Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5055060 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72240 : Февраль 06, 2020, 23:26:14 »
Цитировать
Надо. А то лестницы приставят и залезут. Со стен всегда отбивались в том числе и дистанционным оружием - от луков до пушек.
Ну, лучники там как раз были.
Цитировать
Думаю, они - всякие боевые устройства - и при обороне присутствовали. Только Фродо их не видел. А видел бы - так про прирожденной бестолковости не понял устройства.
Фроды там вообще не было  ;) Он в это время лазил по той сухой долине между Эфель Дуатом и Моргаи, которая мне так понравилась. А в Минас Тирите был Пиппин. Но и он проводил все время в Цитадели и понятия не имел, как и чем обороняются на стенах.
Цитировать
Подходящий пыльный мешок искал. Главное же: Гендальф на свободе в сто раз полезнее Мордору, чем Гендальф в Мордоре. Вон какие войны и майданы в тылу противника проворачивает и притом за бесплатно.
Главное даже не это: даже если, как оно канонически и есть, Гэндальф вредит Мордору так, шо просто ужас, Саурону не составило бы ни малейшего труда изловить Гэндальфа в любой момент из предыдущих двух тысячелетий. Вот ходит-бродит одинокий дедушка - в чем проблема его поймать?
Цитировать
Да, но ведь Саруман, говоря о воздействии на людей и направлении их деятельности, так сказать, культурном влиянии, опять же ничего еретического не советует. Опять же: идеологическое влияние на людей как раз и было предписано истари!
Да, но он же явно, типа, намекает на Саурона. Типа, вот к нему прислонимся (то есть сделаем вид, что прислоняемся) и будем влиять на людей идеологически неправильно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72241 : Февраль 06, 2020, 23:40:09 »
Надо отправляться набок.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72242 : Февраль 06, 2020, 23:52:20 »
Цитировать
Да, но он же явно, типа, намекает на Саурона. Типа, вот к нему прислонимся (то есть сделаем вид, что прислоняемся) и будем влиять на людей идеологически неправильно.
Явное измышление Супердеда, ибо на лешего прислоняться к Саурону, устраивая себе военный и политические неприятности, если уже есть союзник и покровитель?
Опять же представления автора о политике. Вроде общения пацанов во дворе: с одним раздружился, с другим подружился. Ни малейшей мысли об экономических связях, стратегическом положении и тем более - мнении населения.
Цитировать
Главное даже не это: даже если, как оно канонически и есть, Гэндальф вредит Мордору так, шо просто ужас, Саурону не составило бы ни малейшего труда изловить Гэндальфа в любой момент из предыдущих двух тысячелетий. Вот ходит-бродит одинокий дедушка - в чем проблема его поймать?
Просто каких-нибудь разбойников нанять на дороге через Эмин Берайд. Там Дедуля часто шляется.
Цитировать
Надо отправляться набок.
На улице метет, как положено зимой - самое то ложиться спать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72243 : Февраль 07, 2020, 15:09:03 »
Цитировать
На улице метет, как положено зимой - самое то ложиться спать!
Обалдеть - у нас тоже пошёл снег! Правда, мокрый и на землю не ляжет, ещё вчера было +11, но сам факт такого атмосферного явления! Три года снега н ебыло.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72244 : Февраль 07, 2020, 15:36:36 »
А у нас отменили все запланированные на неделе снегопады, южный циклон прошел сильно южнее, чем ожидалось, только чуть-чуть зацепив самый юг Заволжья, так что у нас ясное небо и солнце светит. Очень странно выглядит... Мы уж начали забывать, как это бывает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72245 : Февраль 07, 2020, 16:40:45 »
Да, внезапно мысЫль.
Вот Элронд - мы стопиццот раз говорили (особенно Эо), что невозможно сделаться эльфом или человеком по собственному выбору. Уж ты или эльф родился, или человек. Этот выбор такой же лепый и вменяемый, как по собственному выбору выбирать себе пол. Ты можешь хоть штаны надеть, хоть юбку, хоть отрезать себе, хоть пришить - все это косметическая фигня. Твой биологический пол все равно останется прежним. Ты хоть убейся.
Но Элронд, типа, вот выбрал и стал эльфом. Во всяком случае, живет явно не человеческий срок.
И, независимо от того, кто его отец, мать его уж точно Элвинг, а она уж точно смертная, если в 22 года замуж вышла.
И как?
Не, ну, конечно, можно удариться в научную фантастику, допустить существование гена бессмертия и его наследование в смешанных браках. Можно. Но не нужно - потому что если бы таковой существовал, то бессмертных полукровок в Арде существовало бы достаточное количество, и люди бы давным-давно усекли, что от брака с эльфом можно иметь бессмертное потомство.
Так и как?
Так вот если дело на самом деле в другом. Если Элронд на самом деле человек. Но особой милостью свыше живущий очень долго. Ну, типа, как у Саурона назгулы - они же смертные люди-то. А это такой же назгул, только на стороне Добра и Света. Если Саурон имеет силу наплевать на закон Эру об отправке душ людей на Пути их, то такая же сила есть и у Добра. Ну вот взяли и применили. Выдали, ткскть. Но вообще Элронд человек. И в Валинор его не пустят ни под каким видом. И даже на Тол Эрессеа не пустят. То есть живешь в Средиземье - вот и живи, сколько получится.
А Гэндальф пообещал ему составить протекцию, чтобы таки пустили. Пусть даже и только на Тол Эрессеа. Но Элронду и это за счастье.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72246 : Февраль 07, 2020, 17:15:40 »
Цитировать
"По мере того, как Власть/Сила растет, ее проверенные друзья будут также расти; и Мудрые, такие, как ты и я, могут терпением прийти наконец [к тому, чтобы] направлять ее курс, контролировать ее".

