Перекресток-2

[Ursa Maior]

Думаю, что узнать о Кольце Саруман мог только от самого Гендальфа. Ибо откуда ещё?

Саруман в Шире табак покупает, а может, и ещё что-то. А в Шире, как мы выяснили, про Кольцо Бильбо только глухой не слышал. И "аш назг..." на платочках вышивают.

[Krakodil]

Саруман говорит о новой Силе, к которой хочет присоединиться сам и предлагает Гендальфу.

И у меня тот же вопрос (не к Вам, а к тексту): и что конкретно это означает? Вот присоединятся они к Саурону - и? Чем займутся-то? А главное, Саруману какое вообще дело до прислонения Гэндальфа куда бы то ни было? Ему что до того? Если Саурону зачем-то нужен Гэндальф на своей стороне, то пусть сам его и агитирует.

Может быть, эта Сила как раз и есть технический прогресс и знание? За ними будущее и это правда.

И как Вы себе видите прислонение Гэндальфа к техническому прогрессу? Что конкретно это означает? Гэндальф будет проектировать всякие механизмы и изучать науки? Очевидно, не будет - для первого у него знаний, для второго склонностей и способностей. Или Гэндальф хотя бы не будет ломать уже имеющиеся? Так он и так их не ломает.

Хотя, может быть, это Гендальф выдумал, чтобы показать, какой Саруман плохой и гнобить его - хорошо и правильно. А себя выставить молодцом, который не поддается на такие предложения. Потому что не верю я, что Саруман что-то Гендальфу бы предлагал.

А я не верю, чтобы Саруман, который канонически заявлен мудрейшим из истари, нес такую ахинею. Его речь, которую нам пересказывает Гэндальф - это не речь мудрейшего или даже просто мудрого, это речь идиота-гуманитария. А снаружи канона автор изо всех сил пытался написать что-то умное, но ни один автор не в силах создать персонажа умнее себя.  

[Krakodil]

Да ни зачем. Просто бывает так... посмотришь на человека и думаешь: а ведь раньше ты был другим. И хочется человеку ещё один шанс дать.

Но конкретно в данном случае что из себя этот шанс представляет?  

[Флер де Лис]

Просто бывает так... посмотришь на человека и думаешь: а ведь раньше ты был другим. И хочется человеку ещё один шанс дать.

Ты думаешь, что Гендальф раньше был другим? Разве такая злобная и завистливая натура может быть другой?

И у меня тот же вопрос (не к Вам, а к тексту): и что конкретно это означает?

А у меня вопрос к тексту: почему Гендальф думает именно о Сауроне? Саруман не называет никаких имён, он говорит только о "Силе". А Гендальф отвечает: "Служить либо Саурону, либо тебе." Откуда он взял Саурона вообще?

Вот присоединятся они к Саурону - и? Чем займутся-то?

Я думаю, что помогать ему громить Гондор. Только в упор непонятно, зачем это нужно Саруману. Ему и с Гондором неплохо.

И как Вы себе видите прислонение Гэндальфа к техническому прогрессу? Что конкретно это означает? Гэндальф будет проектировать всякие механизмы и изучать науки? Очевидно, не будет - для первого у него знаний, для второго склонностей и способностей. Или Гэндальф хотя бы не будет ломать уже имеющиеся? Так он и так их не ломает.

Возможно, Саруман судит по себе. Если он в этом смыслит, значит, и Гендальф должен. Вот и пусть помогает.

 

[Krakodil]

Я думаю, что помогать ему громить Гондор.

Господи, а Гэндальф-то тут чем поможет? Вперед всех пойдет и посохом армию раскидает?

Возможно, Саруман судит по себе. Если он в этом смыслит, значит, и Гендальф должен. Вот и пусть помогает.

Но почему именно Гэндальф?! Если Саруману нужны ну там инженеры (условно), почему он не может обучить кого-то другого? У кого способности есть и кого не надо уламывать. Вон хоть Галадриэль пусть призовет - она вроде как умная и из нолдор, и все равно бесится с жиру и безделья в своем кладбищенском лесу.  

