Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5025586 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69060 : Декабрь 08, 2019, 23:19:16 »
Цитировать
В Мордор впустили очень небольшую группу. Может быть, только непосредственных участников поединка с секундантами/слугами (или прикидывающихся таковыми).
А вот поединок вышел... "А здесь нечестно играют! Ну, городок! Что там Ларедо!" (с). Выйдя, согласно условиям, против двоих, Саурон их уложил. И вот тут секунданты Светлых провернули какой-то финт ушами, вмешавшись в ход поединка. Саурон был убит.
Всё бы ничего, кроме двух моментов, одного маленького, а другого весьма крупного.

Маленький: а почему поединок именно на Ородруине? У Саурона места поудобнее не нашлось? Или это он нарочно, для пафоса?

Крупный: со стороны светлых это самоубийство в чистом виде. Ну, пусть они убили Саурона, но их же после этого из Мордора не выпустят! А он имало того, что ушли, да ещё и Кольцо унесли.

Цитировать
А у них тоже несерьезные имена. Из всех этих только у Элронда более-менее имя, но и то исключительно на фоне остальных.
Вот именно, что Гил Галад на общем фоне выделяется только тем, что у него имя двойное. Это только после Сильма начинаешь понимать, что его номер шестнадцатый, а обязанность - молчать в тряпочку.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #69061 : Декабрь 08, 2019, 23:19:19 »
Этот Гил-Галад правил как Верховный Король нолдор дольше всех своих предшественников в Средиземье. Он же заявил о своих правах на титул в конце Первой эпохи, когда дошли вести о гибели Тургона  и пробыл королем всю Вторую эпоху. То ли везучий, то ли хитрющий. И адьютанта себе подобрал под стать - Элронд тоже тот ещё жук.
А с Элрондом мне вот что непонятно. Если он всего лишь герольд короля на момент Войны Последнего Союза, как обьяснить факт, что раньше  Элронд командовал армией, когда был послан в Эрегион на помощь Келебримбору. Понизили в звании, что ли?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69062 : Декабрь 08, 2019, 23:25:37 »
Цитировать
Элронд, глава собственного территориального образования, тем не менее, состоит на побегушках - и у кого?! У черт знает кого и откуда, приблудыша без отца и без матери, у которого и титул с самого начала был чисто номинальный, и даже и владения-то неизвестно то ли были, то ли нет - потому что Гил-Галад занимал одну территорию с Кирданом, и как там между ними власть делилась, неизвестно совершенно. И Элронд состоит в адъютантах у этого Безземельного...
В биографии Элронда огромные лакуны. Он появляется в Сириомбаре сыном Эльвинг, попадает к Феанарионам  - и снова выныривает уже во Второй эпохе. Однако владетельным лордом с крепостью и дружиной. Воюет так себе, точнее - никак. Не лучше прадеда своего Тургона. Снова исчезает - и оказывается герольдом у Эрейниона Гил-Гэлада, оставаясь притом владетелем Имладриса. Что, дружина разбежалась от такого умника, что он не смог выступить со своим знаменем?
Цитировать
Имя у него несерьезное какое-то.
Эрейнион - имя как раз с претензией. Да и Гил-Гэлад из того же ряда, что и Эльвинг, Элронд. Только написание другое, вместо Эль-Элендо.
Может, он и не из рода Финвэ, а в родстве как раз с Эльвинг7
Цитировать
Выйдя, согласно условиям, против двоих, Саурон их уложил. И вот тут секунданты Светлых провернули какой-то финт ушами, вмешавшись в ход поединка. Саурон был убит.
Ну и как же эти секунданты уцелели, если нарушили устав? Что их не перестреляли на обратном пути у ворот? Ведь совершив такой поступок, они как бы вышли за пределы всех норм и ритуалов, ничье слово их, как предателей, уже не охраняло.
Цитировать
А у них тоже несерьезные имена. Из всех этих только у Элронда более-менее имя, но и то исключительно на фоне остальных.
Ну еще Кирдан - Киръатано, Отец Кораблей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69063 : Декабрь 08, 2019, 23:26:47 »
Цитировать
Этот Гил-Галад правил как Верховный Король нолдор дольше всех своих предшественников в Средиземье.
Ну, это, знаете, высоким штилем casta est quam nemo rogavit, а языком попроще - Неуловимый Джо.
Цитировать
Он же заявил о своих правах на титул в конце Первой эпохи
А вот заявлял ли он - это неизвестно. Может, его просто зицпредседателем выбрали.
Цитировать
А с Элрондом мне вот что непонятно. Если он всего лишь герольд короля на момент Войны Последнего Союза, как обьяснить факт, что раньше  Элронд командовал армией, когда был послан в Эрегион на помощь Келебримбору. Понизили в звании, что ли?
А черт его знает. На месте этих событий Второй Эпохи у нас белое пятно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69064 : Декабрь 08, 2019, 23:35:17 »
Цитировать
Всё бы ничего, кроме двух моментов, одного маленького, а другого весьма крупного.
Маленький: а почему поединок именно на Ородруине? У Саурона места поудобнее не нашлось? Или это он нарочно, для пафоса?
Во-первых, это. А во-вторых, местность кругом пустынная, никаких упреков, что в ближайшей роще он коварно спрятал засадный полк.
Цитировать
Крупный: со стороны светлых это самоубийство в чистом виде. Ну, пусть они убили Саурона, но их же после этого из Мордора не выпустят! А он имало того, что ушли, да ещё и Кольцо унесли.
Конечно, самоубийство. Потому Саурон и выдвинул им такое встречное условие. Нет, не для того, чтобы коварно заманить - сперлась ему сто лет эта горстка приблудных метисов. А из чистого мозгоедства: я вас и так, и так убью, но хватит ли у вас духу приехать для этого самим?
Но обернулось по-другому.
А что Светлые из Мордора выбрались - видимо, действительно в связи с развоплощением Саурона какие-то эксцессы начались. Не хомяк все-таки околел, цельный Саурон развоплотился. Может быть, Кольцо тут как-то при чем. Мы же так и не поняли, для чего оно было нужно.

