Перекресток-2

[Эстелин]

Но Манвэ в своем новом видении должен был увидеть гномов и без всяких Йаванниных рассказов.

Однако не увидел. Что подтверждает его визионерство. Интересно, мухоморы ел или гашиш курил?

А откуда взялись энты? Какие-то айнур втелешились?

тогда мысль Йаванны пробудится тоже, и она призовет духов издалека, и они будут ходить между келвар и олвар, и некоторые из них будут жить в них
То есть призовет опять же из внеардынских пространств мелких айнур и ввинтит в своих энтов. И они забегают и забубнят. Так получается.
Но возникает проблема с хуорнами. Фангорн объявляет их "одеревеневшими" энтами. То есть, можно считать, что айнур, одухотворявшие эти конкретные деревья (анимизм!), из них выветрились. Но тогда почему эти хуорны не превратились в обычные деревья, а оставили за собой способность двигаться, воспринимать окружающее и целенаправленно на него реагировать?
Или это сидящие в них айнур задичали и одурели, как реальные робинзоны?
 

[Krakodil]

Однако не увидел. Что подтверждает его визионерство. Интересно, мухоморы ел или гашиш курил?

Пророк Мухаммед, да благословит его Аллах и да приветствует, который отчего-то отчетливо вспомнился, когда я переводила этот фрагмент, ничего не употреблял. Своей дури хватало.

То есть призовет опять же из внеардынских пространств мелких айнур и ввинтит в своих энтов. И они забегают и забубнят. Так получается.

Угу, а как призовет-то? А если они не придут? Ну, хотели бы, так давно бы пришли сами, без всякого зова.

Но возникает проблема с хуорнами. Фангорн объявляет их "одеревеневшими" энтами.

Ожившими деревьями. "Одеревеневшие" энты все равно остаются энтами.  

[Эстелин]

Угу, а как призовет-то? А если они не придут? Ну, хотели бы, так давно бы пришли сами, без всякого зова.

Манвэ заявил, что призовет. Но не сказал, откуда. Это я думаю, что из того параллельного пространства, что именуются Чертогами Безвремения или личными апартаментами папы. Может, это "издалека" в пределах Арды находится. Или Йаванна может скомандовать любому низшему айну, где бы он не сидел. Или айну из своей, так сказать, специализации. Конкретики-то нет!
Вот только некоторые энты явно поумнели и потому пережили тех перворожденных. Бродят они ныне по обе стороны Урала и зовутся мис.  Но это явно самые продвинутые экземпляры. Или тоже еретики и бунтовщики против воли валар, ибо считаются существами благодетельными.

Ожившими деревьями.

Опять же получается, что какие-то айнур должны в них влезть. Потому что сами по себе деревья в мире Арды ожить никак не могут. Нет там такой опции. Почему эти айнур такие безмозглые и дураковатые - вот вопрос.

[Krakodil]

Опять же получается, что какие-то айнур должны в них влезть. Потому что сами по себе деревья в мире Арды ожить никак не могут. Нет там такой опции. Почему эти айнур такие безмозглые и дураковатые - вот вопрос.

В процессе обсуждения ВК у меня появилась идея, что хуорны - это потомство энтов и обычных деревьев. Они определенно не энты, но и не совсем деревья.

Да, насчет призывов Йаванны - сдается мне, что ее призывы тут не очень при чем. Ну, или она призвала каких-то сапожников. Сведению лесов энты чо-то не больно препятствовали.  

[Эстелин]

В процессе обсуждения ВК у меня появилась идея, что хуорны - это потомство энтов и обычных деревьев. Они определенно не энты, но и не совсем деревья.

