Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5189324 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26746
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76830 : Апрель 16, 2020, 20:44:33 »
Цитировать
Да уж проще естественным путем  :rolleyes:  ;)
Проще-то проще, а матерей где набрать? Судя по внешности гномьей, мамаша там была, прямо скажем... избытком красоты не страдала.

И почему это семь праотцов гномов, а матери где?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76831 : Апрель 16, 2020, 20:51:20 »
Цитировать
И вот, история про Аулэ и Эру как раз отражает правоверное отношение к воле божьей. Ведь папа тут изображен не только завистливым, но и лживым. Но истинно верующий не имеет права ничего этого даже замечать. Обязан же расстилаться, виниться, самоумаляться, не задумываясь о целях - жертвовать всем, что имеет. Не столько вещами, сколько честью, объективными заслугами, личностью.
Именно. Насколько мелким самовлюбленным деспотом являет себя Эру, настолько же уничижается Аулэ. Вот прям моментально. Немедленно доступная поза и полнейшая сервильность. Противны оба.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22367
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76832 : Апрель 16, 2020, 20:51:31 »
Цитировать
Эммм... но нам вот только что в Айнулиндале сказали, что, сойдя в Арду, валар приняли облик Детей Илуватара.
Что, получается, что ядро легенды о создании гномов сложилось в Эндорэ до прихода нолдор. А потом уже местный книжник присобачил "Детей Эру" в знак того, что прочитал "Айнулиндалэ". Как в реальном мире вколачивали в записи древних легенд и родословий имена и события из Библии и античных источников.
Цитировать
И, блин, если он даже внешний вид плохо помнит, то как же он сумел внутреннее-то устройство сотворить, пригодное для функционирования живого организма?!
Может, успел сообразить и скопировал с высших животных?
Цитировать
И почему же, если Аулэ так опасался власти Мелькора, он сделал гномов для житья на территориях, подвластных Мелькору же, а не на благословенной дачке?
Ну ведь не все валар были в восторге от идеи приволочь в Аман Воплощенных для декоративности. Ульмо был против, а про Аулэ неизвестно точно. Может, он как раз был тоже против.
Цитировать
Опять же, а каким образом крепкое сложение и большая физическая сила суть дополнительные бонусы против власти Зла?

Способность сильно дать по башке вражескому агитатору - хороша черта.
Цитировать
И почему при всей этой неподдающести Злу гномы отнюдь не спешат примыкать к Добру и поклоняться Эру?

Во всяком случае, два рода вроде бы надежно примкнули именно к вселенскому Добру.
Опять указание, что эта легенда писалась в Белерианде, где обе гномские державы противостояли Морготу.
Цитировать
Во-первых, а почему, собссно, валар могут его порицать? Порицать за что? Какие у Аулэ были основания так считать и ото всех прятаться?

Наверное, потому, что появление каких-то разумных оторвет валар от их дольче ньенте.
Цитировать
Это вот темное Средиземье, в котором Мелькор и всякие чудища - и Аулэ мало того, что там шастает, он себе не шалаш какой-нибудь на скорую руку, но аж чертог под горами устраивает. И ничего, и присутствие ужасного Мелькора ему не мешает. И в этом чертоге Аулэ собирается находиться достаточно долгое время, потому что не только создать, он еще и учить кого-то собирается.
Опять признак того, что Мелькор не контролировал все Внешние земли. И что по какому-то договору обе стороны могли пользоваться ничейными территориями.
Цитировать
И все это время в Валиноре никто даже не чухнулся, а где это наш Аулэ? что-то давно его не видно, куда же он делся?
А какое им дело? Ульмо вон во Внезнем океане чубухается, Ниенна разводит плесень у Стен Ночи, Йаванна изображает где-то в Эндорэ липу или яблоню. Что бы Аулэ не ходить по своим делам?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76833 : Апрель 16, 2020, 20:52:18 »
Цитировать
Проще-то проще, а матерей где набрать? Судя по внешности гномьей, мамаша там была, прямо скажем... избытком красоты не страдала.
Может, все в папу удались.
Цитировать
И почему это семь праотцов гномов, а матери где?
Где-где... У бабуси в ерунде. Воспоследовали. В черновиках вопрос сей весьма разнообразен.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76834 : Апрель 16, 2020, 20:58:52 »
Цитировать
Что, получается, что ядро легенды о создании гномов сложилось в Эндорэ до прихода нолдор. А потом уже местный книжник присобачил "Детей Эру" в знак того, что прочитал "Айнулиндалэ". Как в реальном мире вколачивали в записи древних легенд и родословий имена и события из Библии и античных источников.
 