А вот тут верю полной верой, что Саруман что-то подобное когда-нибудь да говорил. Раз уж оно неистребимо, так давайте будем его контролировать.
Интересно, как воспринял Гендальф то, что Саруман поставил его рядом с собой? Для него лучшей похвалой всегда было то, что он максимально далек от Сарумана (как и для Сарумана тоже хорошо быть максимально далеким от Гендальфа)
Наверное, его это покоробило.
Цитировать
А во-вторых, за столько времени дедушка простыл бы настолько, что Эру понадобилось бы еще раз его обратно возвращать.

Вот-вот! Он сидел там летом, а настала бы осень?

Цитировать
так что у нас ясное небо и солнце светит. Очень странно выглядит... Мы уж начали забывать, как это бывает.
И как? Хорошо?  :)

Цитировать
Если Элронд на самом деле человек. Но особой милостью свыше живущий очень долго. Ну, типа, как у Саурона назгулы - они же смертные люди-то. А это такой же назгул, только на стороне Добра и Света. Если Саурон имеет силу наплевать на закон Эру об отправке душ людей на Пути их, то такая же сила есть и у Добра. Ну вот взяли и применили.
Из-за кольца? Но ведь он долго прожил, прежде чем получить кольцо. А до того как?
И почему его дети живут тоже очень долго.
Вообще, Элронд изначально звался Полуэльфом и Другом Эльфов. Так что сам он за эльфа как-то не считался.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72247 : Февраль 07, 2020, 17:27:49 »
Цитировать
Вот-вот! Он сидел там летом, а настала бы осень?
 
Да и в августе ночью не так чтоб жарко. И Изенгард в горной долине стоит, и на макушке весьма свежо должно быть.
Угу, и просидел он там канонически два с лишним месяцы - вряд ли его в баню водили. И явился он такой к Теодену - два с лишним месяца немытый и нестираный, ну и нечесаный заодно. Красота!
Цитировать
И как? Хорошо?  :)

Да, неплохо.
Цитировать
Из-за кольца? Но ведь он долго прожил, прежде чем получить кольцо. А до того как?
А при чем тут кольцо вообще?
Цитировать
И почему его дети живут тоже очень долго.
А может, такие же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72248 : Февраль 07, 2020, 17:37:44 »
А  у нас горы  в снегу. И мы тоже забыли, как это выглядит. Впрочем, даже отсюда понятно, что снег лёг только на ветки сосен и на траву. Но хотя бы видимость зимы!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72249 : Февраль 07, 2020, 17:50:49 »
Цитировать
А при чем тут кольцо вообще?