И да, вот еще одно лыко в мою строку: Исилдур срезал Кольцо вместе с вражеским пальцем обломком папенькина меча. Я задавала вопрос: почему обломком?! У него что, своего оружия не было?
Ну так и не было! В Мордор пропустили с оружием двоих непосредственных поединщиков. А секунданты/слуги/сопровождающие ехали без оружия. Саурон знал, с кем имеет дело. И на месте поединка Исилдур был без оружия. Потому обломком и рубил.
Цитировать
Вот именно, что Гил Галад на общем фоне выделяется только тем, что у него имя двойное.

Да хоть тройное, все равно несерьезное.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69065 : Декабрь 08, 2019, 23:59:39 »
А мне кажется, что Саурона убрали чисто диверсионным способом. Прибыл он полюбоваться на бесплодную осаду, а кто-то умелый и впаял ему длинную стрелу из заранее подготовленной снайперской засады. причем, засада была не лично на Саурона - никто не знал, что его принесет на НП - а для отстрела действующих военачальников.
Элронд бы точно в Мордор не сунулся ни на какое слово, ибо история Маэдроса ему была известна из первых рук, так сказать.
Цитировать
А что Светлые из Мордора выбрались - видимо, действительно в связи с развоплощением Саурона какие-то эксцессы начались. Не хомяк все-таки околел, цельный Саурон развоплотился. Может быть, Кольцо тут как-то при чем. Мы же так и не поняли, для чего оно было нужно.
В Мордоре в войске и среди жителей было предостаточно чистокровных людей, которым на колдовство плевать.  Кроме того, прочие военачальники должны были сразу восстановить порядок.
Цитировать
И да, вот еще одно лыко в мою строку: Исилдур срезал Кольцо вместе с вражеским пальцем обломком папенькина меча. Я задавала вопрос: почему обломком?! У него что, своего оружия не было?
Ну так и не было! В Мордор пропустили с оружием двоих непосредственных поединщиков. А секунданты/слуги/сопровождающие ехали без оружия. Саурон знал, с кем имеет дело. И на месте поединка Исилдур был без оружия. Потому обломком и рубил.
Но этот факт можно объяснить еще и ритуальным действием. Такого рода ритуалы и по наше трезвое атеистическое время сохранились. Порубление пальца Саурона обломком Элендилова меча было символом возмездия за смерть короля.
Тем более, что этот самый Нарсил внезапно оказывается родичем Ангриста, который Берен украл. Оба приписываются работе Тельхара Ногродца. Так что этот Нарсил является еще и важной инсигнией рода Верных.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69066 : Декабрь 09, 2019, 00:02:49 »
Цитировать
А что Светлые из Мордора выбрались - видимо, действительно в связи с развоплощением Саурона какие-то эксцессы начались. Не хомяк все-таки околел, цельный Саурон развоплотился.
 
Так  он привычный - не в первый раз развоплощается.
Цитировать
Может быть, Кольцо тут как-то при чем. Мы же так и не поняли, для чего оно было нужно.
Вот только не надо говорить, что как только Исильдур забрал Кольцо, так во всём Мордоре не нашлось, кто мог бы этим Светлым навалять за гибель Властелина. Прямо руки у всех опустились, и назгулы стали беспомощными. Если бы так было, то Саурон не смог бы командовать вот теперь, во время действия ВК, когда у него нет Кольца.
Канонически Кольцо нужно, чтобы править прочими кольцами. Но вот когда Кольцо у Фродо, что-то у него никакой даже тени намёка на попытку править назгулами или Галадриэлью.

А я спать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69067 : Декабрь 09, 2019, 00:19:30 »
Цитировать
А мне кажется, что Саурона убрали чисто диверсионным способом. Прибыл он полюбоваться на бесплодную осаду, а кто-то умелый и впаял ему длинную стрелу из заранее подготовленной снайперской засады.
 
Ну конечно. Саурон идиот, и мы его одним мизинцем. А Кольцо как-то так само потом прикатилось.
Цитировать
Элронд бы точно в Мордор не сунулся ни на какое слово, ибо история Маэдроса ему была известна из первых рук, так сказать.
А при чем тут история Маэдроса? Это во-первых. А во-вторых, после послания вызова отказываться тоже было западло.
Цитировать
Но этот факт можно объяснить еще и ритуальным действием. Такого рода ритуалы и по наше трезвое атеистическое время сохранились. Порубление пальца Саурона обломком Элендилова меча было символом возмездия за смерть короля.
Да я Вас умоляю! И какое вообще возмездие? Саурон Элендила что, из-за угла ножом в спину заколол? Это поединок. За что тут возмещать?
И, блин, если возмездие, то этим обломком убивать надо было, а не пальцы у трупа рубить. Прям скажи какое возмездие - отрубить палец у покойника. Ну уж возмездил так возмездил.
Цитировать
Тем более, что этот самый Нарсил внезапно оказывается родичем Ангриста, который Берен украл. Оба приписываются работе Тельхара Ногродца. Так что этот Нарсил является еще и важной инсигнией рода Верных.
Я Вас снова умоляю! Не говорите этих глупостев! Что Нарсил, оказываеццо, произведен Тельхаром в Первую Эпоху, мы узнаем единственный раз. И внезапно из концерта Арагорна у дверей Медусельда, где Арагорн выёживается как вошь на гребешке. Прям свидетельство, ага. Прям доказательство.
Я уж не говорю о том, что будь это действительно меч из Первой Эпохи, до конца Второй он бы физически не дожил, по крайней мере, в боеспособном состоянии.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69068 : Декабрь 09, 2019, 00:23:18 »
Цитировать
Так  он привычный - не в первый раз развоплощается.
В смысле? При чем тут это вообще?
Цитировать
Вот только не надо говорить, что как только Исильдур забрал Кольцо, так во всём Мордоре не нашлось, кто мог бы этим Светлым навалять за гибель Властелина. Прямо руки у всех опустились, и назгулы стали беспомощными. Если бы так было, то Саурон не смог бы командовать вот теперь, во время действия ВК, когда у него нет Кольца.
Теперь Саурон командует, потому что он есть. А тогда его не стало.