Именно. Получается, что происхождение гномов объясняется задним числом и постфактум. Но тогда выходит, что никакой Аулэ никаких гномов не творил.
Цитировать
Ну ведь не все валар были в восторге от идеи приволочь в Аман Воплощенных для декоративности. Ульмо был против, а про Аулэ неизвестно точно. Может, он как раз был тоже против.
Тогда как же он учить хотел?
Цитировать
Способность сильно дать по башке вражескому агитатору - хороша черта.
Вражеский агитатор, между нами, тоже не ботаник. Это только в детском садике "а я его одним мизинцем".
Цитировать
Опять признак того, что Мелькор не контролировал все Внешние земли.

По-моему, это признак того, что происхождение гномов объясняется задним числом. Раз они живут в Средиземье, значит, Аулэ их там и творил.
Цитировать
А какое им дело? Ульмо вон во Внезнем океане чубухается, Ниенна разводит плесень у Стен Ночи, Йаванна изображает где-то в Эндорэ липу или яблоню. Что бы Аулэ не ходить по своим делам?
Ну как какое? Валар же общаются, собираются периодически. У Аулэ жена, в конце концов, есть. Она тоже не замечает, что муж давным-давно отсутствует?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76835 : Апрель 16, 2020, 21:00:45 »
И главный вопрос: а откуда все это стало известно? Вся эта история - откуда? Ну что, Аулэ, вернувшись в Валинор, начал рассказывать о случившемся всем и каждому? (ведь раз и эльфы эту историю знали, то под грифом "секретно" она явно не хранилась).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22367
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76836 : Апрель 16, 2020, 21:25:39 »
Цитировать
Получается, что происхождение гномов объясняется задним числом и постфактум. Но тогда выходит, что никакой Аулэ никаких гномов не творил.
Так и получается.
Цитировать
Тогда как же он учить хотел?
А откуда известно, что он их чему-то там учить хотел? Программу образования опубликовал, что ли? Ведь дело выглядит так, что от валар проект утаил. И нет оснований думать, что папа Эру тут же до остальных довел, что накрыл одного из них за небогоугодным делом.
Так что и желание учить вполне может быть последующим домыслом.
Цитировать
Вражеский агитатор, между нами, тоже не ботаник. Это только в детском садике "а я его одним мизинцем".
Однако же у атлета больше шансов выйти из драки победителем, чем у хиляка - без разницы относительно возможностей противника.
Цитировать
Валар же общаются, собираются периодически.
Вопрос - с какой периодичностью.
Цитировать
Ну как какое? Валар же общаются, собираются периодически. У Аулэ жена, в конце концов, есть. Она тоже не замечает, что муж давным-давно отсутствует?
У жены своей работы выше крыши.
Впрочем... если Йаванна тоже по Внешним землям прогуливалась, то может, они там встречались? Тем более, что миф сообщает о том, что как раз жена-то знала, где и чем Аулэ занимается.
Цитировать
И главный вопрос: а откуда все это стало известно? Вся эта история - откуда? Ну что, Аулэ, вернувшись в Валинор, начал рассказывать о случившемся всем и каждому? (ведь раз и эльфы эту историю знали, то под грифом "секретно" она явно не хранилась).
Так эльфы в Валиноре явно ничего не знали о гномах! Вон Финрод даже к ликвидации ноэгит нибин причастен, когда занимал пещеры у Нарога.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76837 : Апрель 16, 2020, 21:45:18 »
Цитировать
Однако же у атлета больше шансов выйти из драки победителем, чем у хиляка - без разницы относительно возможностей противника.
 