[Эстелин]

Его речь, которую нам пересказывает Гэндальф - это не речь мудрейшего или даже просто мудрого, это речь идиота-гуманитария. А снаружи канона автор изо всех сил пытался написать что-то умное, но ни один автор не в силах создать персонажа умнее себя.

Эта дискуссия о "пути мудрости" вообще выглядит сочиненной лично Гендальфом и прямо тут, на коленке, как говорится.
Святотатственно разложенный белый свет? Но Гендальф вроде бы не дальтоник. Мог видеть эффект разложения света в природе: скажем, в каплях дождя. Исписанный лист больше не будет белым? А зачем его делали, этот лист? Любоваться белизной или складывать самолетик?
В общем, несет такую хрень, которую не то что Саруман - трактирщик в "Пони" не завел бы.
На мой взгляд разговор в Ортханке был совершенно иным. И Дедуля не собирается его не то что пересказывать, но и намекать на его содержание. Потому и мелет высокопарно.
А если это авторское мнение, то: не давать господину Профессору ни сливок, ни масла! Ибо разгонка молока есть разрушение Первозданной Вещи!

[Ursa Maior]

Но конкретно в данном случае что из себя этот шанс представляет?

По правде я не особо напираю, что так и было. Но Эо утверждает, что так быть не могло,  а я думаю - могло. Вот приехал Гэндальф в Изенгард, глаза шарами, рот разинул, потом вопросы начал задавать. И в какой-то момент Саруман вполне мог сказать: "А хочешь остаться и вместе со мной искать тайны мироздания?" Конечно, учёный из Гэндальфа никакой, а вот администратор мог получиться вполне.

[Krakodil]

По правде я не особо напираю, что так и было. Но Эо утверждает, что так быть не могло,  а я думаю - могло. Вот приехал Гэндальф в Изенгард, глаза шарами, рот разинул, потом вопросы начал задавать.

Но Гэндальф явно не впервые все это видит.

Конечно, учёный из Гэндальфа никакой, а вот администратор мог получиться вполне.

Администратор из него тоже был бы хреновый.  

[Krakodil]

А если это авторское мнение, то: не давать господину Профессору ни сливок, ни масла! Ибо разгонка молока есть разрушение Первозданной Вещи!

Воистину!!  

[Флер де Лис]

Господи, а Гэндальф-то тут чем поможет? Вперед всех пойдет и посохом армию раскидает?

Понятия не имею!  

Вон хоть Галадриэль пусть призовет - она вроде как умная и из нолдор, и все равно бесится с жиру и безделья в своем кладбищенском лесу.

Галадриэль - и с жиру?  

А если это авторское мнение, то: не давать господину Профессору ни сливок, ни масла! Ибо разгонка молока есть разрушение Первозданной Вещи!

Ему ничего давать и не надо, он давно покойник. И сын его тоже уже.  

Вот приехал Гэндальф в Изенгард, глаза шарами, рот разинул, потом вопросы начал задавать. И в какой-то момент Саруман вполне мог сказать: "А хочешь остаться и вместе со мной искать тайны мироздания?"

Он что, решил благотворительностью заниматься?    И нищебродов подбирать и обустраивать? Что Гендальфу бомжевать и скитаться, пусть у меня живёт, может, что и полезного сделает.
Может быть, так оно и было? Саруман предложил Гендальфу опеку и призрение (так говорили в 19 веке), а Гендальф на это и оскорбился. А потом врал, что Саруман его за руку брал и предлагал с ним служить новой Силе.

Конечно, учёный из Гэндальфа никакой, а вот администратор мог получиться вполне.

Он и администратор никакой.

[Krakodil]

Понятия не имею!  

Ну а зачем пишете тогда?!

Галадриэль - и с жиру? 

Вы посмотрите, что означает это выражение и от чего происходит.
Ну, дальше у Вас чо-то петросянщина пошла, без комментариев.  

