Перекресток-2

[Эстелин]

Мне кажется, что эта легенда призвана объяснить появление семи гномьих племен. Ну, типа как племенной союз древних евреев объяснял свое происхождение от двенадцати сыновей Иакова.

Или типа "вышли из ляшской земли два брата Радим и Вятко с родом своим и сели по Оке".

Да уж скорее было наоборот: сперва они были, как все: и землю обрабатывали, и горшки из глины лепили, и скот разводили. И прочие ремёсла осваивали

.
Всегда и везде первым занятием любого вида является добыча еды.
Канон гласит, что гномы "пробудились" после эльфов. Но поскольку весь канон - это летописи и прочая литература людей, перерабатывающая информацию, полученную от эльфов, то это "пробуждение" отдатировано именно эльфами. И означает просто выдуманную дату, отнесенную чуть в прошлое относительно времени первого контакта.

Может, они и вправду наиболее древний народ, и, пока эльфы, а уж тем более люди, осваивались, гномы уже вовсю добывали и обрабатывали металлы.

Во всяком случае, гномы освоили ремесла раньше даже синдар. Иначе не получили бы репутации "подгорных жителей".
 

[Krakodil]

Во всяком случае, гномы освоили ремесла раньше даже синдар. Иначе не получили бы репутации "подгорных жителей".

Да слово "даже" тут как-то и не. Потому что а какие вообще ремесла знали синдар до прихода нолдор? Металлообработки они не знали - о части синдар это прямо сказано (лаиквенди там всякие), а о ком прямо не сказано (дориатцы там и подданные Кирдана) - у тех не видно ни ее, ни даже где бы они могли брать для этого материал. И если эти и знали металлы, то из изделий, поставляемых гномами.
Ну, керамику, наверное, знали. Что еще? Ткачество? Допустим. Но из чего?

Так что превзойти и обогнать синдар в смысле ремесел особого труда не представляло.

[Ursa Maior]

Дурин, Турин, Хурин... Диор, Туор, Хуор... Того и гляди сатану вызовешь. 

А Вас прям это пугает?  

Не-а..

А по поводу Дурина-Турина-Хурина: в Весноте гном есть Бурин Пропавший. Он в подгорных пещерах много лет сидел, от своих отбился и с орками воевал Прямо гибрид Дурина с Голлумом. Потом его люди нашли, которые с дальнего Западо-Севера убегали от нашествия орков и  искали себе место для обитания. И он с ними сперва пошёл, а потом поплыл на восток. Ну, и образовали Веснот этот самый, что на их древнем языке и означает Западо-Север. Среди людей было племя - вестфольки, западные люди. Но, прежде чем Веснот обосновали, пришлось с крутым Некромантом воевать.

 

[Krakodil]

А по поводу Дурина-Турина-Хурина: в Весноте гном есть Бурин Пропавший.

Так гном Бурин есть и в черновиках к ВК. Вместо Гимли был Бурин, сын Балина.
В общем, Профессор предпел все.

[Ursa Maior]

Медвежонок едет поездом. Я посмотрела маршрут по карте. Всё-таки широка страна моя родная! А ведь даже Европейскую часть России он проехал меньше половины.  

[Эстелин]

Да слово "даже" тут как-то и не.

Я имела в виду, что даже Дориат и Фалас, уже государственные образования, не обладали достойными технологиями, а закупались у гномов.
И становится любопытно, как же фалатрим строили свои суда до знакомства с гномами. На кожаных байдарах (тех самых "циулах", что сожгли на берегу туата де данан) плавали?
Но татьяр явно с гномами не контачили - нолдор о них в Валиноре ничего не знали.
Ну и кое-что рисуется на следующие главы.
Получается, что во время своего "марша в Благословению" эльфы гор не переходили, раз с гномами не столкнулись. А из этого следует, что южнее Эред Луин находились немалые пространства равнин, по которым эльфы добрались до Арверниэна. И которые потом валар потопили.

[Флер де Лис]

Так гном Бурин есть и в черновиках к ВК. Вместо Гимли был Бурин, сын Балина.
В общем, Профессор предпел все.

Это последующие плагиатят у Профессора.
Ох уж этот многострадальный Балин!  

[Эстелин]

Ну, керамику, наверное, знали.

Керамика появляется довольно рано в реальном мире.

Ткачество? Допустим. Но из чего?

Дикий лен, крапива, шерсть.

[Ursa Maior]

Это последующие плагиатят у Профессора.
 