Так а при чем тут драка вообще?
Цитировать
Так эльфы в Валиноре явно ничего не знали о гномах! Вон Финрод даже к ликвидации ноэгит нибин причастен, когда занимал пещеры у Нарога.
Ну, эта причастность ничего не говорит насчет знания о гномах в Валиноре.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22367
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76838 : Апрель 16, 2020, 21:52:03 »
Цитировать
Так а при чем тут драка вообще?
Тут без разницы даже, Аулэ сделал гномов или они сами откуда-то произошли. Главное, что автор письменного варианта легенды уверен, что хорошая физика помогает сопротивляться Морготу. Мне что -то кажется, что это показатель на правку легенды уже после начала белериандских войн.
Цитировать
Ну, эта причастность ничего не говорит насчет знания о гномах в Валиноре.
Если бы Аулэ взял и выложил хотя бы нолдор про другую расу, живущую в Эндоре  (да еще и сотворенную сопротивляться Мелькору), те бы после первых сражений стали бы целенаправленно искать контактов с гномами.  
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76839 : Апрель 16, 2020, 22:08:20 »
Цитировать
Тут без разницы даже, Аулэ сделал гномов или они сами откуда-то произошли. Главное, что автор письменного варианта легенды уверен, что хорошая физика помогает сопротивляться Морготу. Мне что -то кажется, что это показатель на правку легенды уже после начала белериандских войн.
А по-моему, это просто такое рассуждение, что тот, кто физически крепче, и духом, типа, более стойкий.
Цитировать
Если бы Аулэ взял и выложил хотя бы нолдор про другую расу, живущую в Эндоре  (да еще и сотворенную сопротивляться Мелькору), те бы после первых сражений стали бы целенаправленно искать контактов с гномами.
Пффф! С чего бы?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26746
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76840 : Апрель 16, 2020, 22:08:34 »
Оказывается, Кристофер Ли лично знал Толкина.
А в кино он рвался сняться в роли Гэндальфа, но ПиДжей ему не дал. Представляете, мы могли остаться без такого Сарумана!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22367
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76841 : Апрель 16, 2020, 22:22:46 »
Цитировать
Пффф! С чего бы?
Да по простой причине: Ангамандо ходом не взяли. Одного за другим потеряли двух вождей. Самое время искать союзников. С синдар они же быстро заключились.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22367
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76842 : Апрель 16, 2020, 22:31:44 »
Цитировать
Оказывается, Кристофер Ли лично знал Толкина.
А в кино он рвался сняться в роли Гэндальфа, но ПиДжей ему не дал. Представляете, мы могли остаться без такого Сарумана!

Вот тут режиссер был абсолютно прав, взяв на роль Гендальфа вот такого слащавого старикашку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76843 : Апрель 16, 2020, 22:44:04 »
Что там было дальше? А дальше Аулэ, весь такой послушный, взял молот, чтобы разбить гномов, но гномы, совсем в точности, как их создатель, смиренно взмолились о милосердии (эх, блин, неписец хронический! Вот начат у меня текст про все вот это, да никак дописать не могу). Ибо Илуватар возымел сострадание к Аулэ из-за его смирения. То есть не будь Аулэ столь смирен, ничего бы не было. Папе Эру нужны смирение и повиновение, он это больше всего любит.

В общем, гномы обрели самостоятельную жизнь, а Аулэ возрадовался и благодарил Илуватара, и вилял хвостом, и говорил: "Пусть Эру благословит мою работу и исправит ее!"

"But Ilúvatar spoke again and said: ‘Even as I gave being to the thoughts of the Ainur at the beginning of the World, so now I have taken up thy desire and given to it a place therein; but in no other way will I amend thy handiwork, and as thou hast made it, so shall it be. But I will not suffer this: that these should come before the Firstborn of my design, nor that thy impatience should be rewarded. They shall sleep now in the darkness under stone, and shall not come forth until the Firstborn have awakened upon Earth; and until that time thou and they shall wait, though long it seem. But when the time comes I will awaken them, and they shall be to thee as children; and often strife shall arise between thine and mine, the children of my adoption and the children of my choice.’

"Но Илуватар говорил снова и сказал: "Так же, как я дал бытие мыслям айнур в начале Мира, так теперь я приму твое желание и дам ему место в нем; но никаким образом не исправлю я твою работу, и как ты сделал ее, так она будет. Но я не снесу этого: [ни того] что эти должны прийти прежде Перворожденных моего замысла, ни что твое нетерпение будет вознаграждено. Они будут спать теперь в темноте под камнем и не выйдут, пока Перворожденные не проснутся на Земле; и до того времени ты и они будете ждать, хоть это покажется долгим. Но когда придет время, я пробужу их, и они будут тебе как дети; и часто будет подниматься вражда между твоими и моими, детьми моего усыновления и детьми моего выбора".

