Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5055278 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72180 : Февраль 05, 2020, 23:33:17 »
Цитировать
Если принять версию, что в Имладрис Боромир приехал из Изенгарда, то он и приехал из-за этого кольца. И выпускать его из поля зрения никак нельзя.
Но вот же сказали, что Кольцо понесут в Мордор. Какой смысл не выпускать это кольцо из поля зрения, если ты, считай, покойник? Кому ты передашь полученную информацию?
Цитировать
А из этого предположения можно сделать вывод, что Гендальф не большая шишка с валинорскими полномочиями, а самопровозглашенная бородавка. В смысле, что его отправили отнюдь не как важного правительственного представителя, а как мелкую сошку, что называется на отгребись. Символизировать власть валар - и все.
А что Вы понимаете под "валинорскими полномочиями" и откуда они вдруг взялись?
Цитировать
До дома добираться - месяца два. И как организовать наблюдение? Спутников и вертолетов еще не наизобретали. А обойти посты при таком редком населении территорий можно даже с хоббитами. Не будут же прочесывать постоянно каждый квадрат . Людей не хватит.
Да какие квадраты?! Ну на карту гляньте! С запада единственный путь - через Врата Рохана. Там никакого "обойти посты" невозможно, ширина этих Врат километра четыре, не больше. Мало того, дальше кольценосец попадет на территорию Гондора. И не сможет путешествовать, никак не пересекаясь с местным населением. Это и физически невозможно, и жрать ему чо-то надо. Невозможно столько жратвы с собой от самого Ривенделла тащить.
А с севера единственный путь - вдоль Андуина.
Цитировать
Если бы можно было отдать запросто - отдали бы, совет не собирая и спектаклей не играя.
Вы занимаетесь логической тавтологией. Доказываете свое утверждение через него же. Сами знаете, это не доказательство.
Цитировать
Если все же происходит вот это собрание какой-то недомерок с кольцом пойдет - вывод напрашивается. Тот, кому отдадут, не должен появляться там, где его могут увидеть.
Такого вывода не напрашивается.
И почему же этому кому-то нельзя быть увиденным? И почему, в таком случае, нельзя было отдать ему Кольцо, не занося в Ривенделл? К чему эти нелепые сложности? "Мне не надо, как проще, мне надо, чтобы вы затрахались"?
Цитировать
Такие подозрения подтверждает и болтовня Гендальфа о том, что маленькие и слабые могут сделать нечто великое. Такое кухонное философствование направлено на оправдание нелепого отсыла хоббитов в опасное путешествие.
Так на оправдание отсыла, а не передачи кому-то.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72181 : Февраль 05, 2020, 23:52:11 »
Я спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72182 : Февраль 06, 2020, 00:20:28 »
Цитировать
Но вот же сказали, что Кольцо понесут в Мордор. Какой смысл не выпускать это кольцо из поля зрения, если ты, считай, покойник? Кому ты передашь полученную информацию?
Лозунг европейских анархистов: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца". Пока жив - брыкайся. Вдруг повезет и обстоятельства на пару минут станут в твою пользу? А остаться в Ривенделле - вообще без шансов. Завтра пригласят на кабана, а древко копья окажется подпиленным. Или прикинется болезнь, неведомая эльфийским лекарям, тысячу лет не общавшимся с людьми.
Цитировать
А что Вы понимаете под "валинорскими полномочиями" и откуда они вдруг взялись?
По канону истари прислали "призывать к Добру и разжигать доблесть". Для того их должны были наделить некими правами - хотя бы на доклады своему начальству о поведении конкретных правителей и прочих авторитетов. Так что они могли своими докладами им репутацию испортить. Особенно эльфам.
Но судя по тому, что каждый из них занялся тем, что ему ближе, особо с этих делегатов начальство не спрашивало.
Цитировать
А с севера единственный путь - вдоль Андуина.
Да и на периметре в 4 км маленькая группа может найти дорогу такую, чтобы не попасться патрулям. Ну а между Андуином и Хитаэглиром столько километров, что можно инфантерию, кавалерию и артиллерию тайно провести. Правда, есть плавни Онтло, через которые только знающий проберется. Но можно одолеть реку выше плавней и раствориться в лесах и пустошах.
Цитировать
И почему же этому кому-то нельзя быть увиденным?
Первое же предположение: чтобы кольцо это надежно исчезло из виду пока гн дойдет до главного адресата, который пока неведом.
Цитировать
И почему, в таком случае, нельзя было отдать ему Кольцо, не занося в Ривенделл? К чему эти нелепые сложности? "Мне не надо, как проще, мне надо, чтобы вы затрахались"?
Опять же догадка: получатель еще не знает, что кольцо нашлось. Его только оповещают об этом. И пока он прибудет или пришлет доверенного, создается впечатление сборов куда-то.
Ведь именно на такие догадки наталкивают события: сидение в Ривенделле до зимы, когда любой переход втрое труднее, чем летом или ранней осенью.
Цитировать
Так на оправдание отсыла, а не передачи кому-то.
Если передача предполагается тайная, то зачем ее как-то обосновывать. Тот же Фродо не должен знать, что его повстречают, кому положено. Собрался аж в Мордор, а финиш его ждет в соседней долине.
Что еще можно подумать, когда при тебе направляют во враждебную страну некую несуразь? Да еще и в сопровождении трех таких несуразей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72183 : Февраль 06, 2020, 09:21:12 »
Цитировать
Лозунг европейских анархистов: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца". Пока жив - брыкайся. Вдруг повезет и обстоятельства на пару минут станут в твою пользу?
Ну стали вот - и что? Как ты ими воспользуешься и что конкретно будешь делать? Домой рванешь? Таки, Абрам, ты всего этого не мог кушать дома? А сразу туда рвануть было нельзя? Или что еще?
Цитировать
А остаться в Ривенделле - вообще без шансов.

