Перекресток-2

[Эстелин]

Но, блин, как его могли победить?! Это, блин, такая ненадеванная сова, что я прям даже вообще не знаю, какая.

Тут вообще ничего толком не рисуется. Только маленький намек: последняя рубка шла на склоне Ородруина, и в ней погибли Гил-Гэлад и Элендил, а потом Исилдур отрубил Саурону - уже прибитому - палец.
Как так получилось, что целая куча командующих войсками оказались в одном месте? Ведь каждый из них должен быть со своей дружиной.
Может, произошло какое-то небольшое землетрясение, заставившее всех разбегаться в стороны, в том числе и Саурона? И он наткнулся на противников, которые тоже "разбежались" в это место?
А потом тряслось и тряслось снова и снова, Барад Дур пострадал, Ородруин плюнул пеплом, Горгород стал необитаем и этот Последний союз разошелся по домам.

[Krakodil]

Не сам же он себя победил и притворился с какими-то целями. Но и вряд ли он был настолько убог, чтобы эти три человека и два эльфа его столько лет осаждали и победили.

В том-то и дело, что нет! В том-то и дело, что это никак не спишешь на какую-нибудь военную хитрость, обман противника и тыры-пыры. Нет, Саурон на самом деле потерпел поражение. Причем все предыдущие обстоятельства неправдоподобны от слов вообще и совсем. Эта битва на Дагорладе - "да зачем Саурон вообще на нее вышел?!" (с, Медведь). На кой же хер, имея у себя настолько непроницаемо укрепленный Мордор, Саурон полез наружу давать сражение?!
Но какая-то битва там была, с этим же не поспоришь.
И как вообще эти армии Последнего Союза попали в Мордор?! И даже этот поединок (пятерых против одного, ага) на Ородруине - да как он вообще мог быть на Ородруине, если перед тем Саурона осаждают в Барад-дуре, а тот от Ородруина на 64 км по прямой отстоит!
Тут все фигня, чего ни коснись!  

[Флер де Лис]

Тут все фигня, чего ни коснись!

А кто-то говорил, что ВК весь разобран до дыр и делать там больше нечего! Ну кто сказал тебе, что любви не бывает?  

В том-то и дело, что нет! В том-то и дело, что это никак не спишешь на какую-нибудь военную хитрость, обман противника и тыры-пыры. Нет, Саурон на самом деле потерпел поражение.

Я понимаю. Что это не инсценировка с Кольцом, тут всё суровая правда.

На кой же хер, имея у себя настолько непроницаемо укрепленный Мордор, Саурон полез наружу давать сражение?!
Но какая-то битва там была, с этим же не поспоришь.

Да, и на то, что это всё вымышленно и приписано, тоже не свалишь.  

[Krakodil]

Как так получилось, что целая куча командующих войсками оказались в одном месте? Ведь каждый из них должен быть со своей дружиной.

На этот вопрос ответ есть даже в каноне - это был поединок. Саурона с одной стороны и Гил-Галадом и Элендилом с другой (но в этот поединок благородно вмешались и секунданты Светлой стороны - Элронд и Исилдур).

Может, произошло какое-то небольшое землетрясение, заставившее всех разбегаться в стороны, в том числе и Саурона?

Версию о землетрясении двинул было и Медведь, но я сказала: больно много внезапных стихийных бедствий. То вон Ородруин в конце Третьей Эпохи так удобно извергаться надумал, то в конце Второй опять очень вовремя и кстати катаклизма случилась... Нет, это слишком много роялей в кустах.  

[Флер де Лис]

Ты зачем, Саурон, только вышел
Воевать да на тот Дагорлад?
Думал, что принесешь ты победу,
А совсем не вернулся назад.

Думал, что ты вернешься с триумфом,
Разгромив и людей, и эльфей.
А они над тобой посмеялись
От своих невеликих статей.

И кольцо тебе с пальца срубили,
Подло кучей прижавши к стене,
Опозорили и оболгали,
Послав тенью лететь по стране.

Ты нашел, Саурон, с кем связаться
И позволить кому нападать
В другой раз не садись так в калошу
И просчитывай к месту матчасть.

Сочинилось экспромтом.  