Как справедлив и благ этот господь! Такое впечатление, будто Аулэ совершил какое-то преступление. Нетерпение в данном случае - это такая штука, которую никак нельзя поощрять. Оно непременно должно быть наказано. А, собссно, почему? Что такого ужасного Аулэ натворил? Какой кому от этого случился вред? Какая разница, кто там в мир явится первым, а кто вторым? Чо тут этот господь теперь сокращается? Что, блин, такого произошло?!?!?!
И почему, блин, гномы не могут явиться раньше эльфов, но запросто могут явиться раньше людей, которые точно так же Дети точно того же Илуватара?!

А уж насчет вражды - это вообще края. Ну спасибо тебе, родной, шоб ты так здоров был. Вот так взял всеблагой и назначил двум видам/расам вражду. Ачотакова, да?

"Then Aulë took the Seven Fathers of the Dwarves, and laid them to rest in far-sundered places; and he returned to Valinor, and waited while the long years lengthened".

"Затем Аулэ взял Семерых Отцов гномов и упокоил их в далеко разделенных [друг от друга] местах; и он вернулся в Валинор и ждал, пока долгие годы удлинялись".

Ждал чего, позвольте спросить? Он потом никогда, ни разу даже не поинтересовался, как там живут возлюбленные его чада и живут ли вообще. Так и чего он ждал?

Теперь обратимся к мирскому. Вот гномы где-то в разных местах спят (со своими половинами), а потом проснулись. Но, блин, как им удалось не то что размножиться, но вообще выжить? Вот одна пара тут (в Синих Горах), а другая там (в Гундабаде, на самом севере Туманных), а третья еще не знай где... Выживай как хочешь. Даже если создатель вложил в их головы энциклопедию юных сурков и рядом уложил набор инструментов и сухой паек на первое время, выживание каждой отдельной пары и успешное ее размножение - это из области фантастики. Притом на первых порах неизбежен инцест - ясен ведь пень, что дети пары, обитающей в Синих Горах, не будут брачеваться с детьми пары из Гундабада. Они и не знают, что там такие есть, а и знали бы - все равно не добрались бы.
Как вообще происходил и выглядел первый этап гномьей истории?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26746
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76844 : Апрель 16, 2020, 22:44:17 »
Цитировать
Вот тут режиссер был абсолютно прав, взяв на роль Гендальфа вот такого слащавого старикашку.
Да, они оба совершенно на месте, и Гэндальф, и Саруман. Хотя я не сомневаюсь, что Ли и Гэндальфа сыграл бы отлично, но Саруман! Потерять такого Сарумана?!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76845 : Апрель 16, 2020, 22:44:23 »
Цитировать
QUOTE]И почему это семь праотцов гномов, а матери где?
Где-где... У бабуси в ерунде. Воспоследовали. В черновиках вопрос сей весьма разнообразен. [/quote]
 А их как, из ребер праотцев сотворили или слепили из того, что было?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76846 : Апрель 16, 2020, 22:45:16 »
Цитировать
Оказывается, Кристофер Ли лично знал Толкина.
Эээ... ну да. А Вы не знали этого?  :blink:
Цитировать
А в кино он рвался сняться в роли Гэндальфа, но ПиДжей ему не дал. Представляете, мы могли остаться без такого Сарумана!
Угу, и без какого Гэндальфа остались. И слава богу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76847 : Апрель 16, 2020, 22:46:04 »
Цитировать
А их как, из ребер праотцев сотворили или слепили из того, что было?
А шоб я знала. Не сказано. Сделал - а из чего и как, неизвестно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76848 : Апрель 16, 2020, 22:51:12 »
Цитировать
Что там было д Притом на первых порах неизбежен инцест - ясен ведь пень, что дети пары, обитающей в Синих Горах, не будут брачеваться с детьми пары из Гундабада. Они и не знают, что там такие есть, а и знали бы - все равно не добрались бы.
Как вообще происходил и выглядел первый этап гномьей истории?
Так я на эту тему всегда насчет библейской истории думаю)))). Как из двух то размножились человеки без инцестов?