В каком Ривенделле? Откуда взялось оставание в Ривенделле? Что там делать, нафиг там торчать? Речь шла о двух вариантах: идти с Отрядом или прям из Ривенделла поехать домой как можно быстрее. С какого вдруг перепугу оставаться в Ривенделле?
Цитировать
По канону истари прислали "призывать к Добру и разжигать доблесть". Для того их должны были наделить некими правами - хотя бы на доклады своему начальству о поведении конкретных правителей и прочих авторитетов.

 :blink:  :blink:  :blink: Это по какой вере так выходит? Это как из первого следует второе? Какой логикой надо думать, чтобы из "послали призывать к Добру" вывести "докладывать своему начальству о поведениее кого-то там"?!
Цитировать
Да и на периметре в 4 км маленькая группа может найти дорогу такую, чтобы не попасться патрулям. Ну а между Андуином и Хитаэглиром столько километров, что можно инфантерию, кавалерию и артиллерию тайно провести. Правда, есть плавни Онтло, через которые только знающий проберется. Но можно одолеть реку выше плавней и раствориться в лесах и пустошах.
Слушайте, ну хватит уже свистеть в одни ворота! Хватит этих подтасовок уже! Когда Вам надо, у Вас и невидимка спрятаться не может, прям мигом его заметят по следам, шуму и запаху. А когда Вам надо по-другому, кто угодно может идти незамеченным сколько угодно, а те, кто его ловит, внезапно глохнут, слепнут и фигеют, и вообще лошье.
И на черта их ловить где-то там в плавнях или в фуявнях? Кольцо несут в Мордор? А в Мордор только два входа. Вот около них и лови.
Цитировать
Первое же предположение: чтобы кольцо это надежно исчезло из виду пока гн дойдет до главного адресата, который пока неведом.
Угу, а сразу этому неведомому адресату отдать религия запрещала? Для чего сперва устраивать весь этот спектакль с транспортировкой Кольца в Ривенделл, а потом с этим идиотским Советом? Перед кем и на кой черт все это играть?
Это только в кино, ради зрелищности, совершается столько нелепых телодвижений. А в реальности только считанные единицы идиотов чешут левое ухо из-под правой пятки. Подавляющее большинство людей, если хотят получить какой-то результат, движутся к нему путем, который по крайней мере считают максимально коротким (в широком смысле).
Цитировать
Опять же догадка: получатель еще не знает, что кольцо нашлось. Его только оповещают об этом. И пока он прибудет или пришлет доверенного, создается впечатление сборов куда-то.
Ога, блин. Даже Гэндальф официально опознал Кольцо еще полгода назад. И получатель все еще не знает?! Да за каким же краем света этот получатель живет? И, блин, даже если он живет на той стороне Луны, и ему надо пять лет, чтобы добраться, то даже в этом случае - на кой черт светить этим Кольцом и извещать о нем половину Средиземья?! Получателю пять лет надо, чтобы добраться? Вот пусть эти пять лет Кольцо у Фроды и лежит. Или у Гэндальфа в кармане. Тихо, незаметно, никто ничего не знает, никто ни о чем не слышит. Спектакль этот для какого хрена затевать?