[Флер де Лис]

но в этот поединок благородно вмешались и секунданты Светлой стороны - Элронд и Исилдур

А Анарион?
И были ли секунданты у Тёмной стороны?

 

[Krakodil]

А Анарион?

Он был уже убит парой годов раньше.

И были ли секунданты у Тёмной стороны?

История умалчивает.  

[Ursa Maior]

Но какая-то битва там была, с этим же не поспоришь.
И как вообще эти армии Последнего Союза попали в Мордор?!

Ну, какая-то битва - этому можно найти объяснение. Допустим, какой-то ограниченный контингент ходил в ближневосточные земли. Вышел через Мораннон, потому что тут ближе, чет тащиться на восток, где проход открыт. Ну, или на юг ходил. А когда возварщался, наткнулся на этот самый Последний союз. Вот битва и случилась.

Но вот как этот Союз в Мордор попал - загадка. Даже если ворота открыли, чтобы уцелевших впустить, всё равно есть все условия, чтобы преследователей к воротам в большом количестве не подпускать. Разве что механизм закрытия ворот заело. Но уж очень совпадение крутое, что заело именно в такой момент.  

[Флер де Лис]

Медведица, помоги! Не могу уже год как найти Венеру. Я знаю, какая она из себя, но никак она мне не попадается. Думаю, что утром она появлялась как раз летом, когда очень рано светает, и потому я её не заставала. Но осенью она тогда должна быть вечером и прекрасно видна. Часто смотрю в ясный вечер на закат и никак её не вижу. Пыталась найти расположение в интернете - ничего не понятно, какие-то цифры, которые ни о чем не говорят.

[Krakodil]

Но вот как этот Союз в Мордор попал - загадка. Даже если ворота открыли, чтобы уцелевших впустить, всё равно есть все условия, чтобы преследователей к воротам в большом количестве не подпускать. Разве что механизм закрытия ворот заело. Но уж очень совпадение крутое, что заело именно в такой момент.

Да там же двое ворот на самом деле. Вот эти Мораннонские, которые снаружи, и еще Изенмаут (Карах Ангрен) внутри, между Удуном и Горгоротом:

И этот Изенмаут имел не только стену с воротами, там еще и ров был выкопан. Конечно, может, все это было сделано уже в Третью Эпоху, но вряд ли. Вряд ли Саурону раньше не приходило это в голову. Если уж он выбрал себе такую естественным образом укрепленную территорию, значит, должен был позаботиться и об укреплениях искусственных.  

[Ursa Maior]

Медведица, помоги! Не могу уже год как найти Венеру. Я знаю, какая она из себя, но никак она мне не попадается. Думаю, что утром она появлялась как раз летом, когда очень рано светает, и потому я её не заставала. Но осенью она тогда должна быть вечером и прекрасно видна. Часто смотрю в ясный вечер на закат и никак её не вижу. Пыталась найти расположение в интернете - ничего не понятно, какие-то цифры, которые ни о чем не говорят.

Да не зависит от времени года, когда утром её видно, а когда вечером. Может быть и так, и этак. Сейчас она много южнее Солнца, поэтому в северном полушарии не видна до конца года. Вечерняя видимость её будет в феврале-марте-апреле будущего года.  

[Флер де Лис]

Да не зависит от времени года, когда утром её видно, а когда вечером. Может быть и так, и этак. Сейчас она много южнее Солнца, поэтому в северном полушарии не видна до конца года. Вечерняя видимость её будет в феврале-марте-апреле будущего года.

Слава тебе боже! Хоть видно будет. А то я и думаю, что что-то тут не то.

Изенмаут (Карах Ангрен)

Изен - это "железо". Что железное?

[Ursa Maior]

Да там же двое ворот на самом деле. Вот эти Мораннонские, которые снаружи, и еще Изенмаут (Карах Ангрен) внутри, между Удуном и Горгоротом:
 

Ну, тогда и вовсе не  мог этот союз меча и орала туда попасть! Вот не мог - и всё!
Если только не обошёл с востока. Но пока он туда дошлёпал бы, половина его армии разбежалась бы. А потом ещё внутри Мордора сколько идти!

Даже если бы Саурон самолично этот ограниченный контингент водил и в бою погиб, всё равно прорваться в Мордор союзные войска бы не смогли!