Как Элронд мог стать назгулом? Только из-за кольца. В данном случае у Элронда Вилья. А у его детей колец никаких нет.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72250 : Февраль 07, 2020, 17:53:24 »
Цитировать
Как Элронд мог стать назгулом? Только из-за кольца. В данном случае у Элронда Вилья. А у его детей колец никаких нет.
Да бляха-муха!! Может, кроме знакомого слова "назгул" Вы еще прочтете, в каком, прости господи, контексте оно употреблялось и о чем вообще шла речь?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72251 : Февраль 07, 2020, 17:57:41 »
Цитировать
А Гэндальф пообещал ему составить протекцию, чтобы таки пустили. Пусть даже и только на Тол Эрессеа. Но Элронду и это за счастье.
Вот разъясните мне кто-нибудь, наконец, бестолковой: ну что за счастье жить на том Тол Эрессеа? Ладно - Валинор. Это полноценный материк, там простор, разные рельефы, можно куда-то поехать, если одолела охота к перемене мест. А тут остров, резервация. Сидишь на нём и знаешь, что тут рядышком благословенный край, но тебе туда - ни-ни, ни при каких обстоятельствах. Наверное, ни в каком другом месте не испытываешь так остро чувство собственной неполноценности, второсортности, как на Тол Эрессеа. И как же надо не уважать себя, чтобы добиваться разрешения сюда приехать! Дескать, я знаю, что мне в хоромы барские нельзя, так хоть в людской посидеть...
На мой взгляд - лучше уж в Средиземье! Здесь нет этого чувства униженности, ноборот, здесь ты ельф, существо, как ни крути, высшее. А то, что там про "время людей" говорят - чепуха. Быть может, люди и поднимутся, но они не смогут отобрать у эльфов бессмертие (ну, если только не перебьют), здоровье, память. Поэтому судьба каждого конкретного эльфа от него лично зависит. Если решит жить полноценной жизнью, найдёт себе дело, друзей, любовь (пусть и на время), то никакое "время людей" ему не помешает радоваться жизни. А если сидеть на меллоне и ныть, то и на Тол Эрессеа веселее не станет. Потому что туда собрались такие же тряпки и нытики, которым жизнь не мила. Там должно быть хуже, чем в Лориене. Из Лориена хоть сбежать можно, а с острова - нет.


А идея Элронда-назгула мне нравится!
Картинка: Фродо на Асфалоте остановился на берегу реки, назгулы кричат "Иди к нам, иди к нам!"
Фродо такой весь из себя - не пойду, мол!
Назгулы: да ты нам на хрен не нужен, недомерок! Мы вон его зовём.
Фродо поворачивается - сзади Элронд стоит.

А вообще из этого у меня уже скручивается сюжет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72252 : Февраль 07, 2020, 18:22:46 »
Цитировать
Да бляха-муха!! Может, кроме знакомого слова "назгул" Вы еще прочтете, в каком, прости господи, контексте оно употреблялось и о чем вообще шла речь?
Я поняла, что ты имеешь в виду. Но каким образом так могло еще получиться, чтобы человек назгулом стал?

Цитировать
Фродо поворачивается - сзади Элронд стоит.
Элронд - одиннадцатый назгул, потому что десятый - Леголас.  :)

Цитировать
Вот разъясните мне кто-нибудь, наконец, бестолковой: ну что за счастье жить на том Тол Эрессеа?
Там море и тепло.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72253 : Февраль 07, 2020, 18:50:53 »
Цитировать
Вот разъясните мне кто-нибудь, наконец, бестолковой: ну что за счастье жить на том Тол Эрессеа?
Это не то чтобы счастье, это меньшее несчастье.
Цитировать
Ладно - Валинор. Это полноценный материк, там простор, разные рельефы, можно куда-то поехать, если одолела охота к перемене мест.