[Ursa Maior]

Но Гэндальф явно не впервые все это видит.
 

А Саруман и предлагать ему сотрудничать мог не теперь, а прежде. Гэндальф просто преподнёс так.

Администратор из него тоже был бы хреновый.

Нет, отчего же? Если сыграть на его самолюбии, он из шкуры выпрыгнет, а сделает.

[Krakodil]

А Саруман и предлагать ему сотрудничать мог не теперь, а прежде. Гэндальф просто преподнёс так.
 

Но им действительно не в чем сотрудничать. От слов вообще и совсем.

А вот насчет Галадриэли - это определенно могла бы быть идея...

Нет, отчего же? Если сыграть на его самолюбии, он из шкуры выпрыгнет, а сделает.

Да больно много усилий каждый раз понадобится прикладывать, чтобы дед работал нормально. К тому же к систематической работе он явно привычки не имеет. Ну и потом, а что, Саруману больше негде администраторов взять? Среди массы своих подданных он не может найти ни одного толкового человека?  

[Krakodil]

Я тоже читаю этот фрагмент и, как обычно, выбешиваюсь с общего идиотизма: даже Мудрые должны бояться Девятерых, когда они соберутся вместе... Блин, а мудрость тут при чем? Если тебе собираются бить морду, тебе нужны либо кулаки, либо ноги. А мудрость требуется ровно в том объеме, чтобы выбрать между первым и вторым.
И дай-ка я поеду к Саруману, авось он придумает что-нибудь, чтобы отогнать Девятерых. Блин, да Арагорн вон уже без всяких Саруманов придумал - горящей веткой.

И да:

"It was by the devices of Saruman that we drove him from Dol Guldur".
"Устройствами Сарумана мы изгнали его из Дол Гулдура".

О чем это он?!  

[Krakodil]

И да, вот сколько лет знакома с каноном, столько лет и не могу понять, чо они все носятся с этими цветами. Ну Саруман Белый, а Гэндальф Серый - ну и что? Какой в этом великий сакральный смысл? И вот Саруман теперь задвигает речугу, что-де белый нужен только для начала - ну, это же конкретно о собственном "Белом" титуле, а не о цвете вообще. Но о чем он, господь вседержитель?! Какой смысл во всей этой пафосной речи?! И потом, когда уже в Изенгарде Гэндальф будет возглашать, мол, Саруман, ты лишен цвета - ну и что?! Ну и что, блин?! Что конкретно это такое?! Что конкретно это значит?!  

[Флер де Лис]

Ну а зачем пишете тогда?!

Но Саруман же такое говорит.

Вы посмотрите, что означает это выражение и от чего происходит.

Я прекрасно понимаю, я же пошутила.    Уж и пошутить нельзя.

А вот насчет Галадриэли - это определенно могла бы быть идея...

Думаешь, она смыслит в инженерном деле?

"Устройствами Сарумана мы изгнали его из Дол Гулдура".
О чем это он?!

Напрашивается мысль о метательных машинах.

[Эстелин]

О чем это он?!

Кажется, я знаю, откуда это взято. Из легенды о том, что камни Стоунхенджа были перенесены из Ирландии в Солсбери.
Мол, камни, составлявшие "Пляску великанов" обладали волшебными качествами "и в каждом заключена великая мудрость". Король Артур приказал перенести это сооружение в свои владения. Но сколько ни колдовали монахи, камни стояли на месте. И тогда пришел Мерлин, подверг монахов осмеянию, применил свои МАШИНЫ и перенес камни сперва на корабли, а потом на то место, где они сейчас стоят.
Ну а для штурмов укреплений служат устройства, называемые штурмовыми орудиями. Разные там тараны, требушеты, "журавли" и прочее.
Видимо, в Эндорэ уже подзабыли в стремлении к простоте и естественности по-обезьянски, как такие сооружения делаются и работают.

[Krakodil]

Но Саруман же такое говорит.
 

