Перекресток-2

[Флер де Лис]

Ну хоть немного Арвен и Элронда реабилитировать, а то аж жалко их)))

А с какого перепоя их жалеть? Жили как сыры в масле катались, ни одного доброго поступка не сделали.

Но если не было свадьбы с Арвен, зачем вообще об этом упоминать в записях? Для статусности это не надо, как брак с эльфийской мог поднять рейтинг Арагорна среди населения Гондора? Им эти эльфы вообще никуда не впились.

А вот это вот и непонятно.

Под видом ее могла приехать любая ривенделльская судомойка.

А нафига? Эльфы там действительно никому не впились.

[Krakodil]

Здесь есть два варианта: либо в летописях  изменена дата рождения, либо дата смерти Арагорна. Второе предпочтительнее, мол вот узрите - величайший король всех времен и народов, сравнившийся с нуменорскими королями древности в деяниях своих и потому срок ему отмерян дольше всех живущих.

Я тоже за второй вариант. В конце концов, внутрисюжетно ВК - это Алая Книга, написанная Бильбо, Фродой и Сэмом. А Арагорн там опочил аж 59 лет спустя отплытия Сэма за Море. Это как так Сэм мог написать дату его кончины? Как Моисей, что ли, который свои похороны умудрился описать?

Но насчёт наследника короля вообще непонятно тогда. Если Арагорн не женился , то кто такой Элдарион?

Я не сказала, что Арагорн не женился вообще. Я сказала, что он не женился на Арвен. Но в Средиземье и без Арвен женщин хватает. Но отсутствия даты рождения Элдариона это все равно не объясняет.  

[Golondrina]

А с какого перепоя их жалеть?


 

Ну Фродо же стали жалеть и понимать, так и в этих хорошее можно найти.
И мне становится жалко любого персонажа, если его начинают сильно пинать. Даже Эола  и Тингола    

[Эстелин]

Говорила. Я же говорила: а кто в Гондоре вообще знал Арвен в лицо? Под видом ее могла приехать любая ривенделльская судомойка.

Думаю, эту "Арвен" изображала все же дочь артэдайнского барона, Арагорна знавшего. Как дошли вести, что тот вокоролился в величайшем государстве западной части материка, так папа и организовал ему невесту. Взять жену в Гондоре Арагорн не мог - ее бы за Элрондову дочку уж точно не приняли. Так что остаются для выбора невесты только девицы из Артэдайна, где все еще сохраняется чистолинейное разведение дунэдайн. Кстати, девицу вполне могли в самом деле звать Арвен - "царственная дева".
А насчет происхождения Эльдариона можно только предположения строить. Это мог быть и кто-то из младших родичей невесты.

Сейчас поставила кастрюльку ряженки.
Вот интересно: молоко и сливки беру деревенские, у знакомой хозяйки. Однако "совкового качества" кисломолочных продуктов добиться не удается. Кефир чуть погуще магазинного. А при тоталитаризме, как известно, бутылку приходилось долго вертеть и трясти, чтоб из нее начало вытекать содержимое.

[Golondrina]

Я не сказала, что Арагорн не женился вообще. Я сказала, что он не женился на Арвен. Но в Средиземье и без Арвен женщин хватает. Но отсутствия даты рождения Элдариона это все равно не объясняет.

Я за свадьбу с женщиной из северных дунэдайн, может из тех, кто его восхождение на трон поддерживал. А благоприобретенной родне земли и доходные места раздал. Но почему сына звали Элдарион, если он человек? При чем тут эльфы вообще тогда?

[Флер де Лис]

Ну Фродо же стали жалеть и понимать, так и в этих хорошее можно найти.

А зачем? В моем понятии жалеть можно того, кто оказался в обстоятельствах, справиться с которыми выше его сил. А этих жалеть абсолютно не за что, они в этом не нуждаются. Сравнила хрен с пальцем.

А при тоталитаризме, как известно, бутылку приходилось долго вертеть и трясти, чтоб из нее начало вытекать содержимое.

Мне и сейчас такой кефир попадается. Если термостатный.

И мне становится жалко любого персонажа, если его начинают сильно пинать

А если его пинают по заслугам?

 

[Ursa Maior]

Ну Фродо же стали жалеть и понимать, так и в этих хорошее можно найти.
 

Фроду стали жалеть не потому, что хорошее в нём нашли, а потому что плохого он никому не делал, а свалилось на него - не всякому врагу пожелаешь.