Ну, Вы тоже начинаете, как Рыба: ой, тут все перепробуешь и скучно будет, а вот на том свете будет так кузяво, что аж цельную вечность ничего не наскучит. Интерес к жизни  не равно потребительству. Вы лично в своем Новороссийске живете - и сильно Вас охота к перемене мест обуяла? Съездили куда-то, поглядели и опять домой вернулись.
И второе: для читателя со стороны про Вашу жизнь в Новороссийске (так же, как про жизнь любого другого человека в любом другом месте) - это тоже ой, пойти и повеситься от скуки, каждый раз одно и то же. Но читать про чью-то жизнь и жить этой жизнью - разные вещи.  
Цитировать
А тут остров, резервация. Сидишь на нём и знаешь, что тут рядышком благословенный край, но тебе туда - ни-ни, ни при каких обстоятельствах.
Есличо, этот остров побольше двух Саратовских областей будет. Или: больше Белоруссии, вдвое больше Исландии и Кубы, как 11 Израилей и т.д., и т.п. В общем, тоже пешком не враз обойдешь.
Цитировать
На мой взгляд - лучше уж в Средиземье! Здесь нет этого чувства униженности, ноборот, здесь ты ельф, существо, как ни крути, высшее. А то, что там про "время людей" говорят - чепуха. Быть может, люди и поднимутся, но они не смогут отобрать у эльфов бессмертие (ну, если только не перебьют), здоровье, память. Поэтому судьба каждого конкретного эльфа от него лично зависит. Если решит жить полноценной жизнью, найдёт себе дело, друзей, любовь (пусть и на время), то никакое "время людей" ему не помешает радоваться жизни.

Нет, в Средиземье не лучше. И нет, дело, блин, не в радовании жизни или там увядании. Я ведь говорила уже: люди и эльфы занимают одни и те же ниши. Они конкурирующие виды. И, блин, эльфы или должны жить так, как люди (а им это нафиг не надо!!), или попросту будут уничтожены. Либо перебиты, либо вытеснены куда-то в такие **пы мира, где и чукчи не выживут, либо перемешаются с людьми и таким образом исчезнут. Если эльфы хотят вообще существовать и на прежних местах, им придется включиться в это бесконечное соревнование с людьми. За территории, за ресурсы - а это, блин, рожать и рожать, чтобы численность была, с увеличением численности неизбежно переходить к другим способам ведения хозяйства (а самим эльфам это в хрен не впилось, их и прежние устраивают), разрабатывать технологии (а им это тоже на хрен не надо!! Вы им вечно в вину ставите, что они технологически на одном уровне - а почему у них он должен быть разный?! С их стабильной численностью их и этот уровень устраивает!! Им не нужны промышленная революция, паровозы и электростанции) - и эта нафиг не нужная гонка будет продолжаться вечность! Вы представьте, что Вас вечность заставляют делать то, что Вам вот ни на какой буй не надо! И вот эти нафиг Вам не нужные вещи Вы должны делать и делать вечность только ради выживания. Блин, да Вы на тот Тол Эрессеа сами по морю пешком побежите!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72254 : Февраль 07, 2020, 18:54:13 »
Цитировать
Я поняла, что ты имеешь в виду. Но каким образом так могло еще получиться, чтобы человек назгулом стал?
Да, блин, Элронд назгул не в том смысле, что вот с помощью кольца как-то так изменился и бла-бла-бла. А в том, что его душа задержалась в физическом теле вместо того, чтобы отправляться в свой срок на Пути Людей, как предписано Эру.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72255 : Февраль 07, 2020, 18:55:09 »
Цитировать
Там море и тепло.
А на юге Гондора льды плавают?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72256 : Февраль 07, 2020, 19:06:12 »
Цитировать
Вы лично в своем Новороссийске живете - и сильно Вас охота к перемене мест обуяла? Съездили куда-то, поглядели и опять домой вернулись.
 