Слушайте, что он говорит, мы и сами в тексте прочесть может. Мы обсуждаем, что конкретно это означает и к чему это вообще.

Я прекрасно понимаю, я же пошутила.    Уж и пошутить нельзя.

А, то есть это было как все последующее.

Думаешь, она смыслит в инженерном деле?

Во всяком случае, канон объявляет ее умной. Следовательно, она должна быстро научаться. Ну и вообще иметь стремление ко всем этим делам.

Напрашивается мысль о метательных машинах.

Да они и без Сарумана были известны.  

[Ursa Maior]

Ну и потом, а что, Саруману больше негде администраторов взять? Среди массы своих подданных он не может найти ни одного толкового человека?

Да мог, мог. Он же и не бегал за Гэндальфом, как влюблённый . Он предложил - тот отказался. Ну и ладно.

А Гэндальф-то мог рассчитывать, что его уговаривать будут! Решил: раз он меня позвал, значит, оценил. Значит, кроме меня ему и поставить на эту должность некого. А вот я сперва поломаюсь, чтобы он не думал, будто я вот так сразу, по первому зову, и бежать готов. А Саруман: ну, раз н ехочешь, то и не надо, я неволить никого не привык. Уууууу! Вот этого серый ему тоже не простил!

[Krakodil]

Кажется, я знаю, откуда это взято. Из легенды о том, что камни Стоунхенджа были перенесены из Ирландии в Солсбери.

Мне вот так сдается, что тут о чем-то магическом должна речь идти. Вот сделал Саруман какие-то устройства, производящие колдунство (не банальные метательные орудия, а именно хрен поймешь колдунство).

А, или это, типа, порох?

Видимо, в Эндорэ уже подзабыли в стремлении к простоте и естественности по-обезьянски, как такие сооружения делаются и работают.

Ничего не подзабыли. Вон при осаде Минас Тирита весь арсенал перед нами.  

[Krakodil]

Да мог, мог. Он же и не бегал за Гэндальфом, как влюблённый . Он прндложил - тот отказался. Ну и ладно.

Да он и предлагать бы не стал. Овчинка выделки не стоит.  

[Флер де Лис]

Слушайте, что он говорит, мы и сами в тексте прочесть может. Мы обсуждаем, что конкретно это означает и к чему это вообще

Раз предлагает, значит, считает нужным и рассчитывает, что Гендальф может оказаться полезным. Только вот чем?
Если Саруман на самом деле такое говорил.

Да они и без Сарумана были известны.

Но "магически" вроде как с Сауроном боролась Галадриэль. А не Саруман.

А, или это, типа, порох?

Точно!

[Флер де Лис]

Я раньше не понимала. Вот сидит Гендальф на крыше, где обычно Саруман наблюдает звезды. А если он захочет понаблюдать, а там Гендальф сидит? Или же всё это время погода неподходящая, или Саруман забросил это увлечение? И еще я не понимала, а как Саруману было не в лом подниматься по "тысячам ступеней"? Понятно, что их там была не тысяча, но все же.
Ну никак не мог Гендальф сидеть на крыше.

[Krakodil]

Раз предлагает, значит, считает нужным и рассчитывает, что Гендальф может оказаться полезным. Только вот чем?

Блин, опять "ваш Кэп"!! Мадемуазель, ну зачем говорить ниачом?!

Но "магически" вроде как с Сауроном боролась Галадриэль. А не Саруман.

То, что с ним "магически" боролась Галадриэль, не означает, что "магически" с ним боролась только Галадриэль.
 

[Флер де Лис]

Мадемуазель, ну зачем говорить ниачом?

Я полагаю, что Саруман никакого сотрудничества ему не предлагал. Потому что он ему так конкретно и не сказал, в чем и как они должны сотрудничать. Только общие и непонятные фразы.

[Ursa Maior]

Да он и предлагать бы не стал. Овчинка выделки не стоит.

Он мог это сделать чисто из вежливости.
Или что, опять "Гэндальф всегда врёт"?