Ну найдите объяснение, почему Мордор после этой Войны как-то резко и надолго потишал.
Цитировать
Канонически Кольцо нужно, чтобы править прочими кольцами. Но вот когда Кольцо у Фродо, что-то у него никакой даже тени намёка на попытку править назгулами или Галадриэлью.
Канонически Кольцо нужно и для того, и для сего, и чтобы в интернет выходить. И я вообще не поняла, как отсутствие Фродиных попыток что-то делать с помощью Кольца доказывает отсутствие у Кольца возможностей это делать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69069 : Декабрь 09, 2019, 00:44:11 »
Цитировать
Ну конечно. Саурон идиот, и мы его одним мизинцем. А Кольцо как-то так само потом прикатилось.
А почему нет? Сколько военачальников и правителей были убиты единственной стрелой или пулей, зарезаны на месте простым кинжалом? А кольцо было действительно добыто вместе с пальцем с трупа.
Чтоб кого-то можно было снять стрелой из засады со стены, нужно чтоб он подошел к обрезу этой стены и стал удобно рисоваться для позиции внизу. А в таком месте подстреленный скорее всего свалится именно вниз. Вот так совпало. А не совпало бы - не было бы и истории отъема и потери кольца сауронова. Кольцо бы в Мордоре осталось со всеми присутствующими и отсутствующими свойствами.
Цитировать
А во-вторых, после послания вызова отказываться тоже было западло.
Глупо было посылать Саурону вызов. Полководец на такие жесты идет в том случае, если иного выхода нет. А имея все стратегические преимущества собой рисковать даже в малости глупо.
И глупо соглашаться ехать на Ородруин. Тем более, что такая постановка условий дает прекрасный повод для отмазки от собственного вызова: Саурон - ученик Моргота, Отца Лжи, от поединка уклонится, нашлет орды, и будет с нами как с Маэдросом!
И для своих дружин такой мотив отказа вполне справедлив.
Цитировать
Да я Вас умоляю! И какое вообще возмездие? Саурон Элендила что, из-за угла ножом в спину заколол? Это поединок. За что тут возмещать?
А это с какой стороны смотреть. Исилдур с папашей все насквозь Верные. Оттого Саурон перед ними виновен тоже насквозь без разницы, что он делает в данный момент. Еретик оскверняет землю, как известно. Так что возмездия уже заслужил своим еретичеством. Ну и потопление Нуменора на нем - для правоверных.
Цитировать
И, блин, если возмездие, то этим обломком убивать надо было, а не пальцы у трупа рубить. Прям скажи какое возмездие - отрубить палец у покойника. Ну уж возмездил так возмездил.
Так ритуалы мести были еще более причудливы, как известно. Вон роханцы орочьи головы втыкают на колья совсем по-скифски. Скифы еще из скальпов шили коврики, а из содранной с врагов кожи - вальтрапы.
Иной раз во врага втыкали насадку стрелы или кинжал, которым был убит почитаемый член рода или племени. А том числе и в труп врага.
Так что порубка важного пальца обломком означала то же самое, что всаживание во врага его же собственной стрелы.
Цитировать
Я уж не говорю о том, что будь это действительно меч из Первой Эпохи, до конца Второй он бы физически не дожил, по крайней мере, в боеспособном состоянии.
На Нуменоре еще обретался некий топор Туора (которым он рубил свиные головы на холодец, ибо ни в одной битве не участвовал).  Но к счастью, Профессор утопил эту секиру вместе с островом, а не вручил тому же Арагорну.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69070 : Декабрь 09, 2019, 00:59:58 »
Цитировать
А почему нет? Сколько военачальников и правителей были убиты единственной стрелой или пулей, зарезаны на месте простым кинжалом? А кольцо было действительно добыто вместе с пальцем с трупа.
Да потому что это такое стадо роялей, что и каноническая версия выглядит более вменяемой и естественной.
Цитировать
Чтоб кого-то можно было снять стрелой из засады со стены, нужно чтоб он подошел к обрезу этой стены и стал удобно рисоваться для позиции внизу. А в таком месте подстреленный скорее всего свалится именно вниз. Вот так совпало.
Угу. А потом они подошли прям под самую стену и срезали кольцо (да еще перед тем и трупешник осмотрели - не знали же заранее, что на нем кольцо) - а со стены никто-никто не догадался стрелять по ним. Бывают же совпадения!
Цитировать
Глупо было посылать Саурону вызов. Полководец на такие жесты идет в том случае, если иного выхода нет.
Ну, у пославших вызов выход был только один - убираться восвояси ни с чем, потратив немеряно времени и ресурсов.
Цитировать
И глупо соглашаться ехать на Ородруин. Тем более, что такая постановка условий дает прекрасный повод для отмазки от собственного вызова: Саурон - ученик Моргота, Отца Лжи, от поединка уклонится, нашлет орды, и будет с нами как с Маэдросом!
Угу, а ничего, что у Маэдроса в этой истории рыло в пуху было ничуть не меньше? Условия договора нарушили обе стороны. Обе одним дегтем мазаны. Так что этот ваш Маэдрос был ничуть не честнее Отца Лжи (ложь которого была такая уникальная, что сплошь и рядом оказывалась правдой).
А орды Саурон и так может наслать в любой момент. Откроет Мораннон и нашлет.
И да, если Саурон такой бесчестный, не хрен было присылать ему вызов с самого начала.
Цитировать
А это с какой стороны смотреть. Исилдур с папашей все насквозь Верные. Оттого Саурон перед ними виновен тоже насквозь без разницы, что он делает в данный момент. Еретик оскверняет землю, как известно. Так что возмездия уже заслужил своим еретичеством.
В таком случае обломок Элендилова меча тут совершенно ни при чем, и Исилдур точно так же мог оперировать и собственным оружием. Не складывайте в одну кучу мух и котлеты.
Цитировать
Так ритуалы мести были еще более причудливы, как известно.
За что, блин, месть?! За поединок, проведенный по всем правилам?
И орочья голова на копье в исполнении рохиррим - это ни с какого боку не месть. Вам явно спать пора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69071 : Декабрь 09, 2019, 01:38:01 »
Цитировать
Да потому что это такое стадо роялей, что и каноническая версия выглядит более вменяемой и естественной.
Да канонической версии фактически нет. Там все настолько в общем, что и понять трудно, что именно там было. Профессор был одинаково силен в обучении животных, металлообработке, тактике и оперативном искусстве.
Потому совершенно неясно, с какой радости Саурон не только войска вывел из Мордора, но и сам выехал. Да еще пересекся чуть ли не со всем комсоставом противника.
Так что выстрел снайпера куда реальнее вот такой свалки в центре поля боя.
Цитировать
А потом они подошли прям под самую стену и срезали кольцо (да еще перед тем и трупешник осмотрели - не знали же заранее, что на нем кольцо) - а со стены никто-никто не догадался стрелять по ним. Бывают же совпадения!