Но сам факт того, что я живу в большом мире даёт ощущение внутренней свободы. Да, вот сейчас я сижу тут, но знаю, что при другом раскладе могла бы оказаться в другом месте. А на Тол Эрессеа знают - не могли бы.
Цитировать
Нет, в Средиземье не лучше. И нет, дело, блин, не в радовании жизни или там увядании. Я ведь говорила уже: люди и эльфы занимают одни и те же ниши. Они конкурирующие виды. И, блин, эльфы или должны жить так, как люди (а им это нафиг не надо!!), или попросту будут уничтожены.

Но это Вы говорите о судьбах народов, а я - о конкретном каком-то эльфе. Уж отдельные-то единицы запросто могут раствориться среди людей и жить  не тужить. Речь ведь об Элронде шла, а он родился в Арде и ничего другого не видел кроме Арды. Так чего ему рваться туда?

И, кстати, там, на острове борьба за выживаемость тоже должна быть ого какая! Плотность населения всё растёт и растёт,  и каждой новой партии понаехавших должно быть  всё труднее и труднее устраиваться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72257 : Февраль 07, 2020, 19:16:31 »
Цитировать
Да, блин, Элронд назгул не в том смысле, что вот с помощью кольца как-то так изменился и бла-бла-бла. А в том, что его душа задержалась в физическом теле вместо того, чтобы отправляться в свой срок на Пути Людей, как предписано Эру.
Я, Люд, прекрасно это понимаю. Ещё с первого раза поняла. Но каким способом это могло получиться? Если не с помощью колец. Я про кольца сказала, как про самую доступную версию.
Цитировать
А на юге Гондора льды плавают?
Нет. Но ты спросила, что хорошего на Тол Эрессеа и я сказала свое мнение на этот счет.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72258 : Февраль 07, 2020, 19:25:48 »
Цитировать
Но сам факт того, что я живу в большом мире даёт ощущение внутренней свободы. Да, вот сейчас я сижу тут, но знаю, что при другом раскладе могла бы оказаться в другом месте. А на Тол Эрессеа знают - не могли бы. 
Он дает это лично Вам. В лично Вашем восприятии. Но мир не состоит из Ваших копий.
Цитировать
Но это Вы говорите о судьбах народов, а я - о конкретном каком-то эльфе. Уж отдельные-то единицы запросто могут раствориться среди людей и жить  не тужить.
И в чем разница? Что это вообще такое "отдельные единицы могут раствориться среди людей"? Что конкретно за этим скрывается? Начать прикидываться человеком? Ну ОК, прикинулся. Дальше что? Где ты будешь жить, чем зарабатывать себе на жизнь? Все то же самое - ты обречен вечно соответствовать окружающему образу жизни. Тебе, может, изготовление каменных топоров нравится - но ты вынужден делать железные, потому что каменные никому не нужны. А потом опять сменить профессию, потому что железные топоры теперь делают машины, а потом опять сменить, потому что машины тоже меняются. Тебе придется вечно менять манеры, шмотки, вообще все - и все это принудительно, а не потому, что тебе этого хочется. И делать это все быстрее и быстрее - патамушта прогресс все быстрее движется. И все это только для выживания.
Это я уж не говорю о том, что твое бессмертие рано или поздно вызовет жгучий интерес со стороны остального сообщества, и интерес этот далеко не всегда будет приятен.
И это, по-Вашему, жить не тужить?
Цитировать
Речь ведь об Элронде шла, а он родился в Арде и ничего другого не видел кроме Арды. Так чего ему рваться туда?
Да какая разница, что он видел и чего не видел? Он понял, что эльфы так или иначе обречены. Ну и он обречен тоже. Но эльфы хотя бы могут уехать. А он - нет.
Цитировать
И, кстати, там, на острове борьба за выживаемость тоже должна быть ого какая! Плотность населения всё растёт и растёт,  и каждой новой партии понаехавших должно быть  всё труднее и труднее устраиваться.
:blink:  :blink: Вы это серьезно?! Да там что, миллионы понаезжают, что ли?! Да, блин, на территории Саратовской области живет чуть больше двух миллионов человек - у нас пустых пространств столько, что при желании днями можно себе подобных не встречать. При той же плотности населения на Тол Эрессеа поместятся четыре с половиной миллиона - да где ж столько эльфов взять?!?! Да их, возможно, во всей Арде столько нет и никогда не было!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72259 : Февраль 07, 2020, 20:17:42 »
Цитировать
Где ты будешь жить, чем зарабатывать себе на жизнь? Все то же самое - ты обречен вечно соответствовать окружающему образу жизни. Тебе, может, изготовление каменных топоров нравится - но ты вынужден делать железные, потому что каменные никому не нужны. А потом опять сменить профессию, потому что железные топоры теперь делают машины, а потом опять сменить, потому что машины тоже меняются. Тебе придется вечно менять манеры, шмотки, вообще все - и все это принудительно, а не потому, что тебе этого хочется. И делать это все быстрее и быстрее - патамушта прогресс все быстрее движется. И все это только для выживания.