Ой, было бы что плагиатить! Все его "гениальные" придумки на поверхности. И никто у него больше не ворует, как он сам у себя.

[Флер де Лис]

Дикий лен, крапива, шерсть.

Лютиен щеголяла в платье из крапивы?
А как оно тогда оказалось синим? Они научились красить ткани?  

[Krakodil]

А что у нас там дальше?
А дальше Аулэ потихоньку признался Йаванне, где он шлялся столько времени и что делал (о хоссподи! Он не просто делал Детей своих, он делал их вместе с Эру. Ну, такого разврата даже Париж не видел).

Йаванна, идеальная супруга, супруга по духу, предназначенная просто-таки вот самой природой вещей спутница жизни Аулэ (Аулэ тоже идеальный супруг, самим богом идеально подходящий Йаванне, это же очевидно), начинает источать яд. Ну, не получается у меня видеть ее речи радостными и благостными. Прежде всего потому, что имеются там таковы слова:

"Yet because thou hiddest this thought from me until its achievement, thy children will have little love for the things of my love. They will love first the things made by their own hands, as doth their father. They will delve in the earth, and the things that grow and live upon the earth they will not heed. Many a tree shall feel the bite of their iron without pity".

"Все же, потому что ты скрывал эту мысль от меня до ее выполнения, твои дети будут иметь мало любви к вещам моей любви. Они будут любить в первую очередь вещи, сделанные их собственными руками, как и их отец. Они будут ископать в земле, и на вещи, которые растут и живут на земле, они не будут обращать внимания. Много деревьев почувствуют укус их железа без жалости".

Эээ...
Во-первых, я никак не пойму, отчего-почему... Почему вдруг гномы должны что-то там любить или не любить только потому, что там скрывал или не скрывал Аулэ? Какая связь между первым и вторым? И что там у нас насчет свободы воли? То есть Йаванна так сказала - и гномы будут так поступать не потому, что сами этого захотят, а потому что Йаванна сказала? Тиресно, тиресно... И что там у нас насчет предпетости? Если этого не было предпето в Музыке, то с чего вдруг Йаванна вносит в мир что-то свое самостоятельное? Кто ей на это право давал?
Ах, это она так предвидит, как бывает порой в тех же сагах? Типа, сила сказанного слова и тыры-пыры? Ребята, не в мире, где есть абсолютный бог.
Но даже если бы абсолютного бога там не было, и все это было бы силой сказанного слова - а не могла Йаванна сказать что-нибудь поприятнее? Если "как сказал, так и будет", то почему бы не сказать что-нибудь хорошее?

Во-вторых, ну, будут любить сперва дело рук своих - а что в этом плохого? Что не так-то? Йаванна возмущается, что гномы будут любить в первую очередь дела рук своих, а не дела рук ее. То есть ей любить прежде всего дела рук своих - это нормально, а другим того же нельзя? Что там у нас насчет двойных стандартов?

В-третьих, а откуда Йаванна все это знает? Ну, что гномы будут делать то или это - откуда?

И главное: а что она, простите, внезапно возбухла сейчас? А эльфы и люди - они будут какие-то другие в этом смысле? Они больше всего будут любить флору и фауну... нет, больше всего деревья, а потом уж все остальное? Чо она потерпевшую из себя изображает?  

[Krakodil]

Медвежонок едет поездом.

Вырвался таки!  

[Эстелин]

Лютиен щеголяла в платье из крапивы?

Надеюсь, что из тонкой шерсти. А ко времени ее бешеной любви могла обзавестись и шелковым: климат Арверниэна годится для шелковицы.

А как оно тогда оказалось синим? Они научились красить ткани?

Вахтой и уксусом. Индиго им брать было негде.
 

[Krakodil]

Это последующие плагиатят у Профессора.

Да я Вас умоляю! Можно подумать, все это он придумал сам. Этого Бурина, так же, как и прочих гномов, он спер из "Старшей Эдды".

[Флер де Лис]

Да я Вас умоляю! Можно подумать, все это он придумал сам. Этого Бурина, так же, как и прочих гномов, он спер из "Старшей Эдды".

Он спер, а прочие спёрли у него. Ведь не из самой Старшей Эдды

[Krakodil]

Керамика появляется довольно рано в реальном мире.

Я в курсе  

Дикий лен, крапива, шерсть.

А шерстяное, ткскть, скотоводство они имели?  

[Эстелин]

Ах, это она так предвидит, как бывает порой в тех же сагах? Типа, сила сказанного слова и тыры-пыры?