Подползать под стену крепости было делом совершенно обычным. Накрывались щитами и ползли в основном чтоб приметать примет для поджога, да еще чтобы вынести своих раненых.
Для эвакуации раненых так же строили "черепаху". Она могла отразить даже падение бревна или камня.
Так что если снайпер снял такую заметную фигуру, "черепаху" бы и двинули. А сауроново войско должно было тут же сбросить на веревках свой спецназ, чтоб забрать военачальника, живого или мертвого. И началась бы у подошвы рубка за Саурона.
Цитировать
Ну, у пославших вызов выход был только один - убираться восвояси ни с чем, потратив немеряно времени и ресурсов.
Ну, в порядке отступить от Мораннона было огорчительно, но не катастрофично. В отличие от потери такого количества лордов и королей.
Цитировать
Угу, а ничего, что у Маэдроса в этой истории рыло в пуху было ничуть не меньше?
Для отмазки этим всегда можно было пренебречь. Тем более, все начальники были правоверные, они и более бесспорными фактами пренебрегали. Главное - быть на правильной стороне! Там и врать можно в свое удовольствие.
Ну и Маэдрос фактически ехал на переговоры с бандитом, совершившим вооруженный налет, убийство и ограбление. А Саурон тому пахану был подчиненным. Отмазка вполне этичная.
Цитировать
А орды Саурон и так может наслать в любой момент. Откроет Мораннон и нашлет.
И да, если Саурон такой бесчестный, не хрен было присылать ему вызов с самого начала.
Так этот Последний Союз воевать пришел - значит, враг им и нужен в поле.
Цитировать
В таком случае обломок Элендилова меча тут совершенно ни при чем, и Исилдур точно так же мог оперировать и собственным оружием. Не складывайте в одну кучу мух и котлеты.
Нет, своим - это нечто иное. А вот мечом, унаследованным от предков! Во всяком случае, этим Нарсилом владели Элендил и Амандил. Этого уже достаточно, чтоб считать оружие наследственным.
Ну и был такой ритуал: кто-то брал лук и произносил: "Не я посылаю эту стрелу, а брат мой, павший на поле боя, когда я еще был мал". И стрелял. А попадание действительно как бы засчитывалось брату.
Вот и Исилдур, наверное, произнес нечто подобное об отце и брате. Иначе зачем ему орудовать обломком меча.
При допуске на поединок не могли же отобрать все колюще-режущие предметы. А отрезать палец и поясного ножа хватило бы. Разрезать по суставам охотничью добычу тогда все умели.
Цитировать
За что, блин, месть?! За поединок, проведенный по всем правилам
?
Для Верных Саурон - преступник, даже если бы он выходил на каждый субботник со своим ведром краски и снимал котят с деревьев.
Цитировать
И орочья голова на копье в исполнении рохиррим - это ни с какого боку не месть. Вам явно спать пора.