Цитировать
Ведь именно на такие догадки наталкивают события: сидение в Ривенделле до зимы, когда любой переход втрое труднее, чем летом или ранней осенью.
Да осень уже поздняя. Совет проходит уже 25 октября. Даже если ты завтра отправишься, все равно будешь пехать по холоду и плохой погоде. И почему тогда этот таинственный получатель не может приехать весной? Что, так горит, что ли?
Цитировать
Если передача предполагается тайная, то зачем ее как-то обосновывать. Тот же Фродо не должен знать, что его повстречают, кому положено. Собрался аж в Мордор, а финиш его ждет в соседней долине.
Если передача предполагается тайная, то на кой дьявол вообще звонить обо всем этом? На кой черт собирать этот Совет и извещать половину мира? Это, по-Вашему, тайные дела так делаются? Если хочешь передать кому-то Кольцо, на кой черт Фроду вообще куда-то гонять, хоть бы и в соседнюю долину? На кой черт еще и спутников с ним отправлять? Хочешь кому-то передать Кольцо - забери его у Фроды (он только рад будет) и отдай, тихо и тайно.
Цитировать
Что еще можно подумать, когда при тебе направляют во враждебную страну некую несуразь? Да еще и в сопровождении трех таких несуразей.
Да подумать можно много чего. Это если подумать. Первое: они все тут идиоты. Второе: по каким-то причинам хотят передать Кольцо Саурону. Третье: Кольцо вообще фук. Это липовое Кольцо, ненастоящее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72184 : Февраль 06, 2020, 09:48:08 »
Вот как это объяснить, народ? Захожу на фикбуке в свои новости: ещё один читатель добавил вас в избранные авторы. Приятно. Но! Ни одного лайка . То есть читал-читал, ничего не понравилось, но в избранные добавил. Вот это как, а?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72185 : Февраль 06, 2020, 09:54:16 »
Цитировать
Вот как это объяснить, народ? Захожу на фикбуке в свои новости: ещё один читатель добавил вас в избранные авторы. Приятно. Но! Ни одного лайка . То есть читал-читал, ничего не понравилось, но в избранные добавил. Вот это как, а?
Вариант первый, самый простой: подписная шлюха, тысячи их. https://ficbook.fandom.com/ru/wiki/%D0%9F%D...%8E%D1%85%D0%B8 Мы с Вами хорошо знаем как минимум одну такую.
Вариант второй, менее вероятный: может, уже раньше все облайкал и теперь вот наконец-то решил, что Вы достойны постоянного доверия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72186 : Февраль 06, 2020, 09:56:13 »
Цитировать
А теперь священный вопрос: анакойхер? Почему это должно быть быть сделано именно так? Не "могло" - физически это быть могло, за пределы человеческих (ну, эльфийских) возможностей не выходит, а "должно было быть".
 