И этот диалог сперт оттуда же. Один и Фрейя говорят о судьбе Старкадра. А уж предвидят они или "ткут судьбу" - неведомо.
Вот Эру надо дать по шее - залезший в пантократоры уж точно предписывает поведение своим креатурам.  

[Krakodil]

Он спер, а прочие спёрли у него. Ведь не из самой Старшей Эдды

А что, "Старшая Эдда" - это какой-то секретный материал, что ли? Профессорские черновики гораздо менее распространены, чем "Старшая Эдда". Вон у меня она на полке стоит - в двухсоттомнике "Мировой литературы" выходила. Уж если я, провинциальная школьница, возжелав в свои 14 ее прочесть, не имела никаких проблем с тем, чтобы это сделать - спустилась в библиотеку да взяла, то скажи прям какая музейная редкость эта "Эдда".  

[Krakodil]

И этот диалог сперт оттуда же. Один и Фрейя говорят о судьбе Старкадра. А уж предвидят они или "ткут судьбу" - неведомо.

Да таких фрагментов и в сагах полно. Тот, который я цитировать люблю, из "Саги о Хёрде и островитянах":

...сидела Сигню посреди горницы и наряжалась. А доброе ее ожерелье лежало у неё на коленях. Маленький Хёрд стоял у столба, и тут он впервые отступил от столба, и бросился прямо к матери, и ткнулся в ее колени. Ожерелье упало и раскололось на три части. Сигню очень рассердилась и сказала:

— Плох был твой первый шаг, и еще много плохих впереди. Но последний будет всех хуже.

Она сказала вису:

На пол упало сокровище,
На три куска раскололось.
Кто соберет осколки,
Кто мне вернет ожерелье?
Плох был твой первый шаг,
Хуже будут другие.
Но последний твой шаг
Будет худшим из всех.

[Krakodil]

Надеюсь, что из тонкой шерсти. А ко времени ее бешеной любви могла обзавестись и шелковым: климат Арверниэна годится для шелковицы.
 

Есть еще т.н. дикий шелк, от дубового шелкопряда, коконы собирают в дикой природе. В Европе в античные времена, до того, как шелк начали ввозить из Китая, этот дикий шелк был распространен и считался дорогой тканью.

Вахтой и уксусом. Индиго им брать было негде.

Вайдой, Волчик    

[Эстелин]

А шерстяное, ткскть, скотоводство они имели?

Считается, что овцы и свиньи - самые первые продуктивные животные. Климат Белерианда умеренный, так что без надежной накладной одежды его народы обходиться не могли. Конечно, можно носить замшу, но не очень гигиенично.
Опять же считается, что ткачество произошло из плетения. Могли всякие эльфы научиться плести еще у своего Куйвиэнен из растительных волокон. А потом соединить это умение с наличием овец.
Верю Энгельсу: государство без производящего хозяйства существовать не может. А для производства мяса смирные овцы даже удобнее довольно агрессивных свиней. И едят овцы такую дрянь, какую ни корова, ни лошадь в рот не возьмет.
Так что полагаю - овцы в Дориате и Фаласе были.

[Krakodil]

Верю Энгельсу: государство без производящего хозяйства существовать не может. А для производства мяса смирные овцы даже удобнее довольно агрессивных свиней. И едят овцы такую дрянь, какую ни корова, ни лошадь в рот не возьмет.
Так что полагаю - овцы в Дориате и Фаласе были.

В Фаласе ладно - ничто не мешает воображать луга в тамошней округе. Но овцы в дориатском лесу? Там логичнее как раз свиньи. Для свиней в лесу в стопиццот раз больше еды, чем для овец.  

[Эстелин]

Есть еще т.н. дикий шелк, от дубового шелкопряда, коконы собирают в дикой природе. В Европе в античные времена, до того, как шелк начали ввозить из Китая, этот дикий шелк был распространен и считался дорогой тканью.

Естественно, что дорогой. Коконы надо найти, они маленькие и прочее.

Вайдой, Волчик

Конечно! Ее еще можно употреблять для противопростудного чая. И этим чаем промывать порезы и ссадины. Не жжется.

Но овцы в дориатском лесу? Там логичнее как раз свиньи. Для свиней в лесу в стопиццот раз больше еды, чем для овец.

Тем более, что один лес называется Нельдорет, а другой Ниврим: буковый и дубовый. Но в том лесу есть холмы, которые вполне могут быть безлесными. А также приречные поймы. Шерстяных животных есть где выпасать.
Хотя Тингол в шкурах и замше - это смотрится...
 

