Перекресток-2

[Krakodil]

"Еще говорят, что Семь праотцев гномов возвращаются к жизни в своих потомках, принимая свои древние имена"

А это, кстати, тоже могут быть гномьи верования. Исконные, ткскть, аутентичные.  

[Эстелин]

А это, кстати, тоже могут быть гномьи верования. Исконные, ткскть, аутентичные.

И поскольку "иные племена людей предпочитали эльфам гномов" к людям и перешли. Это, так сказать, поиски первоисточников по теме "Арда - это Земля в прошлом".

 

[Krakodil]

Ну что, все запутывается еще больше. Откуда взялись гномы? Откуда взялись вообще все?  

[Эстелин]

Откуда взялись гномы? Откуда взялись вообще все?

Но, если эльфы, люди и орки представляют собой один вид, то гномы явно вид другой. Могут на одной планете проэволюционировать два разумных вида?
Могут. Сосуществовали же на Земли два вида сапиентов примерно одного уровня развития: неандертальцы и денисовцы. Хоть и бродят по журналам версии о метизации этих видов с видом сапиенс сапиенс, геномы у них отличаются так, что плодовитого потомства они дать не могли. Сходство генома от общего предка, а не от метизации.
Так может, и в Арде все сами собой проявились? Естественным путем?

[Krakodil]

Но, если эльфы, люди и орки представляют собой один вид, то гномы явно вид другой.
Могут.
Так может, и в Арде все сами собой проявились? Естественным путем?

Люди, эльфы и орки никак не могут представлять собой один вид - хотя бы по причине эльфийского бессмертия.

Могут на одной планете проэволюционировать два разумных вида?

Волчик! В этой Арде идея эволюции нелепа даже более, чем идея сотворения.

Сосуществовали же на Земли два вида сапиентов примерно одного уровня развития: неандертальцы и денисовцы. Хоть и бродят по журналам версии о метизации этих видов с видом сапиенс сапиенс, геномы у них отличаются так, что плодовитого потомства они дать не могли. Сходство генома от общего предка, а не от метизации.

Ну конечно, ага. Отчего же "неандертальские" гены встречаются только у людей за пределами Африки? И отчего же гены денисовцев тоже не у всех? Прям Вы видели всех их геномы, чтобы так уверенно судить. Волчик, мне за Вас порой стыдно.  

[Ursa Maior]

В этой Арде идея эволюции нелепа даже более, чем идея сотворения.
 

Поскольку Эру у нас в анамнезе прописан, то он и творец. Только, как мне кажется, он не создавал конкретные виды, он задал несколько стартовых образцов с набором качеств, а уж потом из них получились айнур, эльфы, люди, орки, гномы, хоббиты. Изначально, возможно, было больше видов, но выжили и размножились эти. С точки зрения эволюции - чепуха, а с точки зрения творения как раз нормально.  

[Эстелин]

Люди, эльфы и орки никак не могут представлять собой один вид - хотя бы по причине эльфийского бессмертия.

А как же метизация?
Да, а ведь айнур тоже метизируются с эльфами!

[Krakodil]

А как же метизация?

А что метизация? В природе достаточно видов, дающих друг с другом плодовитое потомство. Вот хоть белые и бурые медведи.  

[Эстелин]

А что метизация? В природе достаточно видов, дающих друг с другом плодовитое потомство. Вот хоть белые и бурые медведи.

 Но это близкие виды имеющие общего предка. Гибрида тигра и жирафы еще получить не удавалось. Даже жирафы и антилопы.

[Krakodil]

Но это близкие виды имеющие общего предка.

Тем не менее, это разные виды.  

[Эстелин]

Тем не менее, это разные виды.

Но тогда получается, что если Мелиан завела себе дочку от Эльвэ биологическим путем - айнур и эльфы принадлежат к одному семейству? Так же, как орки и люди туда же?

[Krakodil]

Но тогда получается, что если Мелиан завела себе дочку от Эльвэ биологическим путем - айнур и эльфы принадлежат к одному семейству?