А что же? Явное жертвоприношение врагов во славу погибших.
А спать, и правда, пора!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69072 : Декабрь 09, 2019, 07:40:57 »
Цитировать
Да канонической версии фактически нет. Там все настолько в общем, что и понять трудно, что именно там было. Профессор был одинаково силен в обучении животных, металлообработке, тактике и оперативном искусстве.
Потому совершенно неясно, с какой радости Саурон не только войска вывел из Мордора, но и сам выехал. Да еще пересекся чуть ли не со всем комсоставом противника.
И что? И это означает, что можно выдумывать еще бОльшую ерунду?
Цитировать
Так что выстрел снайпера куда реальнее вот такой свалки в центре поля боя.
Какая свалка в центре поля боя?! Все смешалось в Вашей сонной голове, каноническая битва на Дагорладе и рандеву на Ородруине. Ясным языком написано: "поединок". Поединок, а не какое-то там поле боя.
Цитировать
Для эвакуации раненых так же строили "черепаху". Она могла отразить даже падение бревна или камня.
Так что если снайпер снял такую заметную фигуру, "черепаху" бы и двинули. А сауроново войско должно было тут же сбросить на веревках свой спецназ, чтоб забрать военачальника, живого или мертвого. И началась бы у подошвы рубка за Саурона.
Я вот с утра уже вот так сижу:
Да, блин, конечно, Светлые успели бы сообразить, что произошло, собрать эту самую "черепаху" и подползти (причем медленно, не галопом бежали) - а Темные еще только-только бы подняли шухер. И эта "черепаха" Светлых, конечно, победила Темных, у которых тут полна крепость народу, да еще и труп Саурона успела осмотреть, и цацки с него снять. Да, и Саурон, конечно, был идиот, что гулял на виду у всех в простреливаемой зоне, не имея никакой защиты, и Темные тоже все были идиотами, что пустили его там гулять в таком виде.
Волчик, Вам самой не смешно?
Цитировать
Ну, в порядке отступить от Мораннона было огорчительно, но не катастрофично. В отличие от потери такого количества лордов и королей.
Ну и что бы случилось из-за их потери? Мир бы рухнул? Скажи какие незаменимые! Этого Гил-Галада вообще незаметно было всю Вторую Эпоху, что он есть, что его нет. Какой бы катастрофой обернулась его гибель? Да он канонически и погиб - и что? На что это повлияло? Да ни на что. Погиб - похоронили. Наверное. Чем таким был славен и незаменим Элронд, что его потеря была бы прям ужас-ужас? Кирдан вообще всю жизнь провел тише воды ниже травы, ни в чем участия не принимал и ничем не отличился. Ах, он строил корабли - но не лично же сам он их строил. Может, конечно, он был хороший хозяйственник - но замену можно найти и ему: кто-то же, в конце концов, остался управлять, пока они тут приключаются.
Смертные вообще умрут рано или поздно. Да любого могли просто так убить, без всяких поединков, в ходе осады, как убили того же Анариона.
Опять же, если бы даже все они погибли впятером, то это не было бы внезапно и неожиданно. При таком раскладе они уезжали и оставили каждый вместо себя заместителя на случай, если не вернутся. Так что кабы что, никакой катастрофы бы не случилось. Ну, поплакали бы и пошли домой.
Цитировать
Ну и Маэдрос фактически ехал на переговоры с бандитом, совершившим вооруженный налет, убийство и ограбление. А Саурон тому пахану был подчиненным. Отмазка вполне этичная.
И понеслось по кочкам... Ну, в таком случае, на эти переговоры с бандитом ехал такой же бандит, совершивший вооруженный налет, убийство и ограбление, причем в гораздо более крупных масштабах. Что, съели? Для этих канонических правоверных Маэдрос был на неправильной стороне.
Цитировать
Так этот Последний Союз воевать пришел - значит, враг им и нужен в поле.
В таком случае нечего и пугать ордами.
Цитировать
Нет, своим - это нечто иное. А вот мечом, унаследованным от предков! Во всяком случае, этим Нарсилом владели Элендил и Амандил. Этого уже достаточно, чтоб считать оружие наследственным.
Ну и был такой ритуал: кто-то брал лук и произносил: "Не я посылаю эту стрелу, а брат мой, павший на поле боя, когда я еще был мал". И стрелял. А попадание действительно как бы засчитывалось брату.
Вот и Исилдур, наверное, произнес нечто подобное об отце и брате. Иначе зачем ему орудовать обломком меча.
У Вас как обычно, только два положения на переключателе: либо как в двадцатом веке, либо как в седой допотопной варварской древности. Все, больше вариантов нет. Вот и здесь установили на варварскую древность и, типа, все пучком. Да, блин, Исилдур родился и вырос, и получил воспитание не в шалаше первой Эпохи! А в государстве - могущественной метрополии, центре мировой империи с 3500 лет истории! И действовать, руководствуясь этими варварскими ритуалами, ему было столь же естественно, как нам с Вами. Он не мог, блин, поступать как дикий скиф из дикой степи. Ему это было не просто чуждо, он и понятия не имел, что так вообще когда-то делали - потому что об этом он даже в книжках прочесть не мог, а этнография и археология в его время еще были в зачаточном состоянии.
Цитировать
При допуске на поединок не могли же отобрать все колюще-режущие предметы.
А почему не могли-то?
Цитировать
Для Верных Саурон - преступник, даже если бы он выходил на каждый субботник со своим ведром краски и снимал котят с деревьев.
И опять как ни в чем ни бывало подмена понятий. А преступникам не мстят.
Цитировать
А что же? Явное жертвоприношение врагов во славу погибших.
Месть тут при чем? еще раз, медленно и по буквам: "месть". М. Е. С. Т. Ь. При. Чем. Тут. Она?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69073 : Декабрь 09, 2019, 10:36:41 »
Цитировать
А мне кажется, что Саурона убрали чисто диверсионным способом. Прибыл он полюбоваться на бесплодную осаду, а кто-то умелый и впаял ему длинную стрелу из заранее подготовленной снайперской засады. причем, засада была не лично на Саурона - никто не знал, что его принесет на НП - а для отстрела действующих военачальников.
 