А почему нет, собссно? Элронд (или Гэндальф) собираются поговорить с Боромиром о том, что касается лично его. Вот и говорят с глазу на глаз. Хотя бы просто для того, чтобы посмотреть вблизи его реакцию на предложение, как он смотрит, как воспринимает эти слова. С другой стороны, заседание длилось много часов, все устали. Так зачем же задерживать всех ради того, что их не касается? Пусть идут себе, а с Боромиром перекинемся ещё парой фраз.
Цитировать
Второе.
А вот мне кажется, что первое. Для примера возьмём хотя бы вышерассмотренный случай. На мой взгляд - всё естественно и просто до такой степени, что даже в объяснениях не нуждается. А у вас куча вопросов: а зачем, а почему так, а не иначе, а для чего... Простая ведь ситуация, простейшая!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72187 : Февраль 06, 2020, 10:15:37 »
Цитировать
А почему нет, собссно? Элронд (или Гэндальф) собираются поговорить с Боромиром о том, что касается лично его. Вот и говорят с глазу на глаз. Хотя бы просто для того, чтобы посмотреть вблизи его реакцию на предложение, как он смотрит, как воспринимает эти слова. С другой стороны, заседание длилось много часов, все устали. Так зачем же задерживать всех ради того, что их не касается? Пусть идут себе, а с Боромиром перекинемся ещё парой фраз.
Но зачем? Почему именно так?! Какие причины у того же Гэндальфа действовать подобным образом?
Цитировать
А вот мне кажется, что первое. Для примера возьмём хотя бы вышерассмотренный случай. На мой взгляд - всё естественно и просто до такой степени, что даже в объяснениях не нуждается. А у вас куча вопросов: а зачем, а почему так, а не иначе, а для чего... Простая ведь ситуация, простейшая!
Да нифига не простейшая!! Вы вот просмотрите на Вами описанную ситуацию, я счас даже ее сюда процитирую: "А ему ещё раньше предложили (ну, употребим это слово) сопровождать отряд с Кольцом. В принципе, Боромира это устраивало тоже - мог подвернуться шанс завладеть Кольцом и слинять. Но, когда он хотел повидаться с кем-то из своих, этому воспрепятствовали: мол, все члены отряда теперь носители тайны и не имеют права общаться с теми, кто покидает Ривендалл - как-то так. И во всём этом этакий завуалированный намёк: хочешь, чтобы твои люди ушли живыми - не подходи к ним".  И объяснили Вы это тем, что "Особых сложностей нет, зато Элронд может сохранить чистые руки. Да и Гэндальф понимает, что Боромир ему покамест может понадобиться, так что лучше его не делать своим окончательным врагом".
А я сделала так:  :blink:  :blink:
Во-первых, Элронд в описываемой Вами ситуации чистых рук НЕ сохраняет. Ну, воспрепятствовать-то кто будет? Кто будет все это говорить и завуалированно намекать? Ведь не Гэндальф же лично путь всякий раз преграждать. А кто-то из Элрондоа домохозяйства. Следовательно, Элронд должен будет отдать им такое распоряжение, "не пущать".
Во-вторых, по-Вашему, этак-то завуалированно намекать - это НЕ делать своим окончательным врагом?!?! Вы это серьезно и кроме шуток?!?! Блин, да это практически открытое объявление войны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72188 : Февраль 06, 2020, 10:21:21 »
Сколько ни кружим вокруг Совета, а воз ныне там. Всё, казалось бы, обсудили, остались детали и мелочи. А посмотреть - так будто всё на колу мочало, начали сначала.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72189 : Февраль 06, 2020, 10:28:26 »
Цитировать
Сколько ни кружим вокруг Совета, а воз ныне там. Всё, казалось бы, обсудили, остались детали и мелочи. А посмотреть - так будто всё на колу мочало, начали сначала.
Да воз вполне себе сдвинулся. Никак мелкие детали не объясним, только и всего.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72190 : Февраль 06, 2020, 17:32:19 »
Да, и еще насчет:

Цитировать
Опять же догадка: получатель еще не знает, что кольцо нашлось. Его только оповещают об этом. И пока он прибудет или пришлет доверенного, создается впечатление сборов куда-то.
Угу, но если этот получатель обитает где-то не знай где, и его еще только оповестили, то откуда знают, что это Кольцо вообще ему нужно? Может, он вообще ничего не будет забирать. А если уже точно известно, что он его заберет, то он или его представитель должны быть уже на месте. Потому что в сеттинге нет ни телефонов, ни телеграфов, ни радио с телевидением, и все вести передаются способом "ногами пошел, ртом сказал". И если Ривенделла достигло известие о том, что точно заберет, то достигло оно ногами. Тот, кто эту весть принес, успел проделать путь от получателя. И это вот он успел, а представитель получателя нет? Еще где-то тащится?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72191 : Февраль 06, 2020, 17:38:09 »
Цитировать
Да воз вполне себе сдвинулся. Никак мелкие детали не объясним, только и всего.
Однако, к консенсусу никак не придём, стороны не могут убедить друг друга,  агениальных идей нет и не просматривается.
Отсюда предложение. Давайте временно заморозим эту тему и поговорим о чём-нибудь другом. А когда кого-то осенит, тогда вернёмся.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72192 : Февраль 06, 2020, 17:42:33 »
Цитировать
Сколько ни кружим вокруг Совета, а воз ныне там.
Будто вороны вокруг куска сыра, который оказался особо хитрым и как не даёт на себя сесть и склевать.  :D
Я вчера гуглила разновидности сыра, не могла выбрать, какой купить. Мне все нравятся. И оттого я купила сырную тарелку и пробую все по очереди.
Угощайтесь!  ;)

ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72193 : Февраль 06, 2020, 17:43:58 »
Цитировать
Отсюда предложение. Давайте временно заморозим эту тему и поговорим о чём-нибудь другом. А когда кого-то осенит, тогда вернёмся.
Тему Совета вообще или о Боромире в частности?
Гендальфа и Сарумана будем обсуждать?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72194 : Февраль 06, 2020, 17:55:20 »
Цитировать
Гендальфа и Сарумана будем обсуждать?
Так давайте!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72195 : Февраль 06, 2020, 18:02:40 »
И крошки я сейчас пожарила! Какая вкуснота! Тем более, что мне крошки были всегда лакомее обычных сухариков. Так что, спасибо за рецепт.  :)
Хотя про Гендальфа и Сарумана всё довольно понятно. Гендальф наведался к нему, чтобы разнюхать, как у Сарумана дела и как ему лучше насолить. Ну и не мог перед ним не повыпендриваться, мол, знаешь, кто я и что я! Да я такое нашел, да я такое могу! Ну и ненавязчиво предложил, нет, не войти с ним в долю, но что-то наподобие. Ибо не может Гендальф не погнуть пальцы и не повыпендриваться, особенно перед объектом своей лютой зависти. Но Саруман остался глух и душа поэта не выдержала мелочных обид и понеслась в рай. Сначала Рохан на Сарумана натравить, потом энтов. А сам, разумеется, себя выставил несчастной жертвой, но заперли его почему-то на крыше и оставили всё при нём, чтобы ему было проще сбежать на орле.
Но зачем он пересказывает то, что Саруман сказал о нем плохого? Мол, ничего у тебя нет, ты голодранец, всюду шастаешь и лезешь не в свои дела. Что за неуместная самокритичность с кокетством?