Неа. У айнур нет собственных тел, они принимают облик какой захотят. Мелиан создала себе эльфийское тело, в нем и родила. А могла бы создать себе тело собачье - в таком случае она родила бы щенят с Хуаном.  

[Krakodil]

Чо-то сплю я на корню...

[Эстелин]

А могла бы создать себе тело собачье - в таком случае она родила бы щенят с Хуаном.

Или превратиться в кустик земляники и обойтись вообще без мужа для плодоношения.
Но если мы примем, что Аулэ действительно создал гномов, то не будет никаких оснований отказывать в способности создавать живое и разумное другим валар.
А биологическую совместимость трех минимум рас отнести за счет того, что творили они не из воздуха или вакуума, а из подходящего для этого вида живых существ. Мелькор сотворил орков (а может, и людей, нет доказательств обратного). Валар придумали эруверие и исключительную способность Эру создавать разумное для того, чтобы отрицать такую способность у Мелькора. Утверждали, что он только искажал. А что искажал каких-нибудь горилл или вообще мегаладаписов - умолчали.

[Krakodil]

Но если мы примем, что Аулэ действительно создал гномов, то не будет никаких оснований отказывать в способности создавать живое и разумное другим валар.

Я, собссно, то же самое говорю.
Но канонически тут же Эру выдал гномам автономное и независимое существование. Хотя даже в рамках канона: если существо обладает связной речью (то есть его ТТХ достаточны для разумности), то как оно может быть несамостоятельной марионеткой, не способной к независимым действиям? То есть если в Арде создать точную копию, скажем, человеческого тела (вот прям именно точную), то оно пребудет безжизненной куклой без искры разума, а человеком в полном смысле станет только после того, как его некая божественная египецца сила осенит? На полном серьезе?
Но, простите, если такая марионетка вообще в принципе способна выполнять команды, то чем-то же она их воспринимает. Как-то же она понимает обращенные к ней слова или даже вовсе мысли и понимает их правильно. То есть в этой части система такая же разумная, как у обычного человека.
Так что тогда канонически обеспечивает полную-то независимость существования? Какая тайная материя?  

[Krakodil]

Моя оранжерея на лестничной клетке увеличилась: на улицу у подъезда кто-то выставил горшок с алоэ и горшок, по всей видимости, с гиппеаструмом. Во всяком случае, из горшка торчит луковица, а из нее два длинных листа. Ну, спасла, поставила все туда же на лестничную клетку.  

[Serena]

Так что тогда канонически обеспечивает полную-то независимость существования? Какая тайная материя?

Пресловутое Негасимое пламя))))

[Krakodil]

Пресловутое Негасимое пламя))))

А что это такое? Ну, в более понятных и конкретных терминах. Тут даже слово "душа" не подходит - потому что будь тело без души, оно не могло бы выполнять команд (ибо а как?). Оно лежало бы себе (или стояло/сидело/висело) неподвижно, как труп. Собссно, труп - это и есть тело без души.
И если души посылает господь, то посылает он их в тела, которые при стандартном ходе вещей делаются папой и мамой. Причем это происходит как-то там само собой, без всякого осенения какими бы то ни было пламенами, гасимыми или не очень. Создается тело - в него является душа. Так почему в тело, созданное папой-мамой, душа является по умолчанию, а в точно такое же тело, но созданное неким итсмэджик способом, она не является? Тело точно такое же, ничем не отличающееся от вылезшего из известного отверстия. Так в чем проблема?  

[Serena]

Ух ты!! Профессор рУлит!  

My Webpage

[Эстелин]

Так почему в тело, созданное папой-мамой, душа является по умолчанию, а в точно такое же тело, но созданное неким итсмэджик способом, она не является? Тело точно такое же, ничем не отличающееся от вылезшего из известного отверстия. Так в чем проблема?