Волчик, Вы процесс представляете? Какая засада, откуда засада? Куда снайперу стрелять? Высокие скалы, в них - узкое ущелье, перекрытое высоченными воротами, слева и справа ещё какие-то башни стоят. Для того, чтобы глазеть наружу, предусмотрены какие-то щели и бойницы. И уж наверняка они устроены так, чтобы снаружи нельзя было разобрать, смотрит сквозь них кто-нибудь или нет никого.  А впрочем, если бы и видели, ну и что? Прикиньте вероятность, чтобы при стрельбе снизу вверх из лука стрела влетела точно в небольшое отверстие, параллельно боковым стенкам этого отверстия и поразила того, кто там находится!  Ну, вспомните школьную физику: тело летит по параболе, в верхней точке параболы скорость тела минимальна. То есть поражающия сила стрелы в верхней точке полёта весьма небольшая.  Значит, если каким-то чудом в эту бойницу стрела и влетит, то ещё не факт, что она кого-то убьёт!

Или, по-Вашему, Саурон как кретин, на верхней кромке ворот разгуливал?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69074 : Декабрь 09, 2019, 11:17:25 »
Цитировать
Цитировать
Так  он привычный - не в первый раз развоплощается.
В смысле? При чем тут это вообще?
 
Ну, Вы пишете: не хомяка убили, а целого Саурона. Ну так не впервый раз, и вроде бы до этого его развоплощение никакими катаклизмами не отмечено. Саурон - хоть и целый, а всего лишь майа, даже не вала. Майар наверняка гибли во время войн с Мелькором, и вряд ли гибель любого из них влекла за собой серьёзные последствия.
Цитировать
Теперь Саурон командует, потому что он есть. А тогда его не стало.
Ну и что? Там же не какие-то волшебные существа, там обычные люди и обычные орки, они и без команды сообразят, что делать. Во всяком случае, что делать с уродами, которые вместо поединка учинили бойню. И что, кроме Саурона там и покомандовать было некому?
Цитировать
Ну найдите объяснение, почему Мордор после этой Войны как-то резко и надолго потишал.
Канонически это объясняется тем, что эта война Последнего Союза выбила армию Мордора и нанесла ему тяжёлые потери.

А мне кажется, пока Мордор не трогали, то и он никого не задевал, ибо нафиг надо. У него своя инфраструктура, свои торговые связи, ему и без Правобережья тепло и не дует. И в той войне именно Последний Союз получил весьма чувствительно - эльфы по сей день сидят тихо и не рыпаются. А потом, когда Светлые окрепли и снова начали дёргать Мордор за нервные окончания, тот и начал огрызаться.

Вследствие телефонных бесед выкристаллизовалась ещё одна идея: вскоре после разборок с Последним Союзом с востока подошли полчища врагов, какой-нибудь местный Чингиз-хан, и Мордору стало не до Гондора с его имперскии амбициями. Конечно, малоприятно, что Гондор начал хозяйничать на Левобережье, но сунуться в Мордор он всё-таки не мог, а вот угроза с востока была достаточно ощутимой, и все войска и военное руководство находилось там, покуда н еразрешили эту проблему и не построили на восточных границах какие-то более или менее приличные укрепления.
Цитировать
И я вообще не поняла, как отсутствие Фродиных попыток что-то делать с помощью Кольца доказывает отсутствие у Кольца возможностей это делать.
Но если Кольцо такое могучее само по себе, то оно должно вызывать у своего носителя хоть какие-то поползновения править. Нам стопиццот раз сказали, что "кольцонафродувлияет", но влияет оно как угодно, только не по своему основному назначению. Хотя если оно  - "одно Кольцо, чтобы править всеми", то должно, вероятно, включаться в эфир, настраиваться на прочие кольца и как-то сигнализировать об этом своему носителю. А вместо этого оно всякой фигнёй занимается.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69075 : Декабрь 09, 2019, 11:42:32 »
Цитировать
Так что выстрел снайпера куда реальнее вот такой свалки в центре поля боя.
 
Этот выстрел вообще нереален в тех условиях. То есть стрелять можно сколько угодно, а вот попасть - нет. Начнём с того, что подойти ближе полёта стрелы у осаждающих возможности не было: осаждённые стреляли сверху вниз из специально оборудованных укрытий через специально подготовленные бойницы. А нападавшие вынуждены были стрелять снизу вверх из временных укрутий, сотворённых из дерьма и палок, как любит выражаться Кроки. Впрочем, там и с палками напряжёнка, ибо местность убогая и пустынная.
Цитировать
Так что если снайпер снял такую заметную фигуру, "черепаху" бы и двинули.
А на фигуре крупными буквами написано: САУРОН. Или он туда при всём параде явился?
Цитировать
Так этот Последний Союз воевать пришел - значит, враг им и нужен в поле.
А врагу глубоко начихать на то, что нужно Союзу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69076 : Декабрь 09, 2019, 17:47:19 »
Мы тут с Медведем еще немножко посовещались по вопросу, и, кажется, сова потихоньку полезла на глобус. Но, конечно, надобно еще округлить шероховатости.

Однако же сначала я вот еще чего добавлю: вот Элронд - каким он был воякой? Ну, так-сяк. Какой-то собственный опыт он, безусловно, имел и на заре своей жизни что-то должен был почерпнуть у своих воспитателей, но талантами на этом поприще явно не блещет. Никакими славными победами он не отмечен. Каким был воякой Гил-галад (блин, вторая часть его имени с маленькой же!), неизвестно еще более. Даже неизвестно, воевал ли он когда-либо в каком бы то ни было качестве. Во Вторую Эпоху точно не воевал, в Первую - неизвестно. Кирдан - тот вообще не вояка. Он не воевал никогда. Оборону от кого-то приходилось держать еще в начале Первой Эпохи, но пассивная оборона не требовала от него ни тактики, ни стратегии.

