Перекресток-2

[Krakodil]

Итак! Открываем главу и читаем прям с начала (ох-хо, а сколько черновиков надо будет перетаскать сюда!):

"It is told that in their beginning the Dwarves were made by Aulë in the darkness of Middle-earth; for so greatly did Aulë desire the coming of the Children, to have learners to whom he could teach his lore and his crafts, that he was unwilling to await the fulfilment of the designs of Ilúvatar".  

"Говорится, что в своем начале гномы были сделаны Аулэ во тьме Средиземья; ибо так сильно Аулэ желал прихода Детей, чтобы иметь учеников, которых он мог учить своим знаниям и своим навыкам, что он не хотел ждать исполнения замыслов Илуватара".

Собссно, уже первая фраза переполнена вопросами, а первое слово и вовсе сражает наповал. "Говорят" - кто говорят? где говорят? почему "говорят"?! Почему это подается как версия, а не как твердо установленный факт?! Внутрисюжетный автор имел жить в Валиноре. Он имел доступ к первоисточнику - самому Аулэ. Не в том смысле, что эльфы к валар ногой дверь открывали, но валар же учили эльфов, следовательно, какие-то регулярные контакты имелись. И если Аулэ создал гномов, и Аулэ вот он тут, то и рассказ должен начинаться с "в своем начале гномы", а ни с каких не "говорят". Говорят, в Москве кур доят, а мы пошли... ну, знаете, как дальше.

Далее. Если вся эта история происхождения гномов была написана в Валиноре, то откуда бы эльфы вообще знали, что где-то в Средиземье еще какие-то гномы есть/будут? Если же вся эта история написана уже во Внешних Землях, то откуда бы эльфы знали, что там делал и чего желал Аулэ? Тут, собссно, версия у меня и явилась.

Еще далее: а почему Аулэ делает гномов в Средиземье?! Он хочет себе учеников, он хочет кого-то учить - он в Средиземье собирается этим заниматься? Почему там, почему не в Валиноре?  

[Krakodil]

Тогда не поняла. И то, и другое, собственно, являются тем, как про валар и айнур мыслят эльфы. Тогда в чем разница?

Эээ... теперь я не поняла. Вопроса.  

[Эстелин]

Тогда не поняла. И то, и другое, собственно, являются тем, как про валар и айнур мыслят эльфы. Тогда в чем разница?

Об этом надо спрашивать у самого Профессора. Только в Валаквенте вон даны подробные (более-менее) характеристики валар. Айнулиндалэ же - просто про действующих лиц вообще.

В рассказе про Ауле и Йаванну меня впервые повеселила скорость, с которой папа дернул на разборки с Ауле. Лично.

Мне эта история про Аулэ и гномов кажется поздней вставкой при сложении монотеизма в смысле - эруверия.
Запинается мысль о фразу, что Аулэ начал учить сотворенных Праотцев языку, который для них придумал.
Если этим самые первогномы и впрямь были просто куклами заводными, Аулэ выглядит таким детсадником, играющим в школу. Рассадил кукол и ведет  диалог сам с собой "понарошку". Но при этом всерьез полагает, что куклы ему отвечают! Даже трехлетний все же понимает, что за кукол говорит! Аулэ же постарше будет минимум на геологическую эпоху.
Но если эти самые Праотцы ему отвечали так, как отвечают учащиеся чужому языку: путаясь в словах и переспрашивая, то они были живыми и разумными без всякого вмешательства папы.
Так что или папа надул Аулэ, или этого события с вот таким воспитательным моментом вообще не было.

И чот к Мелькору на тему "ты чо мои творения искажаешь, подлец" - не поторопился.

А тот метлой мог встретить, хам такой.
 

[Krakodil]

Запинается мысль о фразу, что Аулэ начал учить сотворенных Праотцев языку, который для них придумал.

Пжжждите. А почему он учил их специально выдуманному языку? Чем его не устраивал родной валарин? Зачем париться придумывать искусственный язык, а потом напрягаться общаться на нем, когда можно учить валарину и спокойно общаться на нем?  

