Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5185038 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76980 : Апрель 18, 2020, 23:23:38 »
Надо сказать, Йаванна в этой главе выглядит дура дурой. По сути, чего она добивается? Чтобы Воплощённые не рубили деревья? Она объясняет Манвэ, что ей всех жалко - и животных, и растения, но растения беззащитны. Ок, но ведь беззащитны не только деревья, но и травы, и разные огородные культуры. Почему дерево рубить нельзя, а капусту есть можно? И траву косить. Давайте и это запретим!
Понятно, что в уста Йаванны Профессор вложил собственные идеи, провозглашал своё древоложество, но это не отменяет, что Йаванна тут выглядит идиоткой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76981 : Апрель 18, 2020, 23:36:07 »
Цитировать
А где бы он жег и рубил, насквозь городской ребенок?
На какой-нибудь школьной экскурсии хотя бы. Или уже студентом на каком-нибудь мероприятии "проветривания головы" типа "Трое в лодке".
Цитировать
Никто не будет голодать чисто для сохранения каких-то там животных.
Таких прецедентов история не знает. Охрана каких-либо животных, вроде "королевских оленей" в Англии, существовала не ради оленей, а ради королевской охоты.
Но все же приписывать человеку истребление мегафауны не стоит. Она исчезла и там, где человека не было. Во всяком случае, численно сократилась так, что людям ничего не стоило добить виды.
Цитировать
И хоть какое "хищническое" уничтожение лесов, но и оно производится с практическими целями, а не потому, что а! чо это лес тут растет? давай его уничтожим.
В 19 веке масса леса вырубалась на продажу "для поправки бюджета" и помещиков, и земств. Недалеко от Алексина есть старый и густой лес под названием Пни. Перед самой революцией владелец земли продал его "на свод".
В 1930-е уже колхоз проводил работы по заравниванию промоин, которые образовались на склонах оврагов на месте этого леса. Потом лесхоз занимался посадками хвойных.
Если бы вовремя не провели нужные работы, большой кусок земли превратился бы в неудобье.
Уважение в данном случае проявлено к себе и своим потомкам. И косвенно - к природе.
Цитировать
А эльфы еще и в Первую Эпоху спокойно охотой-собирательством проживались.
Опять натыкаемся на интересный момент, который еще далеко впереди по тексту.
"Эльфы Белерианда свободно бродили под звездами".
Даже первобытные охотники не бродят куда угодно. У каждого поселения своя, хорошо изученная территория. Знают, где животные переходят горы и реки, где удобные места для рыбалки, где много полезных растений.
Но Дориат и Фалас вроде бы государства. Их никакое присваивающее хозяйство не обеспечит. Значит, перешли к производящему. В какой момент? Ясно, что не по возвращении Мелькора, а лет на 500 раньше того.
Вот Йуля рассказывала, что Мелиан там всех учила, даже гномов. Но учила она явно эрупочитанию (и почитанию ее любимой). А фалатрим никто не учил судя по тексту. То есть производящее хозяйство сложилось естественным нормальным путем. За счет чего?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76982 : Апрель 18, 2020, 23:44:38 »
И пришла Йаванна к Манвэ и начала издалека: а правда ли, что мне Аулэ сказал, что Дети Илуватара над моими работами будут господствовать?
Манвэ ответил ей примерно как матушка Нострадамуса отвечала маленькому Нострадамусу на вопрос "а что у нас сегодня на обед?": а то ты, [собачка-мама], не знаешь!
А Йаванна на то в ответ: я, мол, о будущем тревожусь, разве мало Мелькора, так еще и эти явятся. Неужели не буду я иметь чего-то, что было бы свободным от владычества остальных?
Нуачо? Аулэ можно клепать созданий по собственному желанию, а Йаванна чем хуже?
Манвэ в ответ: будь твоя воля, что бы ты охранила? что тебе самое дорогое?
Йаванне, конечно, естественно, само собой разумеется, всего дороже большие деревья. Кто бы сомневался.

"Long in the growing, swift shall they be in the felling, and unless they pay toll with fruit upon bough little mourned in their passing. So I see in my thought. Would that the trees might speak on behalf of all things that have roots, and punish those that wrong them!"

"Долгие в росте, быстро будут они валимы, и, если только не платят они дань плодами с ветвей, мало оплакиваемы с их уходом. Так я вижу в моей мысли. Что, если бы деревья могли говорить от имени всех вещей, что имеют корни, и наказывать тех, кто обидел их!"