Теперь вожди людей, все эти великие Элендилы, Исилдуры и Анарионы. А ведь они вообще по сути гражданские лица. Они родились, выросли и бОльшую часть жизни провели в Нуменоре. Где в принципе не с кем было воевать. Какому-то военному делу их и не учили - ибо совершенно незачем. Они совершенно, абсолютно штатские люди. И прославление их великими воинами - это просто фигня.

И вот это войско, предводительствуемое либо абсолютными чайниками, либо в военном смысле неудачниками пошло воевать Мордор, разбило Саурона и ажно осадило Барад-Дур?!
Автор, да ты шутить изволишь, что ли?! Или ты правда думаешь, что для победы над супостатом нужны только эстель, молитва и свет Амана в очах?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69077 : Декабрь 09, 2019, 18:08:25 »
Про финал-апофигей этой самой "войны" этого самого Последнего Союза.

Напомню ещё раз: Кроки предполагает, что руководители этого, прости Эру, Союза вызвали Саурона на поединок, и тот дал согласие, выбрав местом действия склоны Ородруина, где и был убит.

Мы тут ещё немного построгали данный момент и вспомнили ещё одну деталь: имя героя, чья рука сразила Саурона, осталось в тени. Про Исильдура, отрубившего палец с Кольцом, только ленивый не писал, но Исильдур отрубил палец не то что с бесчувственного тела, а вообще с трупа. Кто же превратил тело в труп?
По сути важно не это. Важно другое - ПОЧЕМУ об этом не говорят вслух? Ведь был не бой, где непонятно, чей меч нанёс роковой удар, был ПОЕДИНОК! Однако герой похвально скромен, а остальные присутствующие охотно поддерживают фигуру умолчания. Им есть, что скрывать. И есть, чего стыдиться. Потому что убит Саурон, скорее всего был не просто против правил, но и самым низким и позорным для поединка способом. Это  был даже не удар мечом в спину, а нечто иное: выстрел из лука, брошенный кинжал или вовсе камень, выпущенный из пращи.

Будучи согласна с этой историей как таковой, я имела сильное возражение: в этом случае Светлых не выпустили бы из Мордора. Но оттуда вышли как минимум двое, Элронд и Исильдур (про Кирдана не говорю, ибо не знаю, ходил ли он туда). Но эти двое не только вышли, но и вынесли Кольцо!
Вопрос - как?!

Ответ прост до банальности, даже смешон.
"И сейчас же с высокой скалы
К Айболиту слетели орлы..."

Только так и никак иначе - орлы прилетели. Другого объяснения не просматривается. Уж больно далёк путь от Ородруина до Мораннона. Наши "герои" не дошли бы даже если бы в Мордоре не осталось ни одного человека или орка. Просто померли бы в дороге от голода и жажды. К Ородруину их, без всякого сомнение, доставили, а вот обратно после такой "победы" пришлось бы возвращаться самостоятельно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69078 : Декабрь 09, 2019, 19:51:44 »
По поводу Элронда.
Интересно, как же он, вроде как знатного происхождения, а герольд у какого-то Гил Гэлада неясного генеза? Такое было бы возможно, если он был совсем молод. А он уже далеко нет. А потом он сам становится Владыкой. А может быть, он был вовсе не знатного происхождения? Приписать родословную можно от кого угодно. Даром, что сам он по себе никакими талантами и достоинствами вообще не блещет: ни воином, ни целителем, ни правителем, даже в творчестве не силен.  :D  Зато явно скользок и изворотлив. Как он получил власть после Гил Галада? Как удержал? Вы говорили, что у эльфов правитель не удержит власть, если не устраивает подданных. (как говорили о Трандуиле). Наверное, Элронд был не знатный, а преемником Гил Гэлада стал как "победитель Саурона"
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69079 : Декабрь 09, 2019, 19:59:48 »
Цитировать
Интересно, как же он, вроде как знатного происхождения, а герольд у какого-то Гил Гэлада неясного генеза? Такое было бы возможно, если он был совсем молод. А он уже далеко нет.
Да, кстати. С этим Гил-галадом Элронд может быть в одних летах.
Цитировать
Как он получил власть после Гил Галада? Как удержал?

Эээ... а какую власть он получил после Гил-галада?
Цитировать
Вы говорили, что у эльфов правитель не удержит власть, если не устраивает подданных. (как говорили о Трандуиле).

Это у всех, не только у эльфов.
Цитировать
Наверное, Элронд был не знатный, а преемником Гил Гэлада стал как "победитель Саурона"
Да кога и в чем он стал преемником-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #69080 : Декабрь 09, 2019, 20:05:15 »
Версия отличная, объясняет сразу многие моменты.  Хочу для себя уточнить одну деталь - при допуске на поединок у секундантов должны были отобрать  любое оружие? Если да , то как мог быть  нанесен подлый удар?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #69081 : Декабрь 09, 2019, 20:10:15 »
Цитировать

Да, кстати. С этим Гил-галадом Элронд может быть в одних летах.
Нет, это вряд ли. Гил-Галад принял титул практически сразу после гибели Тургона в 510 гП.Э. А Элронд только родился в 532 г П.Э

Цитировать
Как он получил власть после Гил Галада?