[Ursa Maior]

Слава тебе боже! Хоть видно будет. А то я и думаю, что что-то тут не то.
 

Всё то. Это у внешних планет ежегодно бывает период благоприятной и неблагоприятной видимости. А внутренние могут быть подолгу невидимыми, потому что не уходят далеко от Солнца: Венера максимум на 47 градусов, Меркурий - на 18. Но орбиты планет лежат не в одной плоскости, поэтому взаимное расположение может быть таким, что благоприятная видимость либо в северном полушарии, либо в южном.  

[Krakodil]

Изен - это "железо". Что железное?

Это же очевидно. "Isenmouthe" - "Железный Рот".  

[Krakodil]

Ну, тогда и вовсе не  мог этот союз меча и орала туда попасть! Вот не мог - и всё!

Но тогда черт возьми, КАК?!?!

[Ursa Maior]

Но тогда черт возьми, КАК?!?!

Если бы проблема упиралась только в победу над лично Сауроном, можно было бы придумать, но ведь там вроде бы как присутствие бобра в Мордоре обозначено? Вот после победы союза? Или нет? А то я путаюсь, когда там светлые сидели, а потом им надоело, и Зло опять просочилось.

[Krakodil]

Если бы проблема упиралась только в победу над лично Сауроном, можно было бы придумать, но ведь там вроде бы как присутствие бобра в Мордоре обозначено? Вот после победы союза? Или нет? А то я путаюсь, когда там светлые сидели, а потом им надоело, и Зло опять просочилось.

Нет, Светлые внутри Мордора не сидели. Видимо, убрались сразу и потом по традиции охраняли границы снаружи. Понастроили крепостей по периметру. Кстати, эти две башни по бокам Мораннона, типа, нуменорской постройки. А внутренность Мордора окормить даже и не пытались.  

[Ursa Maior]

Нет, Светлые внутри Мордора не сидели. Видимо, убрались сразу и потом по традиции охраняли границы снаружи. Понастроили крепостей по периметру. Кстати, эти две башни по бокам Мораннона, типа, нуменорской постройки. А внутренность Мордора окормить даже и не пытались.

А, ну тогда проще!
Вот эта битва снаружи - была. И Саурон там был, там и погиб. А осада Барад Дура и поединок на склонах Ородруина - сказочка про козявочку. Это если коротко.  

[Krakodil]

А, ну тогда проще!
Вот эта битва снаружи - была. И Саурон там был, там и погиб. А осада Барад Дура и поединок на склонах Ородруина - сказочка про козявочку. Это если коротко.

Да, я было тоже подумала в эту сторону, но передо мной встал вопрос: "а какого дьявола Саурон вышел из Мордора на эту битву?!"

Или семь лет осады Барад-дура - это семь лет Последний Союз долбился в Мораннон, а потом кто-то послал Саурону вызов?  

[Эстелин]

Или семь лет осады Барад-дура - это семь лет Последний Союз долбился в Мораннон, а потом кто-то послал Саурону вызов?

 Первая проблема: как его осаждать, этот Барад Дур. по карте местность практически безводная и безлесная. То есть, не хватает самых основных благ: воды и топлива.
Раз крепость стояла, потом была восстановлена из руин и снова стояла - вода в ней была. Скажем, какие-нибудь специально вскрытые выходы родников. Может быть, там даже термальные источники имелись. И запас угля для приготовления пищи. А также запасы продовольствия, могущего долго храниться: зерно, мука, сушеные овощи и фрукты.
Но вот у осаждающих как раз воды и дров нет. И организовать подвоз того и другого крайне затруднительно. Железных дорог и автофургонов нет. А лошади и быки половину набранной воды сами выпьют по дороге. Кроме того, им корм нужен.
Так что этот Барад Дур надо было или взрывать, или оставлять в покое.
Ну а если бы кто-то и послал Саурону вызов - с какой стати Саурон его бы принял? Он обязан страной править, а не в дуэлях участвовать.

[Ursa Maior]

Да, я было тоже подумала в эту сторону, но передо мной встал вопрос: "а какого дьявола Саурон вышел из Мордора на эту битву?!"

Или семь лет осады Барад-дура - это семь лет Последний Союз долбился в Мораннон, а потом кто-то послал Саурону вызов?