Йаванна, но кто тебе виноват, что деревья медленно растут? Ты же их творила! Ну и сделала бы, чтобы они за одну ночь вырастали, как грибы. Что тебе мешало?
А уж мечта наказывать тех, кто обижает деревья - ну, это даже Фрейд затруднился бы классифицировать. Чем именно обижали бы? Рубкой? То есть деревья рубить не надо, что ли? А, да-да, у Профессора в "Новой Тени" рассуждения на тему, что-де для нужд деревья рубить можно, но добрый хозяин будет использовать сначала, если может, сухую древесину или старое дерево, он не будет валить молодое дерево и оставлять его гнить, по причине не лучшей, чем собственное удовольствие от игры топором, это орочье дело (почти цитата). От этих пассажей я всякий раз фейспалмами покрываюсь. Блин, адиёт ты городской, отродясь ничего тяжелее ручки в руках не державший!! Оторви, блин, седалище от гнездилища, возьми в свои чертовы рафинированные ручки топор и иди попробуй дерево срубить. И когда ты, блин, угребешься долбить топором по стволу и натрешь на своих рафинированных городских ручках волдыри, тогда ты, блин, поймешь, что такое рубить деревья. И тогда в твои деревянные мозги, может, и зайдет мысль, что такой тяжелой работой никто не занимается просто так, от нефиг делать. Нет таких дураков на свете. Блин, ну нимагу я с этой полнейшей неприспособленности, абсолютного отсутствия всякого представления, откуда, что и как берется! Но когда такое ограниченное невежество еще и берется поучать и морализировать - это вообще края.

"This is a strange thought,’ said Manwë".
"- Это странная мысль, - сказал Манвэ".

Манвэ, дорогой! Это единственный случай, когда ты прав!!

"Yet it was in the Song,’ said Yavanna. ‘For while thou wert in the heavens and with Ulmo built the clouds and poured out the rains, I lifted up the branches of great trees to receive them, and some sang to Ilúvatar amid the wind and the rain".

"- Все же это было в Песне, - сказала Йаванна. - Ибо в то время, как ты ходил по небесам, и Ульмо строил облака и проливал дожди, я подняла ветви больших деревьев, чтобы получить их, и некоторые пели Илуватару среди ветра и дождя".

Мне одной кажется, что Музыку кто как хочет, так и вертит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76983 : Апрель 18, 2020, 23:46:20 »
Цитировать
Надо сказать, Йаванна в этой главе выглядит дура дурой.
Да просто полнейшей идиоткой.
Цитировать
Ок, но ведь беззащитны не только деревья, но и травы, и разные огородные культуры. Почему дерево рубить нельзя, а капусту есть можно? И траву косить.
А капуста и трава быстро растут. Поэтому для забавы косить траву можно, и капусту жрать тоже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76984 : Апрель 18, 2020, 23:52:04 »
Цитировать
Но все же приписывать человеку истребление мегафауны не стоит. Она исчезла и там, где человека не было.
А где это? Где были такие места, что мегафауна была, а человека не было? Да и помимо мегафауны языческий человек наистреблял предовольно.
Цитировать
В 19 веке масса леса вырубалась на продажу "для поправки бюджета" и помещиков, и земств.
А это не практическая надобность? Те, кто этот лес покупал, чисто для удовольствия его покупали? Не для практических нужд, что ли?
Цитировать
Если бы вовремя не провели нужные работы, большой кусок земли превратился бы в неудобье.
Уважение в данном случае проявлено к себе и своим потомкам. И косвенно - к природе.
Эти работы стали проводить тогда, когда у общества появились на это средства. Когда возможности появились. А до того, когда подавляющее большинство населения заботит вопрос "что жрать?", никто всей этой мелиорации не делал. И не потому, что такие плохие и неуважительные, а потому что сил и средств на такую работу попросту нет.
Цитировать
То есть производящее хозяйство сложилось естественным нормальным путем. За счет чего?
Потом!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76985 : Апрель 19, 2020, 00:15:56 »
Цитировать
Йаванна, но кто тебе виноват, что деревья медленно растут? Ты же их творила! Ну и сделала бы, чтобы они за одну ночь вырастали, как грибы.
Вот уж тогда земледелие стало бы невозможным! Хотя фруктовые деревья, вырастающие таким образом - это неплохо!
Да просто попробовал бы наколоть дров для барбекю!.. Еще бы и в травму попал, тюкнув топором по ноге. Все ведь уметь надо делать. Или хотя бы посмотреть серьезно, как это делают умеющие. И не писать о том, чего не знаешь, как последний Йашка.
Цитировать
Мне одной кажется, что Музыку кто как хочет, так и вертит?
Во всяком случае, каждый к ней присочиняет свои куплеты, как к песне из фильма "Семеро смелых".
Цитировать
Поэтому для забавы косить траву можно, и капусту жрать тоже.
Для забавы и косилкой скучно. А уж косой помахать - опять нужны и сила, и мастерство!
Цитировать
Где были такие места, что магефауна была, а человека не было?
Латинская Америка, Австралия. Там человеку досталось добить последние экземпляры позднетретичных видов. Скажем, сумчатый лев исчез уже при людях.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76986 : Апрель 19, 2020, 00:18:16 »
Цитировать
И пришла Йаванна к Манвэ и начала издалека: а правда ли, что мне Аулэ сказал, что Дети Илуватара над моими работами будут господствовать?
А она представляла наоборот? Нет, вот кроме шуток, кто над кем господин: древо неподвижное или существо с руками-ногами и ещё разумом?
Цитировать
Манвэ, дорогой! Это единственный случай, когда ты прав!!