А гномьих проматерей сделал Ауле или Папа?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76849 : Апрель 16, 2020, 22:58:02 »
Цитировать
Так я на эту тему всегда насчет библейской истории думаю)))). Как из двух то размножились человеки без инцестов?
Никак. Этот первоначальный инцест признается церковью, но грехом не считается. Христиане трактуют так, что-де не грех, поскольку неизбежно - видимо, так планировал господь. Иудеям еще проще: запрет на инцестуальные отношения был ниспослан только Моисею на Синае, а до того инцест не считался грехом. Ну, раз господь нигде и никому не объявил, что это грех, как это могло быть грехом? Никак. И, кстати, противоестественные наклонности жителей Содома тоже не были предосудительны по той же причине, и Содом пострадал совсем не за это.
Цитировать
А гномьих проматерей сделал Ауле или Папа?
Одна версия говорит, что Аулэ, а другая - что Папа. Надо бы собраться профильтровать канон на этот предмет и выжимку сделать, но сейчас я чо-то уже спать хочу прям отъявленно. Завтра, стало быть, сделаю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22367
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76850 : Апрель 16, 2020, 23:27:53 »
Цитировать
Как вообще происходил и выглядел первый этап гномьей истории?
Наверняка иначе. Хотя бы этих самых пар было на пару порядков больше.
Цитировать
Так я на эту тему всегда насчет библейской истории думаю)))). Как из двух то размножились человеки без инцестов?
Вот древнейшие мифы умеют обходить этот момент.
Самые-самые утверждают, что все началось с некоей женщины, которая родила нескольких детей и отправила их в разные концы земли. Иные народы еще в 19 веке были убеждены, что женщина рожает детей по своему желанию, а мужчины нужны только для удовольствия.
На следующем этапе первочеловеком становится мужчина, но в жены он берет какое-то животное: оленуху, лису, дикую корову. Его сыновья уходят на край света и там уже находят себе в жены неизвестно откуда взявшихся женщин. Что, между прочим, показывает: миф четко обозначает происхождение данного племени. А остальным предоставляет возможность "происходить" по своему усмотрению.
Так что "от Адама" были хабиру, "народ Авраама". Это потом нам библейскую пару всем навязали в предки.
А вот мысль о праматери получила странное подтверждение. Английские генетики взяли и свели все родословные (по митохондриальным ДНК, извлеченным из костей) к единственной женщине, жившей около 80 000 лет до нашей эры.
Цитировать
Да, они оба совершенно на месте, и Гэндальф, и Саруман. Хотя я не сомневаюсь, что Ли и Гэндальфа сыграл бы отлично, но Саруман! Потерять такого Сарумана?!
ПиДжей в духе лучших образцов Голливуда свел поединок Сарумана и Гендальфа к вульгарной драке. Вместо борьбы политических противников. Эх, если бы это снимал настоящий мастер!
Вспоминаю сцену из "Ивана Грозного" между Иваном и митрополитом Филиппом. Как на каменном полу свиваются хвосты их мантий...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76851 : Апрель 16, 2020, 23:39:14 »
Цитировать
А вот мысль о праматери получила странное подтверждение. Английские генетики взяли и свели все родословные (по митохондриальным ДНК, извлеченным из костей) к единственной женщине, жившей около 80 000 лет до нашей эры.
"Генетического Адама" тоже нашли. Только с возрастом определиться не могут пока.
Цитировать
Наверняка иначе. Хотя бы этих самых пар было на пару порядков больше.
И откуда их взялось столько?

Да, собссно, вот эта постфактум легенда о происхождении гномов в общем-то нисколько не мешает сотворению гномов Аулэ. Он совершенно спокойно мог их натворить, только обстоятельства были не столь живописными.
Но что, он натворил этих гномов стопиццот штук?
И на кой хер он вообще их творил?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22367
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76852 : Апрель 16, 2020, 23:46:47 »
Цитировать
Он совершенно спокойно мог их натворить, только обстоятельства были не столь живописными.