Вот-вот! Хотела как раз написать, что вечно жить - это же вечно и работать. Причем на разных работах, в разных условиях, придется за этим всем гнаться....  :blink: :bang: Так что, жить вечно хорошо там, где ты уверен в жизненной стабильности, хотя бы в части её. ВОт почему у эльфов ничего не меняется тысячелетиями.

Цитировать
четыре с половиной миллиона - да где ж столько эльфов взять?!?! Да их, возможно, во всей Арде столько нет и никогда не было!
Кстати, интересно! А сколько эльфов могло быть на свете? По каким данным это можно прикинуть и рассчитать?
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72260 : Февраль 07, 2020, 20:47:06 »
Цитировать
Если Элронд на самом деле человек. Но особой милостью свыше живущий очень долго. Ну, типа, как у Саурона назгулы - они же смертные люди-то. А это такой же назгул, только на стороне Добра и Света. Если Саурон имеет силу наплевать на закон Эру об отправке душ людей на Пути их, то такая же сила есть и у Добра.
Саурон все лишь майа, "один из", а не папа Эру. Но вот, гуляют у него аж 9 многотысячелетних персонажей. однако физиология этих назгулов неопределена. Видимо, автор и сам об этом не думал. Просто ввел для страшности ходячих мертвецов из фольклора.
Однако ясно, что они материальны. Могут воздействовать на материальные предметы вплоть до того, что оставляют следы на грязи. И предметы воздействуют на них, поскольку Ангмарца зарубили самым обыкновенным мечом.
И вряд ли назгулы воскресают без конца, как Ваньки-встаньки. В Бруинен они не тонули, это ясно. потому и призраками не бродили. А оптическая невидимость вон в прекрасном мире Арды вещь чуть ли не заурядная. В "Хоббите" Гендальф делается невидимым оптически в материальном теле без всяких волшебных колец и плащей.
Так что можно считать назгулов физически живыми, просто оснащенными всяким колдунством Саурона. А это значит, что их организмы находятся в устойчиво-равновесном состоянии: изношенные клетки заменяются молодыми с постоянной скоростью. Саурон придумал способ восстановления теломеров?
Можно предположить, что такая же физика и у Элронда. Он ведь не просто живет и живет, он еще и не дряхлеет.
Остается прикинуть, кто же его так обработал. Вроде бы единственная майэ, которая способствовала всяким чистым и благородным и к тому же являлась прямым предком Элронда, увеялась в Валинор еще задолго до его рождения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72261 : Февраль 07, 2020, 21:05:04 »
Цитировать
Саурон все лишь майа, "один из", а не папа Эру. Но вот, гуляют у него аж 9 многотысячелетних персонажей. однако физиология этих назгулов неопределена. Видимо, автор и сам об этом не думал. Просто ввел для страшности ходячих мертвецов из фольклора.
Пусть не думал, пусть ввел оттуда и отсюда, но факт остается фактом: назгулы существуют, попирая таким образом установления самого Папы Эру.
Правда, кое-как эту сову можно налезть: на Пути Людей души должны отправляться после расставания с телом. А если тело остается дееспособным, то чо душе из него вылезать-то? То есть Пути там или не Пути, главное сделать тело долгоживущим.
Цитировать
Однако ясно, что они материальны. Могут воздействовать на материальные предметы вплоть до того, что оставляют следы на грязи. И предметы воздействуют на них, поскольку Ангмарца зарубили самым обыкновенным мечом.