Да Манвэ тут на фоне Йаванны вообще умницей выглядит!
Цитировать
Мне одной кажется, что Музыку кто как хочет, так и вертит?
А в искажении традиционно виноват один Мелькор.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76987 : Апрель 19, 2020, 00:29:39 »
Цитировать
Вот уж тогда земледелие стало бы невозможным!
Так и сбывалась бы мечта Йаванны! Безбрежные невырубаемые леса от моря и до моря!
Цитировать
Еще бы и в травму попал, тюкнув топором по ноге.

Ну уж! Это надо идиотом быть. Вот косой по ноге попасть - это при неумении просто. А чтобы топором по ноге - это сильно извернуться надо.
Цитировать
Латинская Америка, Австралия. Там человеку досталось добить последние экземпляры позднетретичных видов. Скажем, сумчатый лев исчез уже при людях.
Ой, вот уж в Австралии исчезновение мегафауны исключительно заслуга человека. Все ее вымирание случилось всего-то через считанные тысячи лет после прибытия туда человека.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76988 : Апрель 19, 2020, 00:32:38 »
Цитировать
А она представляла наоборот? Нет, вот кроме шуток, кто над кем господин: древо неподвижное или существо с руками-ногами и ещё разумом?
Ну нинай. Может, ей равенство виделось. Видимо, люди должны были заходить в лес только за грибами-ягодами и хворостом. Ну, охотиться еще можно было. А после сбора грибов или охоты марш из леса на открытое место, там и живи, дом строй из самана или нору копай, как хоббит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76989 : Апрель 19, 2020, 01:02:30 »
Цитировать
А после сбора грибов или охоты марш из леса на открытое место, там и живи, дом строй из самана или нору копай, как хоббит.
Так и саманному дому балки на крышу надо. И окна-двери из чего-то делать. Даже в хоббичьей норе двери деревянные. А про отопление я вовсе промолчу.
А уж хвалёные тэлерийские корабли...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76990 : Апрель 19, 2020, 01:19:56 »
Цитировать
Так и саманному дому балки на крышу надо. И окна-двери из чего-то делать. Даже в хоббичьей норе двери деревянные. А про отопление я вовсе промолчу.
И чумам нужны колья. Разве что сделать нечто вроде палатки из камышовых циновок, перекинутых через пару веревок, в свою очередь закрепленных за деревья. От окон отказаться, вместо дверей иметь циновочные полога. А топить кизяками. В инструментах дерево заменить костью и рогом...
Вот только в таком шалаше даже в субтропиках можно иногда мерзнуть. И обработка кости и рога куда труднее, чем дерева...
Цитировать
А уж хвалёные тэлерийские корабли...
Плести из тоторы! По технологии "Тигриса".... А руль из чего?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76991 : Апрель 19, 2020, 08:12:18 »
Цитировать
Так и саманному дому балки на крышу надо. И окна-двери из чего-то делать. Даже в хоббичьей норе двери деревянные. А про отопление я вовсе промолчу.
На это следует употреблять хворост и древесину мертвых деревьев, скончавшихся естественной смертью. Двери вдобавок можно делать плетеными, как корзины, а топить кизяками.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76992 : Апрель 19, 2020, 08:14:12 »
У Медведя же в ночи случился юбилей:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76993 : Апрель 19, 2020, 09:49:29 »
Цитировать
На это следует употреблять хворост и древесину мертвых деревьев, скончавшихся естественной смертью. Двери вдобавок можно делать плетеными, как корзины, а топить кизяками.
Так на всех мёртвых деревьев не напасёшься. К тому же они быстро трухлявыми становятся. Да и сколько кизяков надо, если зима 6 месяцев и морозы от 20 и ниже! Впрочем, для Профессора это из области фантастики. У них в Англии  при - 6 уже национальная катастрофа, а снег на два дюйма - чудовищные сугробы. Но даже с учётом мягкой европейской зимы, очень странно выглядит эта картина: люди должны выкручиваться самыми немыслимыми и неудобными способами, лишь бы не валить большие деревья! Понятно, что нарушается экология и тыры-пыры. Но это может случиться и без людей.