Проблема исключительно в посягательстве на права боженьки.
Даже создание сказочного Голема было грехом, потому как рукотворное уподоблялось божескому творению. А уж всякие гомункулусы...
!961 год. Гагарин и Титов уже слетали на стационар и засняли "то, что выше неба". Робот сфотографировал обратную сторону Луны. Корабли с атомными движками плавают управляемые ЭВМ, пересадки органов выполняются. Пряжки с девизом "С нами бог!" валяются в школьных музеях на потеху младшеклассникам. Но!!!
Итальянский биолог Петруччи публикует описание опыта по экстракорпоральному выращиванию эмбрионов. Причем сообщает, что эмбрионы были человеческими и успешно развиваются "ин витро".  Что тут поднялось!
Ватиканская "Оссерваторе Романо"  заявила по-римски прямо и конкретно: "Человеческая жизнь есть дар божий, и мы должны относиться к нему со священным благоговением!".
Естественно, закипели и журналисты, писатели и прочая совесть наша. Ведь у Петруччи не каждая зигота прививалась на субстрат некоторые погибали, как и отдельные пошедшие уже в развитие эмбрионы. Соответственно, отход этого материала был объявлен убийством человеческих существ, ибо бог вкладывает душу прямо в яйцеклетку в момент первого деления!
Что характерно, то же самое сегодня несет не только РПЦ, но и цивильный пролайф.
Писатели же тут же оседлали тему и начали шлепать произведения насчет промышленного производства рабов и солдат, лишенных личности и называющих папой и мамой колбу.
Каким способом будут работать и сражаться не способные к размышлениям, светочи мысли не задумывались.
Ну и соответственно проект был прикрыт путем лишения финансирования.
Конечно, эксперименты с экстракорпоральным оплодотворением и вынашиванием велись и в других странах. В том числе и у нас. Скажем, по работам Красовской, пересаживавшей эмбрионы, стали уже в производственном масштабе пересаживать лишние эмбрионы породистых животных дворным для вынашивания.
В Киеве работали над выращиванием каллусных тканей. Наверняка велась работа и по экстракорпоральному вынашиванию.
Все похерялось с перестройкой. Только вот недавно прошло сообщение, что в Англии смоделировали "искусственную матку" для донашивания выкидышей овец. Это церковь терпит. Наверное, попы и разные селебрити не взвоют, если это устройство начнет применяться к человеческим выкидышам.
Но реальное экстракорпоральное винашивание от слияния клеток до рождения доношенного ребенка наверняка снова приведет к вселенскому хаю - ибо права боженьки нарушаются!

 

[Krakodil]

Ух ты!! Профессор рУлит!  

My Webpage

Просто

[Krakodil]

Проблема исключительно в посягательстве на права боженьки.

Так а в чем посягательство? Почему делание человека, извините, хером - это можно, и права боженьки не нарушаются, а делание человека руками - это внезапно нарушаются? Причем ведь и традиционный способ производства людей еще и греховен по определению, в то время как делание руками по умолчанию грехом не осенено. Да мало того, те, кто производят людей традиционным способом, в over 95% случаев вовсе не ставят себе целью создать человека, а так, грешную плоть тешат. В то время, как руками - это не ради пошлого удовольствия, а целенаправленно.

Где логика?

Писатели же тут же оседлали тему и начали шлепать произведения насчет промышленного производства рабов и солдат, лишенных личности и называющих папой и мамой колбу.
Каким способом будут работать и сражаться не способные к размышлениям, светочи мысли не задумывались.

Да подождите! Подождите про работать и сражаться. Объясните мне сперва, с фига ли эти человеки будут лишены личности и с фига ли они будут называть папой и мамой колбу?! Их что, колбы будут воспитывать?  

[Эстелин]

Почему делание человека, извините, хером - это можно, и права боженьки не нарушаются, а делание человека руками - это внезапно нарушаются?

Так боженька именно эту технологию запатентовал и спустил в массы. И божественное таинство происходит под покровом утробы. А тут прямо в колбе все будут смотреть! Низзяяя!!!

Причем ведь и традиционный способ производства людей еще и греховен по определению

Однако же боженька заповедал плодиться и размножаться и заполнять землю. И всем своим избранникам обещал потомство как песку морского.

Где логика?

Вот такая у них логика.