Цитировать
Так давайте!
Счас я подробнее займусь, ибо в кои веки свободна.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72196 : Февраль 06, 2020, 18:13:46 »
Саруман встал на путь науки и технического прогресса, что вызывает порицание Гендальфа, в лице светлых профессорских идеалов. Мол, лучше стремиться назад, в дикость, как добрый Орофер, дабы не сойти с пути мудрости Интересно, а какая мудрость там была? В упор не понимаю, что мудрого в отсталости и убожестве? Наверное, чтобы жизнь была тяжелой и в голову никакие мысли не лезли - некогда было.
И Саруман, как и все "отрицательные" персонажи, говорит то, с чем невозможно не согласиться. Что время эльфов ушло, они давно никакие и нет им места в новом мире. Что наступает эпоха людей, в которой будет больше порядка. И это тоже святая правда. Только вот не верю, что он Гендальфу предлагал с ним иметь дело и быть заодно. Ибо он знает, насколько Гендальф никчёмный и с "вами, падалью, только в одну могилу". Гендальф, по-моему, вообще любит приписывать Саруману свои пороки и похабные мечты (как и Саурону).
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72197 : Февраль 06, 2020, 18:28:56 »
Цитировать
Хотя про Гендальфа и Сарумана всё довольно понятно. Гендальф наведался к нему, чтобы разнюхать, как у Сарумана дела и как ему лучше насолить.
Нет, для этого он должен был наведаться еще раньше. Потому что подготовка насоления требует времени. К тому же ее сначала вообще придумать надо. Ведь не упал же Гэндальфу план разорения Изенгарда прям с неба готовым. Надо было сообразить, как это сделать.
Сейчас он явился к Саруману для того, чтобы оправдать свое отсутствие рядом с Фродой. Почему это хранитель ужжжжасно важного Кольца идет в Ривенделл один? А потому что бедный Гэндальф заточен коварным Саруманом на крыше.
Цитировать
Ну и ненавязчиво предложил, нет, не войти с ним в долю, но что-то наподобие. Ибо не может Гендальф не погнуть пальцы и не повыпендриваться, особенно перед объектом своей лютой зависти.

Во-первых, наподобие "войти в долю" - это что конкретно? Ну например?
А во-вторых, как связано гнутие пальцев и предложение войти в долю?
Цитировать
Но Саруман остался глух и душа поэта не выдержала мелочных обид и понеслась в рай.

Нет, уничтожение Сарумана Гэндальф задумал уже давно. Такие вещи не делаются во мгновение ока.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72198 : Февраль 06, 2020, 18:30:56 »
Цитировать
Саруман встал на путь науки и технического прогресса, что вызывает порицание Гендальфа, в лице светлых профессорских идеалов.
Почему Вы думаете, что Гэндальф порицает именно это? Ну и что Саруман вообще встал на этот путь. Из той речи Сарумана, которую Гэндальф изволит привести, вообще непонятно, чего конкретно Саруман от Гэндальфа хочет и что предлагает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72199 : Февраль 06, 2020, 18:42:30 »
Цитировать
Почему Вы думаете, что Гэндальф порицает именно это? Ну и что Саруман вообще встал на этот путь.
Их разговор начался с разговоров о цвете. Саруман говорит, что белый цвет можно разложить на оттенки. Откуда он это узнал? Только изучая оптику и проводя опыты. Он говорит, что "белый лист может быть исписан". Значит, не стремиться беречь исходное и первозданное. Значит, Саруман стремится вперед, а Гендальф это стремление порицает. Говоря, что "тот, кто ломает вещи ради изучения, сходит с пути мудрости"

Цитировать
Из той речи Сарумана, которую Гэндальф изволит привести, вообще непонятно, чего конкретно Саруман от Гэндальфа хочет и что предлагает.
Саруман предлагает Гендальфу действовать с ним заодно.
Вот уж в это я никак не верю. Мы знаем, какой есть Саруман и какой Гендальф. И что первый никак и ни за что не предложит второму что-то вместе. Потому что он для него совершенно бесполезен. Это Гендальф себе так льстит, мол, даже Саруман за мной гоняет, так гоняет, посылает искать по всему Средиземью, но я выше его предложений.
И так же непонятно, зачем Саруману Гендальф канонически. Вроде как намек на то, что Саруман хочет прислониться к Саурону. И тут ему Гендальф тоже ни за чем не нужен.