И мне становится жалко любого персонажа, если его начинают сильно пинать. Даже Эола  и Тингола 

Эол - это дело сугубо личное, а вот мерзавца Тингола сколько ни пинай - всё мало будет! Потому что его трусость и подлость стоили жизни сотням и тысячам, которые клали свои головы, пока он за их спинами в тишине и покое сидел. А он им даже через свои земли ездить не дозволял.  

[Golondrina]

А если его пинают по заслугам?

Даже так, можно назвать это  милосердием. Нет стопроцентно злых или никчемных. К тому же, пинать всегда легче, чем сказать слово в защиту.

плохого он никому не делал

Арвен тоже плохого никому не делала, про неё вообще ничего не известно, может она мать Тереза, а её в дурочки вдруг записали.

вот мерзавца Тингола сколько ни пинай - всё мало будет! Потому что его трусость и подлость стоили жизни сотням и тысячам, которые клали свои головы, пока он за их спинами в тишине и покое сидел. А он им даже через свои земли ездить не дозволял.

Да, всё так, но если взять и посмотреть на ситуацию не снаружи, а изнутри, с колокольни этого персонажа. Может не так однозначно всё  окажется? К тому же взгляды и версии с каждым чтением и разбором меняются настолько, что диву даёшься.
Впрочем, всё сказанное - ИМХО  

[Krakodil]

Ну Фродо же стали жалеть и понимать, так и в этих хорошее можно найти.

Арвен в каноне изображена говорящей мебелью, так что реабилитировать ее нет оснований - ее никто ни в чем и не обвинял по причине полного отсутствия всякого присутствия. А Элронд плох не тем, что якобы дочку за Арагорна отдал, и неотдаванием его не реабилитируешь.  

[Флер де Лис]

Даже так, можно назвать это милосердием. Нет стопроцентно злых или никчемных. К тому же, пинать всегда легче, чем сказать слово в защиту.

Стоит ли их защищать? И нуждаются ли они в защите?

Арвен тоже плохого никому не делала, про неё вообще ничего не известно, может она мать Тереза, а её в дурочки вдруг записали.

По предполагаемым поступкам  
Но Арвен меня из-за фильма бесила.  

[Krakodil]

Даже так, можно назвать это  милосердием. Нет стопроцентно злых или никчемных. К тому же, пинать всегда легче, чем сказать слово в защиту.

Я сейчас назову пару фамилий, Гитлер и Чикатило, а Вы все процитированное повторите про них, плиз.

[Ursa Maior]

А при тоталитаризме, как известно, бутылку приходилось долго вертеть и трясти, чтоб из нее начало вытекать содержимое.

Ну, это у вас, быть может, так. А в Тюмени, где моя тётка жила, в 70-х сметану на развес кувшином зачерпывали и в банки разливали - такая была жидкая. А после их молока, как мама говорила, бутылку мыть не надо - чистая.
А у тётки моей была причуда - она сметаной водку любила запивать. Как-то приехали они к нам, мать стол накрыла, как положено, с водочкой. Тётка спрашивает: А сметаны нет? - Есть, вот, если хочешь, то можешь прямо из баночки.
Тётка рюмку водки выпила и попыталась сметану отхлебнуть - а она не хлебается. Потому что нашу сметану, особенно когда постоит, ложкой берёшь - а она форму сохраняет. Так что и при тоталитаризме не всё было однозначно.  

[Флер де Лис]

Я сейчас назову пару фамилий

Первую фамилию я угадала сразу же, а вторая мне даже в голову не влетела!

[Эстелин]

Я сейчас назову пару фамилий

А я еще кучу назвать могу, если что.

[Krakodil]

Думаю, эту "Арвен" изображала все же дочь артэдайнского барона, Арагорна знавшего. Как дошли вести, что тот вокоролился в величайшем государстве западной части материка, так папа и организовал ему невесту. Взять жену в Гондоре Арагорн не мог - ее бы за Элрондову дочку уж точно не приняли. Так что остаются для выбора невесты только девицы из Артэдайна, где все еще сохраняется чистолинейное разведение дунэдайн. Кстати, девицу вполне могли в самом деле звать Арвен - "царственная дева".
А насчет происхождения Эльдариона можно только предположения строить. Это мог быть и кто-то из младших родичей невесты

Мнэээ... все это надо обдумать. Но почему у него такое странное имя? С чего человеческому детенышу будут давать имя "Потомок эльдар"?