[Ursa Maior]

Вырвался таки!

Теперь бы ещё прорваться.
Впрочем, у него пересадка в Ростове, так что сюда прибудет не из карантинной Москвы, а поездом, идущим из Е-бурга.

[Krakodil]

Конечно! Ее еще можно употреблять для противопростудного чая. И этим чаем промывать порезы и ссадины. Не жжется.

Вооолчик! Вахта и вайда - это два разных растения. Вахта - лекарственное, вайда - красильное  

Но в том лесу есть холмы, которые вполне могут быть безлесными. А также приречные поймы. Шерстяных животных есть где выпасать.

Но, чтобы выпасать овец, их где-то надо взять. Дикие кабаны, из которых получились домашние свиньи, водятся по всей Европе (следовательно, и везде в умеренных широтах Средиземья). А вот с предками овец в умеренных широтах чо-т никак. Проще говоря, в Белерианде не было животных, которых можно было бы одомашнить до овец.

Хотя Тингол в шкурах и замше - это смотрится...

А чо б и не? Собссно, шуба - та же шкура.  

[Эстелин]

Вооолчик! Вахта и вайда - это два разных растения. Вахта - лекарственное, вайда - красильное wink.gif

Знаю я и вахту трехлистную: она применяется в основном при болезнях печени и почек. Знаю и желтую вайду красильную - ее применяют как противовоспалительное внутрь и снаружи.

А вот с предками овец в умеренных широтах чо-т никак. Проще говоря, в Белерианде не было животных, которых можно было бы одомашнить до овец.

Овцы, как и козы - животные горные.  Могли обитать на склонах Эред Луин. А за столько времени, пока Моргот чалился на киче (300 лет Древ это  почти 3000 солнечных) этих горных овечек можно было превратить в мериносов.

А чо б и не? Собссно, шуба - та же шкура.

Представляю себе Тингола в леггинсах и набедренной повязке и Мелиан в "пояске невинности" в Менегроте...

[Krakodil]

Ну так вот. Выдала Йаванна порцию своих заявлений, на что Аулэ возразил отчасти резонно (у Профессора женщины вообще глупее мужчин, а если некоторым и заявлена некая "мудрость", практических образцов которой не представлено, то их, этих "мудрых", все равно никто не слушает).

И сказал Аулэ, что все сие верно и в отношении Детей Илуватара - им точно так же понадобится есть и строить. И они, мол, будут использовать все, что найдут в мире так что чо ты орешь, дура, только не как Эру назначил, а без уважения и без благодарности.

Все это, конечно, правильно. И чего Йаванна возмущается сейчас, а не раньше? Ведь все это еще аж с Музыки подразумевалось. Но! Вот это "без уважения и благодарности" - это ха-ха три раза. А если с уважением и благодарностью, то все это выглядело бы как-то по-другому?

Да-да, тут прекраснодушные правоверные особи вещают, что-де вот! человек портит планету! вырубает леса! не заботится об окружающей среде! и т.д., и т.п. Но что, если бы человек имел эти самые уважение и благодарность (кстати, уважение к кому? благодарность кому? Кого он должен уважать и благодарить-то? Йаванну? Да он, человек ардынский, о ней и не знает. А если бы знал, то чем бы Йаванне было легче с его уважения и благодарности? И в чем конкретно выражалось бы это уважение?), то он бы лесов не рубил?

Профессор изо всех сил духовно рукоблудил на деревья, и порубка деревьев у него прям кошмар-караул и страшное преступление, но, блин, кабы он и правоверные умели думать, то поняли бы, что деревьев просто так не рубят даже сейчас. И тем более раньше. до изобретения бензопилы рубка леса была тяжелым физическим трудом (она и с бензопилой не легкий, а уж вручную и вовсе каторжная работа), и никто не стал бы заниматься ею чисто ради удовольствия. Леса рубили и рубят только для практических надобностей, а не из желания уничтожить возлюбленные Профессором деревья.

Ну и чем бы уважение и благодарность изменили положение дел?

Йаванна в ответ, как обычно, валит на Мелькора: мол, нет, с уважением и благодарностью, если только Мелькор не затемнит их сердца. И пошла доставать Манвэ.  

[Krakodil]

Овцы, как и козы - животные горные.  Могли обитать на склонах Эред Луин. А за столько времени, пока Моргот чалился на киче (300 лет Древ это  почти 3000 солнечных) этих горных овечек можно было превратить в мериносов.

