одна, конечно, а скажем, с братьями. Охотясь или разыскивая какие съедобные растения.

Этак-то тыщу километров дивчина за грибами отмахала?

Да. Это третья проблема. Откуда Дурин узнал про этот самый интимный смысл? Тесть просветил?

Допрежь того тесть должен появиться. А для этого надо хоть посвататься. А для этого надо понять, что жена вообще нужна. Зачем-то.  

[Krakodil]

И да. Вот мудрые узнавали в Валиноре, и им сказали, что гномов сделал Аулэ. Но почему в таком случае посмертие гномов остается тайной? Почему никто ничего о нем не знает? Почему об этом никто не спросил у того же Аулэ? Или Намо?  

[Эстелин]

Этак-то тыщу километров дивчина за грибами отмахала?

Они навстречу друг другу двигаться должны были. Ни он, ни она все расстояние в одну сторону пройти не могли - не пришла бы им в голову дурь такая. А вот просто бродя по охотничьим делам сблизиться могли.
И есть на свете вещь, которая первобытных заставляла от уреза ледника к берегу Черного моря ходить. Это соль.  Вот может, они на солонец с разных сторон забрели, преследуя добычу.
Хотя тоже - ой как далековато! Но если писать фанфик про такое, я лучше предположу, что этот Дурин решил на плоту покататься, и его занесло в чужие охотничьи уголья. Причем, именно его, а не будущую жену. Потому что женщина-то не могла не знать о половых различиях и половых отношениях, а Дурин откуда?

Допрежь того тесть должен появиться. А для этого надо хоть посвататься. А для этого надо понять, что жена вообще нужна. Зачем-то.

Именно. Попал в чужое племя, увидел, как они там живут, и начал кое-что соображать. Ну и гномка решила бесхозного мужика себе забрать. Сватовство было со стороны ее и родителей, потому как дожидаться, пока этот дикарь полностью во все врубится, слишком долго.

[Эстелин]

И да. Вот мудрые узнавали в Валиноре, и им сказали, что гномов сделал Аулэ. Но почему в таком случае посмертие гномов остается тайной? Почему никто ничего о нем не знает? Почему об этом никто не спросил у того же Аулэ? Или Намо?

Получается, что писалось о гномах даже не в Белерианде, а на Нуменоре. А потом еще и правилось где-нибудь в Аннуминосе.