Он вышел по своим делам, а тут подошли войска Союза, и он не успел войти внутрь.
А потом они семь лет долбились в Мораннон и ушли, несолоно хлебавши.  

[Ursa Maior]

Я спать.  

[Krakodil]

Первая проблема: как его осаждать, этот Барад Дур. по карте местность практически безводная и безлесная. То есть, не хватает самых основных благ: воды и топлива.

Я тоже не понимаю, как они могли семь лет там торчать. Причем реквизировать у местного населения тоже как-то не очень - местное население обитает в сотнях километров от места событий. Все реквизированное сожрут сами реквизиторы по дороге.

К тому же среди меня существует убеждение, что Барад-дур (что бы там ни говорил канон и как бы ни уверял Профессор) не был резиденцией Саурона. Более идиотского места для столицы Мордора придумать невозможно - в самом безжизненном и необитаемом углу, куда надо возить продовольствие и прочие удобства за сотни километров. А для подданных столица где-то там - это все равно что столицы нет вообще. Ни мероприятий, ни пропаганды, ни лицезрения правителя по случаю тезоименитства. Я уж не говорю о том, что какого бы дьявола сам Саурон поселился в таком мрачном месте. Что, если он Саурон, то ему нравится жить в этой вулканической пустыне? Да с чего бы? То есть столица с Сауроном была где-то в другом месте. Где-то на обитаемом и населенном юге Мордора.

Ну а если бы кто-то и послал Саурону вызов - с какой стати Саурон его бы принял? Он обязан страной править, а не в дуэлях участвовать.

С одной стороны, да. Но с другой - понятия есть понятия. Эвон и Моргот к Финголфину вышел. Хотя вот запросто мог и не выходить. Опять же, Саурон против Гил-Галада - тю! Кто такой этот Гил-Галад? И даже в комплекте с Элендилом.
Но Саурон опрометчиво понадеялся, что Светлые сыграют честно. Но увы, Гил-Галад был не Финголфин.  

[Krakodil]

Он вышел по своим делам, а тут подошли войска Союза, и он не успел войти внутрь.

Да по каким делам он таскался на север от Мордора? Да еще и с Кольцом.  

[Krakodil]

Да, спать действительно пора.  

[Эстелин]

Да по каким делам он таскался на север от Мордора? Да еще и с Кольцом.

Правителю вообще не следует покидать границ своей страны. Разве что по каким-нибудь дипломатическим надобностям. Да и то слабые ездят к сильным, а не наоборот.
Были ли на обозначенной на карте территории какие-либо государственные образования, с которыми мог вести переговоры лично Саурон? Не видно. А если таковые имеются дальше на восток, то зачем, отправляясь туда, Саурону следовать через Мораннон7
так что уяснить себе причины и обстановку этой битвы ну никак не удается.

[Krakodil]

Правителю вообще не следует покидать границ своей страны. Разве что по каким-нибудь дипломатическим надобностям.

Ну мало ли что не следует. Правителю и на поединок выходить не следует, однако же Моргот выходил. И король Эарнур вон помотал в Минас Моргул, как дурак. Так что, видимо, обычаи велели. И насчет Саурона сказано: "combat".

Все, ушОл.  

[Флер де Лис]

До какой интересной темы мы с вами добрались, дорогие мои. Какие жирные куски всё равно умудрились пропустить по дороге.

Первая проблема: как его осаждать, этот Барад Дур. по карте местность практически безводная и безлесная.

Возможно в те времена местность была и нормальная. Мы же когда обсуждали Мордор, решили, что вулкаическая пустыня там появилась совсем недавно, в связи с пробуждением Ородруина. А до того там была и вода, и растительность.
Но всё равно, этим гаврикам Мордор осаждать не по зубам.

 

[Krakodil]

Возможно в те времена местность была и нормальная. Мы же когда обсуждали Мордор, решили, что вулкаическая пустыня там появилась совсем недавно, в связи с пробуждением Ородруина.

Вы забыли или пропустили. Это мы поначалу так думали, но когда я взялась рассматривать этот Горгорот пристальнее, то написала, что лавовым полем, возникшим в результате активности Ородруина, он не мог быть никак. Отсюда и дальше: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=66173