[Krakodil]

Однако же любопытный момент в этой, типа, речи Сарумана:

"As the Power grows, its proved friends will also grow; and the Wise, such as you and I, may with patience come at last to direct its courses, to control it"
"По мере того, как Власть/Сила растет, ее проверенные друзья будут также расти; и Мудрые, такие, как ты и я, могут терпением прийти наконец [к тому, чтобы] направлять ее курс, контролировать ее".

А вот тут верю полной верой, что Саруман что-то подобное когда-нибудь да говорил. Раз уж оно неистребимо, так давайте будем его контролировать.

Нет, еще раз убеждаюсь, что все это ему надо было предлагать Галадриэли.

Ну и дальше:

"We can bide our time, we can keep our thoughts in our hearts, deploring maybe evils done by the way, but approving the high and ultimate purpose : Knowledge, Rule, Order; all the things that we have so far striven in vain to accomplish, hindered rather than helped by our weak or idle friends".

"Мы можем выжидать свое время, мы можем хранить наши мысли в наших сердцах, сожалея, может быть, о зле, совершенном по пути, но одобряя высшую и конечную цель: Знание, Правило, Порядок; все те вещи, которых мы до сих пор тщетно стремились достичь, скорее мешаемые, нежели помогаемые нашими слабыми или праздными друзьями".
(знаю, что последний фрагмент не по-русски, но лень было умножать слова, приводя в соответствие с правилами русского языка).

Я снова спрошу: ну и что плохого в знании, правилах и порядке?
Ах, да-да, но вот же на этом пути Саруман допускает совершение зла, следовательно, стремится к диктатуре и тоталитаризьму. Это возражение, конечно, было бы все правильно, да, все хорошо, если бы не одно "но" - если бы не то самое письмо №183. В котором Профессор сам лично своей рукой написал, что если бы Запад "вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым". То есть совершать зло (пусть и сожалея о нем) ради высокой цели можно. И с авторской т.з. Саруман плох не тем, что куда-то там стремится, а тем, что собирается все это делать на неправильной стороне. Цель у него неправильная. А методы - да фиг с ними в авторских-то глазах.
Да Гэндальф и сам зло творит только в путь. Но он же ради хорошей цели, ему можно.  

[Эстелин]

Ничего не подзабыли. Вон при осаде Минас Тирита весь арсенал перед нами.

Так арсенал-то демонстрирует Козло! Со стороны осажденных что-то даже о камнеметах и баллистах не слышно. Или просто Фродо, поскольку о них представления не имел, ничего и не написал? Только о понятных ему страданиях и ужасах?
Однако, говоря об обезьянской праведности, я имела в виду эльфов Мюрквида и Лориэна,  уже влезших на деревья.

Ну никак не мог Гендальф сидеть на крыше.

Поскольку ему, способному есть и пить (а также курить!), потребен регулярно горшок - кто бы стал мотаться на крышу с этим инструментом? А если целью посажения в общество голубей и галок имело целью хорошо Дедулю поморозить - так в подвале тоже температура не как в сауне. Врет Гендальф!
Но я остаюсь со мнением, что Гендальф свой разговор с Саруманом не просто исказил, а почти заново придумал.
Болтовня про Божественную Неделимость Вещей есть просто приправа. Вроде оболочки на таблетках, чтоб те легче глотались. Ядро же - эта самая Новая Сила.
Между прочим, в рассуждениях об увядании и уходе эльфов нет ничего преступного. Наоборот, канон постоянно повторяет про это увядание, которое началось еще с первого восхода Анара! И Валаквента уверяет, что эльфы - экспериментальная раса. Они исчезнут с земли, оставив ее любимым детям Илуватара - смертным людям.
Но Дедешка настойчиво вдалбливает, что Новая Сила - это Саурон! Страшный и ужасный Бармалей! И Саруман сам к нему преклонился, и праведного Гендальфа тянет!
Мы уже давно пришли в выводу, что Саурон Саруману нафиг не нужен как суверен. Зато заслоняющий его Гондор нужен. Кроме того, Гондор нужен как источник знаний для народа этой окраины, где Саруман строит государство.
И реальный смысл беседы можно изложить так:
Саруман: Мордор снова усилился и давит на правобережье.  Надо принимать меры, которые нам по силам.
Гендальф: Да я! Ног не покладаю, бороду не чешу в борьбе с Козлом!
Саруман: Гондор сейчас - самое сильное государство. И по сути единственное, противостоящее Мордору. Необходимо оказать ему всемерную помощь.
Гендальф: Да я за все Внешние земли борюсь денно и нощно, что мне один Гондор! Ради такой великой цели им можно пожертвовать!
Саруман: Дебил...
Гендальф (за воротами, потирая загривок) - Зато добрый, честный, милосердный, прямодушный и прочая-прочая.