Вообще-то ещё при жизни Гил-Галада. После окончания войны за Эриадор и разгрома Саурона в 1701 г В.Э. оплотом эльфов в этих землях стал Имладрис, разрушенный Ост-ин- Эдил не стали восстанавливать. Тогда же Гил-Галад назначил Элронда своим наместником в Эриадоре  и отдал ему кольцо Вилья.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69082 : Декабрь 09, 2019, 20:16:38 »
Цитировать
Если да , то как мог быть  нанесен подлый удар?
Если это камень, брошенный из пращи, то и оружия не надо. Пращей мог послужить любой ремень или обрывок верёвки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #69083 : Декабрь 09, 2019, 20:20:32 »
Цитировать

Если это камень, брошенный из пращи, то и оружия не надо. Пращей мог послужить любой ремень или обрывок верёвки.
И доспехи Саурона не защитили от камня? Удар кинжалом был бы надежней. Может припрятали его хорошо и тайком пронесли?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69084 : Декабрь 09, 2019, 20:21:34 »
Цитировать
Эээ... а какую власть он получил после Гил-галада?

Он стал Владыкой эльфов запада. Или я путаю?

Цитировать
Это у всех, не только у эльфов.

А как же тираны и диктаторы? И Путиным сколько народу недовольны, а всё ж никак.

Цитировать
Да кога и в чем он стал преемником-то?

"Всеэльфийским царем". Хотя по факту он только правитель небольшого поселения. Но у эльфов в ту пору только такие и были.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69085 : Декабрь 09, 2019, 20:35:38 »
Медведь вот взял и сказал, а как же "а поговорить?"
Ну, сейчас буду "а поговорить?" Ибо душа просит.

Таки да, я вопрошала об этом еще в предыдущее чтение, когда мы шелушили эту главу: почему до нас не дошло имя героя? Вот нам рассказывают список участников, вот нам говорят, что ах! Гил-галад погиб и ах! Элендил погиб, и меч его сломался под ним, когда он падал (это как?). А дальше странная лакуна, и вот Исилдур вырезает с трупешника палец с Кольцом - бррр! как-то мерзовато это выглядит. Почему нельзя было просто снять кольцо? Нинада насчет а иначе не снимался. Ведь его же все равно пришлось снимать!! Палец отрубленный сам из кольца не вылез.
Причем палец-то средний или безымянный, который в середине, ткскть, руки, не с краю. Это трупу пальцы отгибать, нужный выбирать и его отсекать... Зачем вообще?! Волчик тут что-то о мести вещал - да какая месть может быть в подобной сцене?! Эта сцена воняет падальщиком или мародером, но никак не благородной местью. Как Исилдур вообще до такого додумался?!
А Кольцо было срезано либо с трупа, либо с тяжелораненого - потому что просто так в ходе боя отсечь один средний или безымянный палец невозможно.
Ну так и кто же сразил Саурона? Почему нам этого не сообщают?
И только где-то сильно на задворках канона мы найдем фразу Исилдура: "Разве это не я тот, кто нанес Врагу смертельный удар?" Так почему Исилдур остался в веках как отрубатель пальца Саурона, а не как одолевший/победивший/сразивший его?!

Причем даже не спишешь на то, что Элронд сейчас ну, скажем, из зависти этого не говорит. Потому что Кольцо реально получил Исилдур, а никто бы не дал ему обирать труп, если бы не он Саурона завалил. И не Элрондом единым, как говорится. Элронд мог из зависти молчать сколько угодно, но люди-то славили бы Исилдура за его победу, кабы такая была. А они тоже не славят. Ну Исилдур и Исилдур. Вот, отрубил Врагу палец с Кольцом. Ну, в общем-то и все. В общем-то и весь его героизм.
Почему? А главное, что мешало соврать? Ну, как бы там ни было на самом деле, что мешало троим участникам (Исилдуру, Элронду и Кирдану) потом врать о славной победе?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69086 : Декабрь 09, 2019, 20:42:01 »
Цитировать
И доспехи Саурона не защитили от камня? Удар кинжалом был бы надежней. Может припрятали его хорошо и тайком пронесли?
"Во-первых, он убьет и секунданта" (с) Чтоб нанести удар кинжалом, надо приблизиться на расстояние меньше вытянутой руки.
И скажите мне, в какое такое место можно спрятать целый кинжал, чтобы его не нашли? Или Темные все лохи, кинжал отыскать не могли? Или на слово поверили?
И Саурон не в полных рыцарских латах на поединок явился - потому что в таком облачении в каноне вообще не появляется никто. Максимум был в шлеме-кольчуге-сопутствующих. Кольчуга не спасает от камня.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69087 : Декабрь 09, 2019, 20:45:12 »
Цитировать
Нет, это вряд ли. Гил-Галад принял титул практически сразу после гибели Тургона в 510 гП.Э. А Элронд только родился в 532 г П.Э
В свете прожитых ими тысячелетий какие-то жалкие полвека не имеют никакого значения.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69088 : Декабрь 09, 2019, 20:45:14 »
Цитировать
и меч его сломался под ним, когда он падал (это как?)
Да так же как Фродо с коня упал и меч под ним лежал сломанный.

Цитировать
Таки да, я вопрошала об этом еще в предыдущее чтение, когда мы шелушили эту главу: почему до нас не дошло имя героя?
Помню.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69089 : Декабрь 09, 2019, 20:49:58 »
Цитировать
А как же тираны и диктаторы? И Путиным сколько народу недовольны, а всё ж никак.
 
Именно власть тиранов и диктаторов наиболее крепкая, если тиран умный, конечно. Потому что основное условие любой диктатуры - это порядок в стране. А большинству людей это нравится. Порядок подразумевает стабильность, низкий уровень преступности и уверенность в завтрашнем дне. Вдобавок каждый полагает, что если он не станет нарушать законов, то сам под топор не попадёт.

А кухонное брюзжание - так, как сейчас на Путина - это совершенно не то. Это нормальное состояние обывателей - поругивать власти. Вот если Николаем Вторым были недовольны абсолютно все слои общества, то ему ничего не оставалось, как отречься от престола.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)