Цитировать
У Медведя же в ночи случился юбилей:

Да, вот так треплемся, треплемся - и даже уже не замечаем.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76994 : Апрель 19, 2020, 10:06:12 »
Мне понравился пассаж про использование сухой и мёртвой древесины. На дрова она годится хорошо, но только на дрова. А те же доски какие будут? Сказочник!  :D
И тут добрая Йаванна сотворила энтов и хуорнов, чтобы рубящим деревья жизнь мёдом не показалась. Только что-то они оказались ленивым и леса рубили только так. Только Гендальфу удалось их зажечь и то ненадолго.

Поздравляю, Медведь!  :)

И хоть сегодня не наш праздник, но пасху я есть люблю.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76995 : Апрель 19, 2020, 10:24:14 »
Будете выкладывать наше любимое видео?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76996 : Апрель 19, 2020, 10:27:04 »
Цитировать
Так на всех мёртвых деревьев не напасёшься. К тому же они быстро трухлявыми становятся. Да и сколько кизяков надо, если зима 6 месяцев и морозы от 20 и ниже!
А неча жить там, где такие морозы. И неча так плодиться. Надо жить в гармонии с природой™.
Цитировать
Но даже с учётом мягкой европейской зимы, очень странно выглядит эта картина: люди должны выкручиваться самыми немыслимыми и неудобными способами, лишь бы не валить большие деревья! Понятно, что нарушается экология и тыры-пыры.
Угу. А те же бобры валят деревья или слоны в саванне сеянцы баобабов выдергивают (ибо деревья слонам мешают) - это ничего и можно. Человеку только нельзя.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76997 : Апрель 19, 2020, 10:30:00 »
Цитировать
Будете выкладывать наше любимое видео?
Да видели уже сто раз.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76998 : Апрель 19, 2020, 16:28:33 »
Цитировать

Цитировать
Хотя Тингол в шкурах и замше - это смотрится...

А чо б и не? Собссно, шуба - та же шкура.
Так как же он тогда в очистке работал чем же он тогда сильно от Берена отличался? :D  :D  :D

Такой же лесовичок, разве что почище вымыт..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76999 : Апрель 19, 2020, 16:50:06 »
Цитировать
Так как же он тогда в очистке работал чем же он тогда сильно от Берена отличался? :D  :D  :D
Как чем?! Он же ельф! В тигровой лисьей шкуре. А Берен - смертный в домоткани.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77000 : Апрель 19, 2020, 19:01:04 »
"Взлетят на сильных, как ветер, крыльях, Орлы Западных Владык".
Ну, ладно про римских и зевесовых орлов Профессор еще в школе учил.
А про таких вот и слыхом не слыхал. Но похожи! Величиной.
Чатал-Хююк, зал коршунов так называемый.


Правда, это стервятники. И сами, судя по "полому" туловищу - дохлые. Птицы Нави, короче. Не нашего мира. Но вот место обитания их интересно изображено! И чем они там занимаются. Безголовость человечков означает, что они мертвые.