[Krakodil]

Так арсенал-то демонстрирует Козло! Со стороны осажденных что-то даже о камнеметах и баллистах не слышно.

Да какбэ оно не очень и надо, осажденным-то. А во времена прежние, когда Гондор территории на восточном берегу Андуина захватывал, то ведь не божьей молитвой это делал. Такими же осадными орудиями при случае пользовались.

Поскольку ему, способному есть и пить (а также курить!), потребен регулярно горшок - кто бы стал мотаться на крышу с этим инструментом? А если целью посажения в общество голубей и галок имело целью хорошо Дедулю поморозить - так в подвале тоже температура не как в сауне. Врет Гендальф!

Я так думаю, что врет он только частично. Что его туда посадили и долго держали. Ибо, во-первых, совершенно непонятно, анакойхер его посадили именно туда? В Изенгарде что, больше места не нашлось? Гэндальф потом будет у порога Ортханка базлать, что-де Саруман! его! да Саурону! в Мордор! сдать хотел - а чо не сдал-то? Ну два с лишним месяца дед на крыше канонически просидел - чего Саруман тянул с этапированием?
А во-вторых, за столько времени дедушка простыл бы настолько, что Эру понадобилось бы еще раз его обратно возвращать.
Так вот, на крышу Гэндальф залез сам. Предварительно демонстративно поссорившись с Саруманом и захлопнув за собой люк. Саруман не стал его оттуда доставать: проголодается - сам слезет. Но Гэндальф проголадываться и не планировал. Его оттуда почти сразу снял орел и унес с запланированным пафосом.  

[Эстелин]

Да какбэ оно не очень и надо, осажденным-то.

Надо. А то лестницы приставят и залезут. Со стен всегда отбивались в том числе и дистанционным оружием - от луков до пушек.

А во времена прежние, когда Гондор территории на восточном берегу Андуина захватывал, то ведь не божьей молитвой это делал. Такими же осадными орудиями при случае пользовались.

Думаю, они - всякие боевые устройства - и при обороне присутствовали. Только Фродо их не видел. А видел бы - так про прирожденной бестолковости не понял устройства.

Ну два с лишним месяца дед на крыше канонически просидел - чего Саруман тянул с этапированием?

Подходящий пыльный мешок искал. Главное же: Гендальф на свободе в сто раз полезнее Мордору, чем Гендальф в Мордоре. Вон какие войны и майданы в тылу противника проворачивает и притом за бесплатно.

Так вот, на крышу Гэндальф залез сам. Предварительно демонстративно поссорившись с Саруманом и захлопнув за собой люк.

Представляю себе, как вытаращились все, работавшие в башне. И многие с радостью решили, что эта сволочь собирается спрыгнуть вниз. В этом случае ему бы простили даже кучу на площадке.
Да, но ведь Саруман, говоря о воздействии на людей и направлении их деятельности, так сказать, культурном влиянии, опять же ничего еретического не советует. Опять же: идеологическое влияние на людей как раз и было предписано истари!

Голова малость пустая и тяжелая. Сегодня две сотни фамилий из списка раскидала. Попался мужик, у кого местом рождения указана Польша Причем фамилия у него не еврейская.