В мире, скажем, олимпийской религии и тем более - более древних культов такое вполне возможно. Мать-нимфа наделяет потомство разумом и жизнью, хотя производит его  в форме существа неразумного: дерева, потока, кобылы, птицы.
Но в Арде все мироздание строго стратифицировано. Лесенка чинов - и никаких социальных лифтов. Повышения в чине Туора и Эарендила  сообщается с оговоркой "позже говорили". Особые способности, переданные Лутиен от матери, нигде не проявляются, кроме как в династической легенде. А Мириэль не совершает ничего, что выходит за "эльфийские нормативы".
Так что в рамках канонических представлений энты не могли передать своему деревянному потомству свойств животного. Нет способа.

[Krakodil]

Но в Арде все мироздание строго стратифицировано. Лесенка чинов - и никаких социальных лифтов. Повышения в чине Туора и Эарендила  сообщается с оговоркой "позже говорили". Особые способности, переданные Лутиен от матери, нигде не проявляются, кроме как в династической легенде. А Мириэль не совершает ничего, что выходит за "эльфийские нормативы".
Так что в рамках канонических представлений энты не могли передать своему деревянному потомству свойств животного. Нет способа.

Но есть орлы Манвэ, о которых Профессор прямо написал, что они размножаются - и на этом основании исключил их из майар (правда, кто они тогда, он чо-то не написал). Там же помянут и Хуан.

"Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ. К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваэхир и Ландровал являются потомками Соронтара" (Мифы преображенные).

То есть, из, прости господи, контекста следует, что Хуан тоже имел потомство, раз он не майа. И это потомство, очевидно, было собаками - раз потомство Торондора орлы. Что естественно: будучи в теле собаки/орла, кого можно произвести, кроме собаки/орла же? Так же и энты если имели потомство с обычными деревьями, то получались деревья. Но не совсем обычные.  

[Krakodil]

Да, кстати. Если Эру так легко и быстро откликается всего лишь на претензии обиженной Йаванны, то почему, черт возьми, валар не могут обратиться к Эру с просьбой приструнить гада Мелькора?  

[Эстелин]

Так же и энты если имели потомство с обычными деревьями, то получались деревья. Но не совсем обычные.

Тут получается, что Арда устроена несколько иначе, чем гласит учение эруверия. Что эта лесенка чинов выдумана жрецами развитого государства. Ну, как в китайских сказках небожители сдают экзамены на должность начальника небесного же ямэня.
На самом же деле планета населена существами самого разного порядка, не подчиняющимися "по команде" властям Амана.
В этом случае возможны и медведи-оборотни бьорнинги, разумные орлы, волки и лисы. А также собаки и кони. И дух Карадраса возможен! Нимфы и духи в любой форме.

Если Эру так легко и быстро откликается всего лишь на претензии обиженной Йаванны, то почему, черт возьми, валар не могут обратиться к Эру с просьбой приструнить гада Мелькора?

Ответ самый простой - не может. Эру - существо того же порядка, что и остальные валар. И Мелькор ему насшибает.
Либо, что еще вероятнее - Эру не существует. Во всяком случае, в рамках этой планетной системы.

[Krakodil]

На самом же деле планета населена существами самого разного порядка, не подчиняющимися "по команде" властям Амана.
В этом случае возможны и медведи-оборотни бьорнинги, разумные орлы, волки и лисы. А также собаки и кони. И дух Карадраса возможен! Нимфы и духи в любой форме.

Сколько-то нейтральных айнур (в смысле, не примкнувших ни к туда, ни к сюда) в Арде имеется. Но никаких оборотней! Смена физического тела по условиям задачи требует больших затрат. Даже самые сильномогучие не могут менять тела как перчатки. И уж тем более этого не могут какие-то мелкие подмайреныши.
И боже, нет! избавьте меня от духа Карадраса! Дух, принявший облик горы - это вообще за гранью.

[Ursa Maior]

Почему говорят: "Устал, как собака" Только собаки устают, что ли? Во всяком случае, медведи устают тоже!

[Ursa Maior]

Да, кстати. Если Эру так легко и быстро откликается всего лишь на претензии обиженной Йаванны, то почему, черт возьми, валар не могут обратиться к Эру с просьбой приструнить гада Мелькора?