И эти стервятники не просто пожирают трупы, но и переносят души\личности в Навь, Иркаллу или как там звалось место смерти у жителей города. А также служат связными между миром людей и миром сил. Богами, короче.
И мир жителей этого древнего города пока что двухчастный, отдельного рая вышнего нет. Только Явь - мир реальный и Навь - мир невидимого, воображаемого, осознаваемого, снящегося и глючащегося.
Короче, вот они в первообразе, эти орлы западных владык!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77001 : Апрель 19, 2020, 19:20:34 »
Цитировать
И тут добрая Йаванна сотворила энтов и хуорнов, чтобы рубящим деревья жизнь мёдом не показалась. Только что-то они оказались ленивым и леса рубили только так. Только Гендальфу удалось их зажечь и то ненадолго.
Эти самые энты в Первую эпоху только однажды себя проявили и то уродами (если это и в самом деле было). Во вторую - только пострадальцами. В третью - снова уродами.
Кстати, а чего это Йаванна ничего не задумывает против лесных пожаров? Явление, существовавшее еще в палеозое, как известно. Возникающее по природным причинам. И если тушится природными средствами (а не самолетами и машинами СНАВР), то выжигает тысячи квадратных километров даже тайги. Один такой пал выносит леса больше чем десять леспромхозов за год.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77002 : Апрель 19, 2020, 19:36:07 »
Пора и мне в канон.

А в каноне выступила Йаванна, и Манвэ занялся любимым делом: уселся молча.

"and the thought of Yavanna that she had put into his heart grew and unfolded; and it was beheld by Ilúvatar. Then it seemed to Manwë that the Song rose once more about him, and he heeded now many things therein that though he had heard them he had not heeded before. And at last the Vision was renewed, but it was not now remote, for he was himself within it, and yet he saw that all was upheld by the hand of Ilúvatar; and the hand entered in, and from it came forth many wonders that had until then been hidden from him in the hearts of the Ainur.
Then Manwë awoke"

"и мысль Йаванны, которую она вложила в его сердце, росла и развертывалась; и она была увидена Илуватаром. Тогда показалось Манвэ, что Песня поднялась вновь вокруг него, и он обратил теперь внимание на много вещей в ней, которые хоть он слышал их, не обращал на них внимания прежде. И наконец Видение обновилось, но оно не было теперь отдаленным, ибо он сам был внутри него, и все же он видел, что что все было поддержано рукой Илуватара; и рука вошла внутрь [Видения], и от нее вышло много чудес, которые до того бывали скрыты от него в сердцах айнур.
Затем Манвэ проснулся"

Проще говоря, Манвэ думал-думал и уснул. И ему приснился сон. Который сон Манвэ принял за волю господа. Ибо а откуда стало известно, что там увидел Илуватар? Ну это-то кому он внутри канона докладывал?

"and he went down to Yavanna upon Ezellohar, and he sat beside her beneath the Two Trees. And Manwë said: 'O Kementári, Eru hath spoken, saying: “Do then any of the Valar suppose that I did not hear all the Song, even the least sound of the least voice? Behold! When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared. For a time: while the Firstborn are in their power, and while the Secondborn are young.” But dost thou not now remember, Kementári, that thy thought sang not always alone? Did not thy thought and mine meet also, so that we took wing together like great birds that soar above the clouds? That also shall come to be by the heed of Ilúvatar, and before the Children awake there shall go forth with wings like the wind the Eagles of the Lords of the West.’

"и он сошел к Йаванне на Эзеллохар, и он сел рядом с ней под Двумя Деревьями. И Манвэ сказал: "О Кементари, Эру изрек, говоря: "Предположит ли тогда кто-нибудь из валар, что я не слышал всю Песнь, даже наименьший звук наименьшего голоса? Гляди! Когда Дети проснутся, тогда мысль Йаванны пробудится тоже, и она призовет духов издалека, и они будут ходить между келвар и олвар, и некоторые из них будут жить в них, и будут почитаемы, и их справедливого гнева будут страшиться. Какое-то время: пока Перворожденные в своей силе, а Второрожденные молоды". Но разве ты сейчас не помнишь, Кементари, что твоя мысль пела не всегда одна? Твоя мысль и моя не встретились так, что мы летали вместе, как большие птицы, которые парят над облаками? Это также произойдет благодаря вниманию Илуватара, и, прежде чем Дети проснутся, выйдут с крыльями, как ветер, Орлы Владык Запада".

Что это было?
Знаете, этот Манвэ-сновидец определенно похож на религиозного фанатика. Торкнуло его слабую психику, уверовал он и пошел проповедовать новую веру, подкрепляя ее видениями, удивительным образом совпадающими с его желаниями. Говорила любимая жена пророка Аиша: "Аллах легко посылает тебе то, что ты хочешь". Причем даже и не поймешь, то ли он жульничает из корысти, то ли и сам верит в собственное жульничество. Вот и Манвэ так же: что захотел, то и увидел. И все это непременно ниспослано от господа.