Вот интересно: молоко и сливки беру деревенские, у знакомой хозяйки. Однако "совкового качества" кисломолочных продуктов добиться не удается. Кефир чуть погуще магазинного. А при тоталитаризме, как известно, бутылку приходилось долго вертеть и трясти, чтоб из нее начало вытекать содержимое.

У нас до сих пор существует такой кефир. Производимый на одном из районных молочных комбинатов. Его приходится выдавливать из пакета и есть ложкой.  

[Krakodil]

А я еще кучу назвать могу, если что.

Да и я тоже. Вон хоть того, кого в нашей деревне надысь чуть не линчевали.  

[Ursa Maior]

Даже так, можно назвать это  милосердием. Нет стопроцентно злых или никчемных. К тому же, пинать всегда легче, чем сказать слово в защиту.

Есть особи, которых защищать не нужно, они и сами себя защищают отлично.
 

Арвен тоже плохого никому не делала, про неё вообще ничего не известно, может она мать Тереза, а её в дурочки вдруг записали.

Ну, это сугубо личное восприятие, тут у нас единогласия в вопросе никогда не было. Я, например, тоже считаю, что мы ничего не знаем  о ней, чтобы судить.

Да, всё так, но если взять и посмотреть на ситуацию не снаружи, а изнутри, с колокольни этого персонажа. Может не так однозначно всё  окажется? К тому же взгляды и версии с каждым чтением и разбором меняются настолько, что диву даёшься.

Сколько ни смотри, а ситуация однозначная: другие дерутся, а он за жениной юбкой сидит. А враг общий.

[Golondrina]

Я сейчас назову пару фамилий, Гитлер и Чикатило, а Вы все процитированное повторите про них, плиз.

И  для таких личностей в судах существуют адвокаты. Все имеют право на защиту, даже если приговор «виновен» вынесен единогласно и справедливо.

[Krakodil]

Да, всё так, но если взять и посмотреть на ситуацию не снаружи, а изнутри, с колокольни этого персонажа. Может не так однозначно всё  окажется?

Да с собственной колокольни подавляющее большинство людей (неважно, хороших, плохих или полных чудовищ) хорошие. Подавляющее большинство людей с дивной легкостью находят оправдание любым своим поступкам. Вы до сих пор не в курсе этой особенности человеческой природы?  

[Krakodil]

И  для таких личностей в судах существуют адвокаты. Все имеют право на защиту, даже если приговор «виновен» вынесен единогласно и справедливо.

Вы думали, я не замечу этой попытки подмены понятий? Я не спрашивала, существуют ли адвокаты и для кого. Я попросила Вами сказанные слова "Нет стопроцентно злых или никчемных. К тому же, пинать всегда легче, чем сказать слово в защиту" повторить про двух названных персон. Не очень язык поворачивается это сделать, а?  

[Krakodil]

Ну, или попробуем снизить градус и планку. Скажите слово в защиту г-на Гэндальфа.

[Golondrina]

Подавляющее большинство людей с дивной легкостью находят оправдание любым своим поступкам. Вы до сих пор не в курсе этой особенности человеческой природы?

В курсе  , именно поэтому стараюсь быть критичной прежде всего к себе,  не вынося суждения о других.

Скажите слово в защиту г-на Гэндальфа.

Если рассматривать этого персонажа в рамках выдвинутой версии об отбывании в штрафбате Средиземья и сговоре с Сауроном, то он уставший майя, которому это Средиземье уже поперёк горла встало, готовый хоть к пчёлам в улей, лишь бы домой в привычное окружение с восстановлением во всех привилегиях и статусе. Да, он потребительски относится ко всем и манипулирует доверившимся ему Фродо, но он не может любить или искренне заботиться не потому, что вот такой плохой, а просто он вообще чужероден для этого мира, у него абсолютно другая мотивация, он ангелический дух ( поэтому проблемы индейцев шерифа не волнуют).
Не знаю, будет ли это в защиту, я его вот так вижу.

[Эстелин]

Но почему у него такое странное имя? С чего человеческому детенышу будут давать имя "Потомок эльдар"?

Ну так были же еще на Нуменоре имена типа Вардамир на синдарине и Нимрузир на адунаике. Так что в знак особости, избранности, а также как символ возрождения самой кондовой, посконной и сермяжной нуменористости и элендилистости дать наследнику трона такое имя. Я даже полагаю, что это не прирожденное имя, а тронное, взятое как раз перед объявлением кандидата наследником.