[Ursa Maior]

В конце февраля уже вовсю эпидемила Европа.
 

Скажем так: истерила. Не эпидемила, а истерила.

там уже с декабря всплеск пневмоний, и что если смерти есть, их все пишут "от пневмонии", а не от коронавируса. Так что может там все вполне было.

Опять же - было. Было и сплыло. Без ИВЛ, карантинов и прочих масок в супермаркетах у продавцов. И не усугубилось до сих пор, иначе скрыть этого бы не удалось - средства связи нынче такие, что просочилось бы непременно.

Да и тот же Новороссийск - ну пусть Медведица скажет, где там у них толпы европейских туристов. А коммерческие суда - зашли- пришли - ушли..

Да их и раньше было не густо, круизные суда не ходят в Чёрное море. А коммерческие, когда началась истерия, стали задерживать на рейде. Мелькнуло в местных новостях, якобы на каком-то судне, что дожидается входа в порт, обнаружили матроса с короной, но продолжения эта история не получила: что стало с кораблём, пустили его в порт или завернули обратно, куда дели заболевшего - это осталось для широкой публики неизвестным.
По сообщению местного агентства новостей на вчера: "На Кубани снова прирост заболевших новой коронавирусной инфекцией. Теперь общее количество пациентов с COVID-19 составляет 215 человек, выздоровели 32 человека, скончались - трое, сообщает оперштаб Москвы.
В Краснодарском крае в числе заразившихся двое мужчин и три женщины в возрасте от 20 до 62 лет, сообщает региональное управление Роспотребнадзора.
Восемь пациентов находятся в тяжелом состоянии – четыре в инфекционной больнице № 2 Сочи и столько же в краснодарской СКИБ. 40 человек выздоровели и выписаны.
На 14 апреля в медорганизации края с подозрением на COVID-19 обратилось 956 человек, в том числе 156 детей. В стационарах остается 361 пациент, из них 55 детей."
Если учесть, что в КК проживает 6 млн. человек, то цифры впечатляют не слишком.

Ну что говорить, реальность такова, что деньги на загранпоездки массово есть у нас в стране только в крупных городах.. Там и наибольшее количество заболевших.

Серен, но во времена СССР вообще не путешествовали по Европам и тем более - по Китаю. А гриппом болели исправно. Если посчитать статистику, то получится, наверное, даже больше, чем теперь - раньше больничные платили всем, и народ этим пользовался.  

[Эстелин]

Если вся эта история происхождения гномов была написана в Валиноре, то откуда бы эльфы вообще знали, что где-то в Средиземье еще какие-то гномы есть/будут? Если же вся эта история написана уже во Внешних Землях, то откуда бы эльфы знали, что там делал и чего желал Аулэ? Тут, собссно, версия у меня и явилась.

С некоторым усилием можно предположить, что история эта написана в Дориате после прихода нолдор. Тамошние летописцы знали уже о гномах и контачили с ними. А от нолдор узнали, что их, гномов, соорудил Аулэ. И про сопутствующие сооружению обстоятельства.
Но перечеркивается эта версия фактом, что нолдор ничего не знали о гномах. Вот о людях им Мелькор рассказывал. Об орках знали от родителей-очевидцев. Но о гномах ничего не говорится до самого появления нолдор в Эндорэ. Там они и пересеклись впервые.
История зависает в воздухе.

Еще далее: а почему Аулэ делает гномов в Средиземье?! Он хочет себе учеников, он хочет кого-то учить - он в Средиземье собирается этим заниматься? Почему там, почему не в Валиноре?

А это вообще ни в какие ворота.
Аулэ изобретает гномов тайно ото всех остальных валар, да еще и во Внешних землях. Где, как он сам считает, господствует Мелькор. Но не опасается, что этот Мелькор сейчас его нанюхает и опять все испортит.
Далее, получается, что папа Эру обратил свой взор опять же на Внешние земли. И узрел только посягательство на свои исключительные права со стороны Аулэ. Что там делает Мелькор, кого искажает - внимание не привлекло.
Маразм у папы, замешанный на мании величия. Либо еще худшая черта характера - наезжать на тех, кто поддастся. А тех, кто пошлет и стартовую скорость придаст - обходить издали.
Получается, что весь этот евангельский диалог выдуман кем-то не очень честным, но знающим, что такое безответственная власть.