Потому что Мелькор, с точки зрения Эру не гад. Был бы гадом, Эру не позволил бы ему всё, что напозволял.  

[Эстелин]

Но никаких оборотней!

С Бьорном как раз просто разобраться. Знал мужик повадки медведей, умел им подражать - и все. Такие вот оборотни еще римских солдат пугали до луж между калигами. И прежде чем появились тэкаги и прочие железяки типа кастетов и жалящих перстней, применялись самые настоящие звериные когти, закрепленные на перчатке или ремне. Раны от настоящих медвежьих или тигриных отличить трудно.

И боже, нет! избавьте меня от духа Карадраса! Дух, принявший облик горы - это вообще за гранью.

Ну а если не анимитизм (дух в виде горы или разумная гора), а анимизм (дух, вселившийся в гору)?  

[Krakodil]

Почему говорят: "Устал, как собака" Только собаки устают, что ли? Во всяком случае, медведи устают тоже!

Просто собаки языки высовывают. Оттого и кажется, что они прям песец как устали.

Вы сейчас из старой квартиры вещаете или из новой?  

[Эстелин]

Почему говорят: "Устал, как собака" Только собаки устают, что ли? Во всяком случае, медведи устают тоже!

Так на медведях пока не ездят!

[Krakodil]

С Бьорном как раз просто разобраться. Знал мужик повадки медведей, умел им подражать - и все.

Во-первых, давайте не коверкать без надобности канонные имена. Он Беорн, а не как-нибудь по-другому. Во-вторых, он не оборотень ни с какого боку. Ну и в-третьих, опять при ближайшем рассмотрении окажутся сказки дворовых людей.

Ну а если не анимитизм (дух в виде горы или разумная гора), а анимизм (дух, вселившийся в гору)?

А в Арде духи ни в куда не вселяются. Они сами себе обличья создают.  

[Ursa Maior]

Вы сейчас из старой квартиры вещаете или из новой?

Из новой, с ноута. Стационарный пока там.  

[Ursa Maior]

Так на медведях пока не ездят!

Да и на собаках ездят только на севере. А говорят в средней полосе.  

[Krakodil]

Из новой, с ноута.

И как очучения?  

[Ursa Maior]

Но есть орлы Манвэ, о которых Профессор прямо написал, что они размножаются - и на этом основании исключил их из майар (правда, кто они тогда, он чо-то не написал). Там же помянут и Хуан.

 

Текста под рукой нет, но, помнится, там что-то вроде "духи, принявшие облик орлов и соколов (или ястребов?) при носили вести Манвэ".  

[Эстелин]

Он Беорн, а не как-нибудь по-другому.

Ну, пусть Беорн, хотя мне скандинавская форма ближе. И в каком-то переводе он вот так написан.

Во-вторых, он не оборотень ни с какого боку.

Бильбо уверяет, что  тот явился в виде гризли.

Ну и в-третьих, опять при ближайшем рассмотрении окажутся сказки дворовых людей.

Во всяком случае, большой митинг медведей, который описывает Бильбо, вполне мог ему присниться. Либо сам Беорн походил во дворе в своей спецобуви, а Бильбо потом сочинил следам вторичное объяснение.
Но обряжаться в шкуру и обувь в виде лап умели, наверное, с палеолита.  

[Krakodil]

Текста под рукой нет, но, помнится, там что-то вроде "духи, принявшие облик орлов и соколов (или ястребов?) при носили вести Манвэ".

И такое было, но там не сказано, что у них было потомство. Мы о потомстве речь ведем же.

[Krakodil]

Ну, пусть Беорн, хотя мне скандинавская форма ближе. И в каком-то переводе он вот так написан.

Да мало ли какой бред написан в переводах?!

Бильбо уверяет, что  тот явился в виде гризли.

Вот прям медленно и по слогам: Где. В этом. Уверяет. Бильбо?

Во всяком случае, большой митинг медведей, который описывает Бильбо, вполне мог ему присниться.

Еще раз медленно и по слогам: Где. Бильбо. Описывает. Митинг. Медведей?