Цитировать
Во-первых, наподобие "войти в долю" - это что конкретно? Ну например?

"Знаешь, Саруман, что я нашёл? Знаешь, что я такое могу? Вот ни за что не догадаешься. Если будешь со мной дружить, я тебе так и быть покажу. :new_russian: А если будешь мне в рот смотреть, я тоже тебе дам немного поиграть."
А Саруман  :blink:  :fool:

Цитировать
А во-вторых, как связано гнутие пальцев и предложение войти в долю?

"Если признаешь меня крутым, я тебе кое-что интересное покажу и дам попользоваться."

Цитировать
Нет, уничтожение Сарумана Гэндальф задумал уже давно. Такие вещи не делаются во мгновение ока.
Давно. Но тут он особо захотел.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72200 : Февраль 06, 2020, 18:52:16 »
Цитировать
Их разговор начался с разговоров о цвете. Саруман говорит, что белый цвет можно разложить на оттенки.
Я вообще никогда не понимала, что этот разговор о цвете должен символизировать и зачем он там вообще.
Цитировать
Саруман предлагает Гендальфу действовать с ним заодно.
Блин, а конкретно? Все это общие слова ниачом. А конкретно что за ними скрывается? Что конкретно делать?
Цитировать
"Знаешь, Саруман, что я нашёл? Знаешь, что я такое могу? Вот ни за что не догадаешься. Если будешь со мной дружить, я тебе так и быть покажу. :new_russian: А если будешь мне в рот смотреть, я тоже тебе дам немного поиграть."
Это, по-Вашему, наподобие войти в долю?
Цитировать
Давно. Но тут он особо захотел.
И поэтому резко составил план, резко уговорил Теодреда и энтов? Блин, так только в сказках бывает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72201 : Февраль 06, 2020, 19:11:03 »
Цитировать
Тему Совета вообще или о Боромире в частности?
 
О Боромире. Раз идей нет, что зря воду в ступе толочь?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72202 : Февраль 06, 2020, 19:14:00 »
Цитировать
О Боромире. Раз идей нет, что зря воду в ступе толочь?
Ну вот насчет спутников у меня версия есть. Согласны с ней или нет, но опровергнуть пока никто не опроверг.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72203 : Февраль 06, 2020, 19:22:44 »
Цитировать
Их разговор начался с разговоров о цвете. Саруман говорит, что белый цвет можно разложить на оттенки. Откуда он это узнал? Только изучая оптику и проводя опыты. Он говорит, что "белый лист может быть исписан". Значит, не стремиться беречь исходное и первозданное. Значит, Саруман стремится вперед, а Гендальф это стремление порицает. Говоря, что "тот, кто ломает вещи ради изучения, сходит с пути мудрости"
 
Но н еможет же Гэндальф открытым текстом сказать: "Саруман, я тебе завидую самой чёрной завистью, потому что ты явился сюда таким же босяком, как я, но добился высокого положения, стал уважаемой личностью и занимаешь целую крепость". Поэтому он ищет, чем другим можно Сарумана уязвить. А н аделе ему совершенно фиолетово, чем тот занимается, хоть белый свет разлагает, хоть воду на кислород и водород. Это всё внешнее, а неприязнь имеет там сугубо личный характер.
Цитировать
Саруман предлагает Гендальфу действовать с ним заодно.
Вот уж в это я никак не верю. Мы знаем, какой есть Саруман и какой Гендальф. И что первый никак и ни за что не предложит второму что-то вместе. Потому что он для него совершенно бесполезен.
А я верю. Навернкяка Саруман помнит времена, когда Гэндальф был другим, когда тоже интересовался окружающим миром, когда в нём было что-то хорошее. И он рассчитывает то хорошее возродить. "Сделаем из него хорошего человека - и ему будет хорошо, и нам будет хорошо, и всем будет хорошо"(с).
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72204 : Февраль 06, 2020, 19:28:09 »
Цитировать
Я вообще никогда не понимала, что этот разговор о цвете должен символизировать и зачем он там вообще.