А почему он учил их специально выдуманному языку? Чем его не устраивал родной валарин? Зачем париться придумывать искусственный язык, а потом напрягаться общаться на нем, когда можно учить валарину и спокойно общаться на нем?

Особый язык выдумывают только в том случае, если хотят общаться непонятно для непосвященных. Ну как в армии: "Гиацинт, подбрось огурцов в рощу Круглая. Там стоят черные коробки".

[Ursa Maior]

Пжжждите. А почему он учил их специально выдуманному языку? Чем его не устраивал родной валарин? Зачем париться придумывать искусственный язык, а потом напрягаться общаться на нем, когда можно учить валарину и спокойно общаться на нем?

Тем более, что Аулэ - кузнец, а не филолог, чтобы языки придумывать.

Но меня в этой главе удивляет другое. Собссно, удивляло давно, только мысль не давалась в руки, а теперь я уловила, в чём суть.
Аулэ и Йаванна - муж и жена. У валар, как мы помним, между супругами нет физической тяги, то есть они не могут сойтись из-за всплеска гормонов, как это часто бывает у людей. Там сплошь духовная близость. Я не буду разбираться, что сие есть такое и чем духовная близость супругов отличается от просто дружбы. Но вот что бросается в глаза в первую очередь: никакой близости у этой пары в помине нет. Они совершенно разные, они не понимают и абсолютно не стремятся понимать друг друга. Каждому интересны только свои дела и, в лучшем случае, наплевать на дела другого. Я не вижу даже искры теплоты между ними, даже намёка на симпатию или хотя бы взаимоуважение. Они чужды друг другу. Больше того - они даже противостоят друг другу из-за своих творений.

Ну, и в чём же состоит здесь близость их как супругов?  

[Krakodil]

История зависает в воздухе.

Нет, она не зависает! Все просто, как апельсин.
Эльфы, конечно, впервые столкнулись с гномами в Средиземье. До того они не имели ни малейшего понятия об этих бородатых карликах (чему в каноне более чем достаточно подтверждений). Столкнувшись же и познакомившись поближе, естественно было задать вопрос: "да кто вы такие, откуда взялись?" Гномы, естественно, имели какие-то мифы о своем происхождении. В этих мифах их сотворил некий бог Махал, семь штук праотцов и то ли семь, то ли шесть праматерей, от которых пошли семь колен гномов и т.д. Эльфы (скорее уже нолдор, чем синдар, но это неважно) начали пытаться совмещать гномьи мифы со своей картиной мира. А их картина мира не предусматривала никаких других богов. То есть вариантов было два: либо признать, что гномов тоже создал Эру - но Эрухини только два вида, и нигде ранее не звучало, что их может быть больше. Либо считать, что гномов создал кто-то из валар - если гномы, допустим, характеризовали своего Махала как кузнеца, то естественно было приписать их создание Аулэ. Что, мол, Аулэ - это и есть гномий Махал.
Потом сюда приписалась история о вмешательстве Эру - ну, надо же было как-то объяснить успех такого самоуправства.

А заодно эта версия объясняет, зачем и почему Аулэ учил гномов придуманному языку - потому что у гномов свой язык, а не валарин. Ну и сочинили объяснение задним числом. И зачем и почему Аулэ делает гномов в Средиземье - потому что гномы живут там.

[Serena]

Тогда не поняла. И то, и другое, собственно, являются тем, как про валар и айнур мыслят эльфы. Тогда в чем разница?

Эээ... теперь я не поняла. Вопроса.

Ну то есть оба два  -  версии творения и истории начальных дней в изложении эльфов. То есть и в Айнулиндалэ эльфийская точка зрения, и в Валаквенте - тоже эльфийская. А в чем тогда разница? И зачем их обе приводить?