Во-первых, мы об этом говорили уже сто раз, а во-вторых, Ангмарца не зарубили.
Цитировать
И вряд ли назгулы воскресают без конца, как Ваньки-встаньки.

Во-первых, почему нет? Что бы им мешало? А во-вторых, они могут не воскресать, потому что и не умирают.
Цитировать
Так что можно считать назгулов физически живыми, просто оснащенными всяким колдунством Саурона. А это значит, что их организмы находятся в устойчиво-равновесном состоянии: изношенные клетки заменяются молодыми с постоянной скоростью. Саурон придумал способ восстановления теломеров?
Паки прошу и умоляю, ну не надо сюда научпопной фантастики! Блин, ну Вы разве не видите, насколько она тут нелепа?! Какой, блин, способ восстановления теломеров?!?! Да, блин, Арда таких словов не знает и еще десять тыщ лет не узнает!
Так что у назгулов фана.
Цитировать
Можно предположить, что такая же физика и у Элронда. Он ведь не просто живет и живет, он еще и не дряхлеет.
У Элронда не такая - он видим. Так что ему валар просто неограниченно лет жизни добавили (а как? А итсмэджик. Как они нуменорцам добавили)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72262 : Февраль 07, 2020, 21:10:46 »
Цитировать
Просто ввел для страшности ходячих мертвецов из фольклора.
Но мертвецы получились уж очень нетипичные.

Цитировать
В "Хоббите" Гендальф делается невидимым оптически в материальном теле без всяких волшебных колец и плащей.
А может быть, он в темноте удачно спрятался?

Цитировать
Остается прикинуть, кто же его так обработал
Меня больше волнует не "кто", а "как"? И за что?
И ещё меня очень волнуют его дети и их свойства.

Люда, можно тебе завтра позвонить?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72263 : Февраль 07, 2020, 21:12:48 »
Цитировать
Во-первых, почему нет? Что бы им мешало? А во-вторых, они могут не воскресать, потому что и не умирают.
 
Ангмарец вон практически сразу пронёсся с криком. Мёртвые не кричат, значит, он и не умер.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72264 : Февраль 07, 2020, 21:19:13 »
Цитировать
Правда, кое-как эту сову можно налезть: на Пути Людей души должны отправляться после расставания с телом. А если тело остается дееспособным, то чо душе из него вылезать-то? То есть Пути там или не Пути, главное сделать тело долгоживущим.
Более того, по собственному решению выскакивать из организма в Арде грех самоубийства. Эльфам за это вваливают бессрочное исцеление в Мандосе. Что с людьми - не указано. Наверное потому, что из ведения валар они выходят, а папе Эру начхать с телебашни.
Так что назгулы в своем праве, пока организм функционирует.
Цитировать
а во-вторых, Ангмарца не зарубили.
А от чего он тогда грохнулся столбом? От удивления?
Цитировать
У Элронда не такая - он видим. Так что ему валар просто неограниченно лет жизни добавили
Но нуменорцы все же старятся, только на очень долгое время задерживаются в стадии, так сказать, акмэ. Точнее, зрелых мужей. А Элронд выглядит как эльф, то есть лет на 25. Значит, кроме неограниченной жизни ему еще и куда более ценный бонус выдали - неограниченную молодость?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72265 : Февраль 07, 2020, 21:21:56 »
Цитировать
А может быть, он в темноте удачно спрятался?
Угу, вот никто не спрятался, один он ухитрился. Да так, что его толпа орков не разглядела. Даже в пещере. И когда он Главгоблина убил, его тоже никто не видел - во как хорошо спрятался.
Цитировать
Меня больше волнует не "кто", а "как"? И за что?
За маму, спасшую сильмарилл от ужасных Феанорингов. А как - итсмэджик.
Цитировать
И ещё меня очень волнуют его дети и их свойства.
Да, тут надо подумать.
Цитировать
Люда, можно тебе завтра позвонить?
Что за вопрос?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72266 : Февраль 07, 2020, 21:23:44 »
Цитировать
А Элронд выглядит как эльф, то есть лет на 25.
Как выглядит Элронд? Фродо писал, что лицо Элронда казалось бы молодым, не отпечатайся на нём груз долгих забот и тягот. Значит, вид у него был отчасти помятый. Потому что, какие у него были таки заботы и тяготы, чтобы прямо такие отпечатки оставить? Не начальник же его обидел.  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72267 : Февраль 07, 2020, 21:28:54 »
Цитировать
А от чего он тогда грохнулся столбом? От удивления?
Ну да, больше ж не от чего. Только оттого, что зарубили.
Цитировать
Но нуменорцы все же старятся, только на очень долгое время задерживаются в стадии, так сказать, акмэ. Точнее, зрелых мужей. А Элронд выглядит как эльф, то есть лет на 25.
Элронд не выглядит на 25. В каноне ясно написано, что он ни молодой, ни старый. Ageless.
 