Без папы Эру и вообще кипиша.
Цитировать
Но что, он натворил этих гномов стопиццот штук?
Ну не меньше трех сотен - такая численность считается популяционно достаточной.
Цитировать
И на кой хер он вообще их творил?
Чтоб были! Ну, имел возможность создавать разумные существа - и создал. Из интереса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76853 : Апрель 16, 2020, 23:52:14 »
Цитировать
Ну не меньше трех сотен - такая численность считается популяционно достаточной.
Двести вроде. Энивей, гномыженелюди. Может, им достаточно меньшей популяции, чем людям.
Цитировать
Чтоб были! Ну, имел возможность создавать разумные существа - и создал. Из интереса.
Ну, в принципе... или чисто для эксперимента: получится - не получится. Мол, Йаванна творит, а чем я хуже. Допустим. Но гномы занимаются ремеслами по профилю Аулэ. Это случайное совпадение или он как-то так все же впихнул им в головы склонность к подобного рода занятиям?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22367
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76854 : Апрель 17, 2020, 00:05:55 »
Цитировать
Но гномы занимаются ремеслами по профилю Аулэ. Это случайное совпадение или он как-то так все же впихнул им в головы склонность к подобного рода занятиям?

 Или - как этиологический миф - потому их и приписали Аулэ, что они занимаются ремеслами, входящими в его зону ответственности.
Впрочем, Аулэ приписана и вышивка. У славян мифические кузнецы Козьма и Демьян тоже являются покровителями женских ремесел!. Что, впрочем, не удивительно, если учесть, что древнейшими литейщиками были именно женщины, а в горнах даже 16 века находят глиняные пряслица.
Ну а вот сельское хозяйство как-то осталось без божественного покровителя. Йаванна - богиня жизни, а не засеянного поля, как Деметра, скажем. Или садоводства, как Помона.
Или за применение плуга и ярма отвечает тот же, кто за их изготовление?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26746
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76855 : Апрель 17, 2020, 09:40:32 »
Цитировать
Ну а вот сельское хозяйство как-то осталось без божественного покровителя. Йаванна - богиня жизни, а не засеянного поля, как Деметра, скажем. Или садоводства, как Помона.
Или за применение плуга и ярма отвечает тот же, кто за их изготовление?
Да там много чего без покровителей, так что удивляться нечему. Кстати, и про эльфов не сказано, чтобы они землю пахали. Ремёслами занимались, всякие "прекрасные вещи" непонятного назначения делали, а чтобы картошку копали - этого не упомянуто. То есть понятно, что копали, но это как-то за кадром.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76856 : Апрель 17, 2020, 15:46:41 »
Я отправилась выжимать черновики.

Но пока приходится признать, что кое-кто в Рохане все же был грамотным:  

"For instance, among the Rohirrim there can have been very few who did not understand the Common Speech, and most must have been able to speak it fairly well. The royal house, and no doubt many other families, spoke (and wrote) it correctly and familiarly".

"Например, среди рохиррим могло быть очень мало тех, кто не понимал Всеобщего Наречия, и большинство должно было быть способно говорить на нем хорошо. Королевский дом, и, несомненно, многие другие семьи, говорили (и писали) на нем правильно и привычно".

И еще приходится признать, что...

"Celebrimbor, a Sinda who claimed descent from Daeron"
"Келебримбор, синда, который притязал на происхождение от Даэрона".

Ужас!! УЖАС!!!

Есличо, это я листаю "О гномах и людях", а это написано где-то уже в 1969 году.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76857 : Апрель 17, 2020, 16:13:19 »
Цитировать

Вот тут режиссер был абсолютно прав, взяв на роль Гендальфа вот такого слащавого старикашку.
Альтернативной ориентации.
Мне кажется, что никто из валар разумных существ не создавал. Гномы появились так же, как и остальные. Но почему тогда они не считаются Детьми Эру? Орки тоже канонически произошли от эльфов или людей, но тоже не Дети Эру. Хоббиты тоже. Интересно, по какому принципу их так поделили? Если все это писали эльфы (а они и писали), естественно, они себя посчитают венцом творения, но почему они ещё и людей к себе в Дети приписали?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76858 : Апрель 17, 2020, 16:18:19 »
От какого Даэрона? От поклонника Лютиен?
Значит, персонажи-роханцы были грамотны. Остаются неграмотными только Арагорн и Леголас. Нигде их грамотность не показана. А жаль.  :(  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57954
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76859 : Апрель 17, 2020, 16:26:20 »
Цитировать
От какого Даэрона? От поклонника Лютиен?
Есесено. А что, был какой-то еще?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".