[Krakodil]

Так боженька именно эту технологию запатентовал и спустил в массы. И божественное таинство происходит под покровом утробы. А тут прямо в колбе все будут смотреть! Низзяяя!!!

Ну и что? УЗИ же можно - а там точно так же смотрят.

Однако же боженька заповедал плодиться и размножаться и заполнять землю. И всем своим избранникам обещал потомство как песку морского.

Так и на здоровье. Во-первых, одно не исключает другого, а во-вторых, какая разница, каким именно способом плодиться?  

[Ursa Maior]

Ух ты!! Профессор рУлит!  

My Webpage

Ё-маё! Убить об стену! Публично!

[Ursa Maior]

А может, Аулэ действительно не сам произвёл гномов - в смысле, не с нуля, а раздобыл яйцеклетки и их искусственно оплодотворял? Ну, и чего-то напортачил, потому как у него магия вместо технологии, вот и вышли они малорослые и бородатые.
Впрочем, то, что бородатые... это смотря где он материал для оплодотворения брал!  

[Эстелин]

Так и на здоровье. Во-первых, одно не исключает другого, а во-вторых, какая разница, каким именно способом плодиться?

Сразу и не найду, но попадались мне статьи прочувствованные, что человек хорош только совсем естественный. Никаких улучшений в него вносить недопустимо. Причем, писались эти статьи в пятидесятые-шестидесятые-семидесятые. И отнюдь не шаманами из лесов Итури, а высокообразованными писателями технически развитого СССР.
Эти деятели много я пафосно рассуждали о расчеловечивании и прочих блестящих неопределенностях. По их мнению, плодиться можно только адамовским способом. А если выплодилось нечто уродливое и почти нежизнеспособное - все равно радоваться, ибо это дар... не, не божий, так они еще выражаться стеснялись.
Мне уже тогда хотелось поймать такого естественника, оттащить в тайгу, раздеть до состояния Адама до грехопадения (а если очкарик, то и очки отобрать) и оставить там. Чтоб на себе попробовал полной естественности, питаясь сырыми корешками, ископанными собственными ногтями. Ночуя под выворотнем, закопавшись в сухой мох. И чтоб комары поедали с расстановкой.
Чтоб оценил болтливый идиот сделанное для него тысячью поколений предков. И даже больше, чем тысячью - огнем еще питекантропы пользовались.

И вот, история про Аулэ и Эру как раз отражает правоверное отношение к воле божьей. Ведь папа тут изображен не только завистливым, но и лживым. Но истинно верующий не имеет права ничего этого даже замечать. Обязан же расстилаться, виниться, самоумаляться, не задумываясь о целях - жертвовать всем, что имеет. Не столько вещами, сколько честью, объективными заслугами, личностью.
Короче, Аулэ полная, правоверно одобряемая противоположность Феанору.

Да подождите! Подождите про работать и сражаться. Объясните мне сперва, с фига ли эти человеки будут лишены личности и с фига ли они будут называть папой и мамой колбу?! Их что, колбы будут воспитывать?

Нормальный человек этого не поймет и потому не объяснит.
С самых обезьянских времен самки, а потом и целые семьи воспитывали приемных детей. И дети эти были нормальными и даже выдающимися личностями. Даже в том случае, когда точно знали, что приемные. А на Северо-Востоке Европы вообще был умный обычай на год-другой меняться детьми.
С точки зрения опять же нормального человека нет разницы, из богом заповеданного места появился приемный ребенок или из колбы. Все равно его воспитывают не владельцы слившихся гамет.
Но писатели - они такие духовные...

[Krakodil]

Да, так что там у нас дальше в каноне?

"And Aulë made the Dwarves even as they still are, because the forms of the Children who were to come were unclear to his mind, and because the power of Melkor was yet over the Earth; and he wished therefore that they should be strong and unyielding".

"И Аулэ сделал гномов, какими они есть сейчас, потому что формы Детей, которые должны были прийти, были неясны его уму, и потому что власть Мелькора была все еще над Землей; и он желал поэтому, чтобы они были сильными и неподдающимися".