Можно подумать, прям из всякого вида полорогих получится домашняя овца! Почему-то в реальном мире она получилась только из муфлона. А муфлоны в Эред Луин водиться не могли никак - климат не тот. Во-вторых, даже если БЫ был тот, и они бы там водились - где эльфы и где Эред Луин! С какого бы перепугу эльфы мотались бы за сотни километров, чтобы этих муфлонов по горам ловить?
И в-третьих, ну Вы так рассуждаете, как обычно, начисто забывая, что наших знаний у первобытного населения Белерианда нет! Ему, этому населению, еще предстоит додуматься, что а) каких-то баранов вообще можно одомашнить и б) что с них можно получать шерсть! А у Вас это так легко и просто: а! баран? его можно одомашнить и получать шерсть!
Да щас! Вам это легко только потому, что Вы с пеленок это знаете - но додумались до этого не Вы. И чтобы додуматься до вещей, которые Вам сейчас кажутся легкими и само собой разумеющимися, потребовался до хрена какой коллективный труд предыдущего человечества.
Вот и эльфам Белерианда никто не вынес эту идею готовой на блюдечке. Они должны были до всего допереть сами.  

[Эстелин]

у Профессора женщины вообще глупее мужчин, а если некоторым и заявлена некая "мудрость", практических образцов которой не представлено, то их, этих "мудрых", все равно никто не слушает

В мире Профессора ко всем положительным качествам: уму, честности, правовому сознанию и вообще трезвости - надо прибавлять большую палку. Без палки эти качества не ценятся.

И тем более раньше. до изобретения бензопилы рубка леса была тяжелым физическим трудом

Получается, что Профессор даже в детстве никогда костров не жег и шестов под палатки не рубил. Вот как полезны турпоходы для умственного развития ребенка!

Леса рубили и рубят только для практических надобностей, а не из желания уничтожить возлюбленные Профессором деревья.

Даже в том случае, когда все срубленное сжигалось, это делалось со вполне созидательными целями. Поля так расчищали.
Знаменитые черноземы лежат на серой лесной почве. Они и образовались потому, что лес когда-то выжгли, а потом пришел засушливый период финального неолита - железного века.

Ну и чем бы уважение и благодарность изменили положение дел?

А данном случае древнее языческое отношение к природе можно противопоставить хищническому уничтожению лесов, а уважение истолковать как правила лесопользования и лесовосстановления.
И полагаю, что за тысячелетия существования, да еще в горах, гномы выработали свои правила вырубки. Чтоб не оставаться без древесины и не получать селей и оползней.

Вот и эльфам Белерианда никто не вынес эту идею готовой на блюдечке. Они должны были до всего допереть сами.

Так  в их распоряжении тысячи лет! Столько же, сколько и у людей Земли. За эти тысячелетия можно было точно так же, методом проб, установить пригодность видов к одомашниванию и заняться их селекцией.

[Krakodil]

Получается, что Профессор даже в детстве никогда костров не жег и шестов под палатки не рубил.

А где бы он жег и рубил, насквозь городской ребенок?

Даже в том случае, когда все срубленное сжигалось, это делалось со вполне созидательными целями. Поля так расчищали.

Так срубленное для того и срубалось, чтобы расчистить территорию под пашни. Для практической надобности.

А данном случае древнее языческое отношение к природе можно противопоставить хищническому уничтожению лесов, а уважение истолковать как правила лесопользования и лесовосстановления.

Ой, Волчик! Не идеализируйте. Это самое древнее языческое отношение нисколько не помешало человеку истребить массу видов. Хоть какое будь отношение, жрать чо-то надо. Никто не будет голодать чисто для сохранения каких-то там животных.
И хоть какое "хищническое" уничтожение лесов, но и оно производится с практическими целями, а не потому, что а! чо это лес тут растет? давай его уничтожим.

Так в их распоряжении тысячи лет! Столько же, сколько и у людей Земли. За эти тысячелетия можно было точно так же, методом проб, установить пригодность видов к одомашниванию и заняться их селекцией.

Угу, только Вы опять забываете, что человечество занялось одомашниванием не просто так, от любознательности, а из-за практической надобности, когда охотой и собирательством больше кормиться не могло. А эльфы еще и в Первую Эпоху спокойно охотой-собирательством проживались. Так и с чего бы они взялись бы горбатиться одомашнивать и эту лишнюю одомашненную заботу на себя взваливать?