Цитировать
Значит, кроме неограниченной жизни ему еще и куда более ценный бонус выдали - неограниченную молодость?
Необязательно. Ему могли выдать неограниченную зрелость. Хотя бы лет на 35.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72268 : Февраль 07, 2020, 22:10:16 »
А что если Элронд не сын Эльвинг, а самый обычный чистокровный эльф? В его биографии имеется временной разрыв.
Вот жила-была угодница божья и великомученица Эльвинг, и были у нее дети. То ли один сын, то ли два сына. То ли двое детей, но вторая была дочь, которая никого не интересовала и потому потом транформировалась в династических легендах во второго сына, да еще и близнеца.
Вот Сириомбар взят, Эльвинг утопилась, а ее дети/ребенок оказались на Амон Эреб. И долгое время никому из родичей по нолдорскому прадедушке о них ничего не было известно. Текст "Сильмариллиона" молчит о моменте, когда пересеклись Элронд и Гил Гэлад. Сын святых угодников как-то изчез из истории на почти две эпохи. Только в ВК он вдруг сам рассказывает, что был глашатаем - наверное, все же герольдом - Гил Гэлада в войне Последнего Союза.
Эарендил и Эльвинг одинаково должны быть смертными людьми ибо чистоту расы нарушает любая капля смертной крови. И их дети должны быть таковыми.
Что если сын пресвятой пары мирно прожил свой век при Феанарионах. а потом, через несколько тысяч лет таковым себя провозгласил еще один воспитанник ужасных братоубийц - из числа подобранных сирот войны?
Называющий себя Элрондом женат на чистокровной эльфийке. Соответственно, их дети тоже чистокровные эльфы. Оттого и Арвен  стала невестой тому, кого помнила в подгузнике.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72269 : Февраль 07, 2020, 22:21:06 »
Цитировать
А что если Элронд не сын Эльвинг, а самый обычный чистокровный эльф? В его биографии имеется временной разрыв.
Да временной разрыв имеется в биографиях всех, кто дожил до Второй Эпохи. Потому что о Второй Эпохе почти ничего неизвестно. Тот же Келебримбор - а что мы о нем знаем? Где он был между Нарготрондом и Эрегионом?
Цитировать
Сын святых угодников как-то изчез из истории на почти две эпохи. Только в ВК он вдруг сам рассказывает, что был глашатаем - наверное, все же герольдом - Гил Гэлада в войне Последнего Союза.
Почему? О нем есть упоминания и во Вторую. Он основывает Ривенделл и получает одно из Трех Колец.
Цитировать
Что если сын пресвятой пары мирно прожил свой век при Феанарионах. а потом, через несколько тысяч лет таковым себя провозгласил еще один воспитанник ужасных братоубийц - из числа подобранных сирот войны?
Главный вопрос помните? Анакойхер?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".