И откуда известно про гномьих матерей? И что ж Ауле их не сотворил - размножаться то как?

[Krakodil]

Ну то есть оба два  -  версии творения и истории начальных дней в изложении эльфов. То есть и в Айнулиндалэ эльфийская точка зрения, и в Валаквенте - тоже эльфийская. А в чем тогда разница? И зачем их обе приводить?

Так Айнулиндале - это рассказ о сотворении мира, а Валаквента - перечень воинства небесного.  

[Флер де Лис]

Мне интересно, чему Ауле вообще собирался кого-то учить? Что он такого знал и умел, что не терпел научить? Кузнечному делу? Горно-рудному делу? Откуда у него такое стремление к педагогике? И если уж ему хотелось, почему он не мог учить майар например? Зачем он каких то учеников себе сделал?  

[Serena]

никакой близости у этой пары в помине нет. Они совершенно разные, они не понимают и абсолютно не стремятся понимать друг друга. Каждому интересны только свои дела и, в лучшем случае, наплевать на дела другого. Я не вижу даже искры теплоты между ними, даже намёка на симпатию или хотя бы взаимоуважение. Они чужды друг другу. Больше того - они даже противостоят друг другу из-за своих творений.

Ну, и в чём же состоит здесь близость их как супругов?

О да!!! Меня это тоже поразило. Очень разные интересы, совсем не взаимодополнение..

[Эстелин]

Нет, она не зависает! Все просто, как апельсин.

То есть - самый обычный этиологический миф?
Луна появляется на небе серпиком, потом круглеет и снова худеет в серпик. Похожа на чашу с чем-то желтовато-белым. Значит, Сома наполняет эту чашу полмесяца амритой, а вторые полмесяца боги пьют из нее. Порядок, все понятно!
Так и о гномах сочинили, отталкиваясь от фактов: существуют, живут во Внешних землях, почитают бога-кузнеца и не любят Моргота. Значит... и так далее.

[Krakodil]

Мне интересно, чему Ауле вообще собирался кого-то учить? Что он такого знал и умел, что не терпел научить? Кузнечному делу? Горно-рудному делу? Откуда у него такое стремление к педагогике? И если уж ему хотелось, почему он не мог учить майар например? Зачем он каких то учеников себе сделал?

Причем самое интересное, что, сотворив их, Аулэ закопал их куда подальше и потом не то что попыток не делал учить, он о них даже не вспоминал.
И если закапывание подальше еще кое-как худо-бедно можно списать на выполнение воли Эру, то уж поинтересоваться обстоятельствами чад своих никакой Эру не запрещал. Но Аулэ не ударил и палец о палец в этом направлении.  

[Serena]

Вообще Йаванну лучше было с Ульмо браком браковать.. Растения - вода. Логично.

А я уже спрашивала, но пропустила ответ, наверное. А животных кто создал? Спели или Йаванна?

[Krakodil]

Позвонил Медведь. Между делом я сказала, чем занимаюсь в данный момент - читаю книгу Бытие с транскрипцией на иврите. Ну нэ можу я осилить еврейскую грамоту (да, я плохо и редко старалась, но все равно нэ можу), а с транскрипцией дело идет хорошо. Хотя всем этим, конечно, надо заниматься послезавтра.
Ну так вот. Я прочитала Медведю кусочек про то, что "и увидел бог, что это хорошо". Обменялись мнениями. Потом Медведь сказал: интересно, а если бы бог увидел, что это плохо, тогда что?
И слово за слово... В общем, Медведь изложит это сам, ибо идея была Медведя.

[Флер де Лис]

Может быть, у гномьего бога была жена типа богини природы, образ которой перенесли на Йаванну?
Хотя, какой может быть гномий бог? Божества есть только те, что нам известны. В Средиземье хозяйничал только Моргот, не Моргот же их створил

[Krakodil]

Вообще Йаванну лучше было с Ульмо браком браковать.. Растения - вода. Логично.

С Ульмо браковать лучше было Ниенну - оба сырость.
А Йаванна и Аулэ - это архетип и все такое. Афродита и Гефест, Венера и Вулкан.