Эммм... но нам вот только что в Айнулиндале сказали, что, сойдя в Арду, валар приняли облик Детей Илуватара. Потому что как увидели их в том видении, что показал господь, так их и полюбили сразу и навсегда. А теперь вдруг оказывается, что Аулэ неясно представляет себе облик этих самых Детей. Память ненадежная? Ну пусть. Ну пусть ты нифига не помнишь уже. Ну так посмотри на своих коллег по цеху! Они же в облике Детей находятся! Но Аулэ почему-то не...

И, блин, если он даже внешний вид плохо помнит, то как же он сумел внутреннее-то устройство сотворить, пригодное для функционирования живого организма?!

Теперь: ну власть Мелькора над Землей - что, прям над всей? Или все же за пределами благословенной дачки? И почему же, если Аулэ так опасался власти Мелькора, он сделал гномов для житья на территориях, подвластных Мелькору же, а не на благословенной дачке?

Опять же, а каким образом крепкое сложение и большая физическая сила суть дополнительные бонусы против власти Зла? Это Зло духовное, ткскть, а не физическое. Кулаки против него в общем бесполезны, ибо оно не кулаками действует.
И почему при всей этой неподдающести Злу гномы отнюдь не спешат примыкать к Добру и поклоняться Эру?

"But fearing that the other Valar might blame his work, he wrought in secret: and he made first the Seven Fathers of the Dwarves in a hall under the mountains in Middle-earth".

"Но боясь, что другие валар могут порицать его работу, он создавал в тайне: и он сделал сперва Семерых Отцов гномов в чертоге под горами в Средиземье".

Во-первых, а почему, собссно, валар могут его порицать? Порицать за что? Какие у Аулэ были основания так считать и ото всех прятаться?

Во-вторых: нипонил. Это вот темное Средиземье, в котором Мелькор и всякие чудища - и Аулэ мало того, что там шастает, он себе не шалаш какой-нибудь на скорую руку, но аж чертог под горами устраивает. И ничего, и присутствие ужасного Мелькора ему не мешает. И в этом чертоге Аулэ собирается находиться достаточно долгое время, потому что не только создать, он еще и учить кого-то собирается.

И все это время в Валиноре никто даже не чухнулся, а где это наш Аулэ? что-то давно его не видно, куда же он делся?  

[Krakodil]

А может, Аулэ действительно не сам произвёл гномов - в смысле, не с нуля, а раздобыл яйцеклетки и их искусственно оплодотворял?

Да уж проще естественным путем      

[Krakodil]

И вот, когда работа Аулэ была закончена, и Аулэ возрадовался, и начал учить гномов - и вот тут-то явился Илуватар (в виде голоса) и начал вопрошать высоким штилем:

"Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own being only, and no more; and therefore the creatures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle. Is that thy desire?"

"Почему ты сделал это? Почему ты покусился на вещь, которая, ты знаешь, за пределами твоей силы/власти и твоего полномочия? Ибо ты имеешь от меня, как дар, твое собственное бытие только, и не больше; и поэтому создания твоей руки и разума могут жить только этим бытием, двигаясь, когда ты думаешь двигать их, и стоя праздными, если твоя мысль находится где-то в другом месте. Это твое желание?"

Все очень высоким штилем и устаревшими оборотами. Все серьезно, ибо я Господь.

Эти вопросы можно счесть исключительно риторическими, ибо всеведущему господу вопросы и не нужны. Он и так все знает. Но я всего не знаю и потому спрашиваю: а почему господь так тянул? Почему он не явился, когда Аулэ только начал свою работу? Зачем тянул, чего дожидался? Почему вместо того, чтобы предотвратить, этот всеблагой господь предпочитает, чтобы неугодное деяние было совершено? Нинада про свободу воли - намерение у Аулэ уже было.

И до чего же он мерзкий, этот Эру Илуватар. До чего мелко-самолюбивый и убогий. И ведь опять и снова: Профессор-то пишет истинное, по его мнению величие. Типа, это и должно быть хорошо и правильно.
Собссно, Гэндальф у него такой же. Это не баг, это фича.