Помните, мы читали у толкователя, что разлагать белый цвет на составные оттенки - это признак того, что Саруман пошел по дурному пути. А Гендальф не хочет пойти по этому пути и его отговаривает.

Цитировать
Блин, а конкретно? Все это общие слова ниачом. А конкретно что за ними скрывается? Что конкретно делать?

Я не понимаю. Ибо Гендальф ничего полезного делать не может.

Цитировать
Это, по-Вашему, наподобие войти в долю?

Я неправильно выразилась. Не войти в долю, а к Гендальфу в почитатели прибиться.

Цитировать
О Боромире. Раз идей нет, что зря воду в ступе толочь?
Идеи есть, но с ними не соглашаются.

Цитировать
Навернкяка Саруман помнит времена, когда Гэндальф был другим, когда тоже интересовался окружающим миром, когда в нём было что-то хорошее.
Да неужели?!  :o  Разве такой Гендальф мог быть когда-то хорошим?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72205 : Февраль 06, 2020, 19:29:14 »
Цитировать
Навернкяка Саруман помнит времена, когда Гэндальф был другим, когда тоже интересовался окружающим миром, когда в нём было что-то хорошее. И он рассчитывает то хорошее возродить.
А зачем ему вдруг это надо? Зачем бы Саруман вдруг решил поперевоспитывать Гэндальфа?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72206 : Февраль 06, 2020, 19:34:03 »
Цитировать
Помните, мы читали у толкователя, что разлагать белый цвет на составные оттенки - это признак того, что Саруман пошел по дурному пути.
Да это и без толкователя ясно. Но почему это находится именно здесь? Саруман что, говорит это, чтобы дать понять, что он пошел по дурному пути?
Цитировать
Я не понимаю. Ибо Гендальф ничего полезного делать не может.
Но если Вы не понимаете, что это значит, зачем Вы это пишете тогда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72207 : Февраль 06, 2020, 19:35:09 »
Саруман говорит о новой Силе, к которой хочет присоединиться сам и предлагает Гендальфу. Всегда считалось, что эта сила - Саурон. Но Саруману совершенно не нужен Саурон и незачем к нему прислоняться. Может быть, эта Сила как раз и есть технический прогресс и знание? За ними будущее и это правда. Может быть, он и вправду захотел предложить Гендальфу "стать человеком", но Гендальф штука упорная, он лопнет, но не будет.

Хотя, может быть, это Гендальф выдумал, чтобы показать, какой Саруман плохой и гнобить его - хорошо и правильно. А себя выставить молодцом, который не поддается на такие предложения. Потому что не верю я, что Саруман что-то Гендальфу бы предлагал.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72208 : Февраль 06, 2020, 19:39:31 »
Цитировать
А зачем ему вдруг это надо? Зачем бы Саруман вдруг решил поперевоспитывать Гэндальфа?
Да ни зачем. Просто бывает так... посмотришь на человека и думаешь: а ведь раньше ты был другим. И хочется человеку ещё один шанс дать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #72209 : Февраль 06, 2020, 19:40:07 »
Цитировать
Но если Вы не понимаете, что это значит, зачем Вы это пишете тогда?
Если я не понимаю, может быть, кто-нибудь поймёт.

Думаю, что узнать о Кольце Саруман мог только от самого Гендальфа. Ибо откуда ещё?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)