А я уже спрашивала, но пропустила ответ, наверное. А животных кто создал? Спели или Йаванна?

Сначала спели все, а кто именно создавал - а вот не сказано. Йаванна все больше по флоре - семена творит, растения сажает. А что она создала животных, прямых слов о том нет. Впрочем, из фразы "все мои труды/работы дороги мне" в контексте и тыры-пыры вытекает, что она ведет речь и о растениях, и о животных.  

[Ursa Maior]

Размышляя о божественном.
Кроки тут напомнила эту знаменитую фразу из библии: "И увидел бог, что это хорошо!"
А у меня вопрос ещё с давних времён. Точнее, два вопроса.
Первый: а заранее наш вездесущий не знал разве, что это будет хорошо?
И второй: а если бы бог увидел, что это НЕ хорошо - что он сделал бы тогда? Сломал обратно? Переделал? Или плюнул и решил: а пусть так и остаётся?

Вон как Эру: исказил Мелькор его первоначальную Музыку, но Эру переделывать не стал, искажение не исправил и так искажённый проект и запустил в исполнение. Почему он не исправил искажения? Значит, они его устраивали?
Но тогда что у нас получается, граждане люди и НЕлюди? Проект сотворения мира принадлежит не богу. Он написан в соавторстве с сатаной. Причём, сатане как раз принадлежит решающее слово: Эру что-то задумал, но Мелькор его проект переделал по-своему, на свой вкус и лад, и этот переделанный вариант и был передан исполнителям! Эру его только утвердил. И это написал твердолобый и упёртый католик! А ведь живи он на полсотни лет раньше, он за такое мог бы поиметь от церкви по полной программе! Толстого вон за меньшее предали анафеме.  

[Флер де Лис]

Когда я читала Сильм в первый раз, я дивилась тому, что фактически одна Йаванна делает что-то полезное. И растения она создала, и животных, и деревья пресловутые. Варда ещё звезды создала. А большая часть валар вообще ничего. Зачем они нужны? Одни создают, а другие вместо мебели, а статус у всех внезапно одинаковый.  

[Krakodil]

Хотя, какой может быть гномий бог?

Тот, которого они придумали. Вот как в реальном мире выдумывали богов, так же себе творца придумали и гномы.  

[Флер де Лис]

Тот, которого они придумали. Вот как в реальном мире выдумывали богов, так же себе творца придумали и гномы.

Понятно, что выдумали. Но вот у нас есть валар - не вымышленные боги, которые, тем не менее, никого не создали на самом деле. Настоящие боги никого не создают, а придумывают вымышленные создателей.
Интересно, а как появились гномы и почему они не считаются детьми Эру? Если никакой Ауле их не создавал.  

[Эстелин]

Первый: а заранее наш вездесущий не знал разве, что это будет хорошо?

Знал - не знал, а похвалить его, кроме его самого, было пока что некому. Вот он и высказывался. Как в каком-то детском спектакле Кощей Бессмертный: сам себя благодарил, сам себе спокойной ночи желал.

И второй: а если бы бог увидел, что это НЕ хорошо - что он сделал бы тогда? Сломал обратно? Переделал? Или плюнул и решил: а пусть так и остаётся?

Индейская богиня Пачамама дважды была недовольна своими творениями - и переделывала их. Библейский бог уверял себя, что все у него отлично получается.  
Но вот не помню чей африканский бог создал змею, а она его первым делом укусила. Бог не стал ее переделывать, а просто залез на дерево. Эру как раз на этого бога и похож.

Но тогда что у нас получается, граждане люди и НЕлюди? Проект сотворения мира принадлежит не богу. Он написан в соавторстве с сатаной. Причём, сатане как раз принадлежит решающее слово: Эру что-то задумал, но Мелькор его проект переделал по-своему, на свой вкус и лад, и этот переделанный вариант и был передан исполнителям! Эру его только утвердил.

И где же, спрашивается, папино всемогущество?