И какой вообще во всем этом смысл? Ну разрешил канонически Эру тех энтов - для чего? Они же временное явление и должны исчезнуть вместе с эльфами. А потом что? И кто потом будет печься о возлюбленных деревьях? Ну и для чего все это было?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77003 : Апрель 19, 2020, 19:54:12 »
Цитировать
Знаете, этот Манвэ-сновидец определенно похож на религиозного фанатика.
И что характерно, папа Эру в этих прозрениях Манвэ выламывается совершенно по-гендальфьи.
Эру изрек, говоря: "Предположит ли тогда кто-нибудь из валар, что я не слышал всю Песнь, даже наименьший звук наименьшего голоса?
"Нет, вы что, позабыли, что я тут самый-самый-самый?!"
Конечно, это все идет от реального автора - именно так Профессор и представлял себе истинную мудрость и истинное величие. Внутри канона вот такое, прямо скажем, не совсем приличное изображение папы Эру могло идти и от сириомбарского автора последнего варианта белериандских хроник.
Но можно предположить, что так подавал своего суверена сам Манвэ, дабы набить цену и себе заодно: "Я слуга, но слуга величайшего господина! Потому исполняйте сказанное, ибо все идет от него!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77004 : Апрель 19, 2020, 20:01:19 »
Цитировать
Внутри канона вот такое, прямо скажем, не совсем приличное изображение папы Эру могло идти и от сириомбарского автора последнего варианта белериандских хроник.
Но можно предположить, что так подавал своего суверена сам Манвэ, дабы набить цену и себе заодно: "Я слуга, но слуга величайшего господина! Потому исполняйте сказанное, ибо все идет от него!".
Нет, это определенно от Манвэ. Везде, где Манвэ показан прямо, он ведет себя именно так: ждет каких-то откровений свыше. Явно воображает себя божьим избранником.
Ну и да, эти, прости господи, истинные мудрость и величие тоже не Профессор придумал. Библейский бог ведет себя примерно так же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77005 : Апрель 19, 2020, 20:10:07 »
Я имею вопрос: а этот эпизод придуман тоже постфактум или действительно имел место быть?

За второе говорит то, что тут нет никаких упоминаний о гномах. Речь идет исключительно о Детях Эру.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77006 : Апрель 19, 2020, 20:11:18 »
Цитировать
Библейский бог ведет себя примерно так же. 
Значит, Гендальф ведет себя по-божески!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77007 : Апрель 19, 2020, 20:15:36 »
Цитировать
За второе говорит то, что тут нет никаких упоминаний о гномах. Речь идет исключительно о Детях Эру
Что, между прочим, тоже странно. Все ведь началось именно с того, что Аулэ рассказал дражайшей супруге о созданном им только что народе. Но она в своих претензиях и не упоминает так разозлившую ее расу! Речь идет только о запланированных Первых и Последних.
Так что разговор насчет рубки и распилки деревьев мог быть. Но Аулэ, выходит, о гномах не рассказывал. И не создавал их.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77008 : Апрель 19, 2020, 20:21:39 »
Цитировать
Что, между прочим, тоже странно. Все ведь началось именно с того, что Аулэ рассказал дражайшей супруге о созданном им только что народе. Но она в своих претензиях и не упоминает так разозлившую ее расу! Речь идет только о запланированных Первых и Последних.
 
Ну, Йаванна же, типа, не хотела раскрывать секрет, которые ей поведал Аулэ. Но Манвэ в своем новом видении должен был увидеть гномов и без всяких Йаванниных рассказов.
Цитировать
Так что разговор насчет рубки и распилки деревьев мог быть. Но Аулэ, выходит, о гномах не рассказывал. И не создавал их.
Да создать-то в принципе мог. Но не так, как описано в тексте.
А откуда взялись энты? Какие-то айнур втелешились?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57946
  • Репутация: 9060
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77009 : Апрель 19, 2020, 20:25:12 »
И вот Йаванна после своего разговора возвращается домой и едва ли язык Аулэ не показывает:

"Eru is bountiful,’ she said. ‘Now let thy children beware! For there shall walk a power in the forests whose wrath they will arouse at their peril.’

"- Эру щедр, - сказала она. - Теперь пусть твои дети опасаются! Ибо в лесах будет ходить власть/сила, чем гнев они будут возбуждать на свой страх и риск".

Сделала гадость и довольна. Хрестоматийная дура. А какое трогательное семейное согласие у этой пары! Просто мечта.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".