И да, насчет сказок дворовых людей - я имела в виду пугливых римских легионеров, боящихся кого-то там в перчатках с медвежьми когтями.

UPD: ой, нет. Сплю на корню.  

[Эстелин]

Вот прям медленно и по слогам: Где. В этом. Уверяет. Бильбо?

…Но в этот решающий час, неведомо как и откуда, явился Беорн. Он пришёл один, но зато в медвежьем обличье! В гневе он казался еще более громадным. Рёв его был подобен грохоту барабана или пушечной канонаде.
О сражении у Эребора.

Еще раз медленно и по слогам: Где. Бильбо. Описывает. Митинг. Медведей?

Ночуя в доме Беорна, Бильбо видит за окном много медведей, а утром - следы на земле. В главе "Небывалое пристанище" что ли.

[Ursa Maior]

И такое было, но там не сказано, что у них было потомство. Мы о потомстве речь ведем же.

Вроде про потомство у орлов ничего нет.

Зато потомки были у Унголиант. И значит, она не майа, как кто-то доказывал.

[Krakodil]

…Но в этот решающий час, неведомо как и откуда, явился Беорн. Он пришёл один, но зато в медвежьем обличье!

Бильбо в это время канонически лежал без памяти, стукнутый камнем по голове, и ничего этого видеть не мог.

Ночуя в доме Беорна, Бильбо видит за окном много медведей, а утром - следы на земле.

Угу, опять медленно и по слогам: Вот. Прям. Видит?  

[Krakodil]

Вроде про потомство у орлов ничего нет.

Да сказано же в ВК, при явлении орлов к Мораннону, что Гваихир и Ландровал "могущественнейшие из потомком старого Торондора".

Зато потомки были у Унголиант. И значит, она не майа, как кто-то доказывал.

Значит, да. Если верить Профессору. Но он же в одном месте писал одно, а в другом другое, даже не забирая назад предыдущих своих слов.

А Вы чо не спите в такую рань?  

[Ursa Maior]

И как очучения?

Да в общем, как так и надо. Я же здесь часто бываю, обвыклась уже. А Медвежонок, конечно, как в гостях. Он в готовом виде квартиру ещё не видел.

Но вот пробыли тут меньше суток, и уже видно: где лоханулись во время ремонта, где что добавить надо, а что-то думали сделать так, а надо этак.  

[Krakodil]

Но вот пробыли тут меньше суток, и уже видно: где лоханулись во время ремонта, где что добавить надо, а что-то думали сделать так, а надо этак.

Осподи, и чо не так?  

[Ursa Maior]

Да сказано же в ВК, при явлении орлов к Мораннону, что Гваихир и Ландровал "могущественнейшие из потомком старого Торондора".
 

Я уже запуталась: орлы - духи, или у них таки было потомство? Если духи, то хорошо, это разрешает им иметь неадекватные размеры. Конечно, не с Боинг, но вполне огромные. А потомки - это не прямо вот отпрыски, а младшее поколение, браться там какие-нибудь. Братья-сёстры у айнур в каноне прописаны.

А Вы чо не спите в такую рань?

Я часто так встаю, просто здесь ноут на кухне, так что я могу сидеть за ним одновременно с утренним кофием.  

[Krakodil]

Я уже запуталась: орлы - духи, или у них таки было потомство?

Профессор написал (а я процитировала), что орлы не майар, раз у них было потомство. Но кто они в таком случае, он не написал.

Если духи, то хорошо, это разрешает им иметь неадекватные размеры. Конечно, не с Боинг, но вполне огромные.

Но тела у них из плоти. А плоть кормить надо. И законам физики она подчиняется.

А потомки - это не прямо вот отпрыски, а младшее поколение, браться там какие-нибудь. Братья-сёстры у айнур в каноне прописаны.

Не будьте святее Папы Римского. Сам Профессор говорил о потомках в прямом смысле. И в каноне Ландровал младший брат Гваихира. И оба потомки Торондора.