[Флер де Лис]

Тогда получается, что Моргот и есть создатель мира.   Об Эру ничего не известно, то ли был он, то ли нет, а Моргот вот он.
Только кажется мне все-таки, что Моргот, сотворивший мир, и Моргот, сидящий в Ангамандо - это разные персоны. Очень они по своим возможностям не сопоставимы.  

[Krakodil]

Но тогда что у нас получается, граждане люди и НЕлюди? Проект сотворения мира принадлежит не богу. Он написан в соавторстве с сатаной. Причём, сатане как раз принадлежит решающее слово: Эру что-то задумал, но Мелькор его проект переделал по-своему, на свой вкус и лад, и этот переделанный вариант и был передан исполнителям!

Причем ни в чем не повинные те же валар - они же ничего не искажали, они послушно тянули генеральную линию партии - но вынуждены были строить по искаженному проекту. Типа, вы это спели - но мы этого не пели!!

И это написал твердолобый и упёртый католик!

Да манихейство же голимое. Просто откровенное и неприкрытое! Тьма, жаждущая света; вечная запятнанность от соприкосновения с Тьмой и тэдэ и тэпэ.

А ведь живи он на полсотни лет раньше, он за такое мог бы поиметь от церкви по полной программе! Толстого вон за меньшее предали анафеме.

Конечно, можно было бы попробовать отовраться, что-де это вымышленный мир. Но сам же Профессор написал, что Арда - это Земля сколько-то тыщ лет назад, а Эру - о ужас!! - прям сам христианский бог и есть! В общем, у Священной Конгрегации к Профессору было бы много вопросов, очень много.  

[Krakodil]

И где же, спрашивается, папино всемогущество?

Да дело не в том, всемогущ господь или нет. Может, он спокойно в един миг мог разделать и искажение Музыки, и самого Мелькора. Но не стал, потому что не захотел.
Речь не о всемогуществе.

[Эстелин]

Конечно, можно было бы попробовать отовраться, что-де это вымышленный мир.

Ну, еще мог добавить, что всеблагой бог ну никак не мог задумать такой кривой мир - это черт свой хвост сунуть успел.
И еще, что бог так любит все свои творения, что и сатану побоялся обидеть и не стал ничего выправлять.
Да мало ли что можно нагородить не такой основе, как христианство.

[Krakodil]

Ну, еще мог добавить, что всеблагой бог ну никак не мог задумать такой кривой мир - это черт свой хвост сунуть успел.

Те же яйца, только в профиль: мир сотворен в соавторстве с сатаной.

Да мало ли что можно нагородить не такой основе, как христианство.

Нагородить можно. Только в инквизиции не дураки сидели, чтобы можно было надеяться заговорить им зубы таким примитивным образом.  

[Эстелин]

"Еще говорят, что Семь праотцев гномов возвращаются к жизни в своих потомках, принимая свои древние имена" - вот откуда пошли ведическая традиция и курганный обряд! От гномов, оказывается!..
Впрочем, такая уверенность существует практически во всем мира, и новорожденных называют именами прадедушек, позабыв уже, что это значит.
Ну а "почтение и благодарность", с которой должны будут пользоваться благами Арды дети Эру - это уже вообще даже не тотемизм, а первобытнейший анимитизм.
"Ты прости нас, бегущий по снегу! Не мы тебя убили - копье убило. Береза, в лесу росшая, тебя убила. Выпей водки русской, русского масла съешь. К Матери Оленей иди, расскажи ей, как хорошо мы тебя приняли, как славно угостили. Пусть пошлет нам еще оленей, чтоб на пиру мы их почтили".
Христианин должен чувствовать себя царем природы и хватать обеими руками все, что понравится. А благодарить только бога единственного.

[Serena]

Да манихейство же голимое. Просто откровенное и неприкрытое! Тьма, жаждущая света; вечная запятнанность от соприкосновения с Тьмой и тэдэ и тэпэ.
 

Да, да, оно самое!! Я думаю - откуда мне это знакомо?  Я недавно про альбигойцев читала, так все учение катаров выросло из манихейства. И всем известно, как с катарами поступили. А тут праведный католик такое втирает..