У нас до сих пор существует такой кефир. Производимый на одном из районных молочных комбинатов. Его приходится выдавливать из пакета и есть ложкой.

Интересно, почему у меня не получается. У другой хозяйки попробовать взять молока?

Да с собственной колокольни подавляющее большинство людей (неважно, хороших, плохих или полных чудовищ) хорошие.

"Со своей колокольни" плохих вообще нет!
Я вон бываю в колонии: там все сидят ни за что! Абсолютно ни за что! В школьные годы общаясь в клубе собаководства с офицером - начальником режима, от него узнала, то там тоже сидят ни за что.
Один имеется прецедент трезвого отношения к своим поступкам - известный Василий Алибвбвевич. Он откровенно говорил о себе: "Шакал я поганый! Все ворую, ворую...".
 

[Ursa Maior]

И  для таких личностей в судах существуют адвокаты. Все имеют право на защиту, даже если приговор «виновен» вынесен единогласно и справедливо.

Все имеют право на защиту, да вот только защищать всех подряд ни у кого обязанности нету. Есть адвокаты - и пусть некоторые особи и за это скажут обществу спасибо.  

[Ursa Maior]

В курсе  , именно поэтому стараюсь быть критичной прежде всего к себе,  не вынося суждения о других.

Да ладно! Я не знаю людей, которые вот прямо никогда не ввыносят никаких суждений ни о ком!  

[Krakodil]

В курсе  , именно поэтому стараюсь быть критичной прежде всего к себе,  не вынося суждения о других.

А это, между прочим, демагогия, завуалированное "сам такой!", только с другой стороны. Суждения о себе и суждения о других никак не связаны. Если Вася осуждает бьющего жену Петю, Петя не становится лучше оттого, что Вася при этом оправдывает себя по части злоупотребления алкоголем.  

[Krakodil]

Ну так были же еще на Нуменоре имена типа Вардамир на синдарине и Нимрузир на адунаике.

Так это немножко из другой кассы пример. Можно называть ребенка "драгоценностью Варды". Но назвать 146%-ного человека "потомком эльдар"?! Ну представьте, что у нас кого-то назовут "потомком марсиан" или там "потомком обезьян".

Интересно, почему у меня не получается.

Может, в самой кефирной культуре дело?

"Со своей колокольни" плохих вообще нет!

Поправка: таки бывают. Но очень редко.

Я вон бываю в колонии: там все сидят ни за что! Абсолютно ни за что! В школьные годы общаясь в клубе собаководства с офицером - начальником режима, от него узнала, то там тоже сидят ни за что.

Именно!

[Golondrina]

Да ладно! Я не знаю людей, которые вот прямо никогда не ввыносят никаких суждений ни о ком!

Ключевое слово « стараюсь» ,  следую совету дочери : « не трогай wild life и не докапывайся до людей» . Очень помогает.

Мой взгляд на мир не имеет отношения к обсуждению происхождения Элдариона, не так ли?  

[Krakodil]

Мой взгляд на мир не имеет отношения к обсуждению происхождения Элдариона, не так ли?

А кто сказал, что, обсуждая происхождение Элдариона (или любой другой вопрос), мы при этом не можем обсуждать еще и что-то другое?  
По-моему, следует просто признать, что изначальное утверждение "Нет стопроцентно злых или никчемных (и далее по тексту)" было неверным.  

[Krakodil]

Если рассматривать этого персонажа в рамках выдвинутой версии об отбывании в штрафбате Средиземья и сговоре с Сауроном, то он уставший майя, которому это Средиземье уже поперёк горла встало, готовый хоть к пчёлам в улей, лишь бы домой в привычное окружение с восстановлением во всех привилегиях и статусе. Да, он потребительски относится ко всем и манипулирует доверившимся ему Фродо, но он не может любить или искренне заботиться не потому, что вот такой плохой, а просто он вообще чужероден для этого мира, у него абсолютно другая мотивация, он ангелический дух ( поэтому проблемы индейцев шерифа не волнуют).
Не знаю, будет ли это в защиту, я его вот так вижу.

А я просила именно в защиту. Сообразно Вашему же заявлению. Пока Вы не защищаете, а наоборот: ради своих хотелок г-н Гэндальф приносит в жертву третьих лиц без малейшего сожаления.

он не может любить или искренне заботиться не потому, что вот такой плохой, а просто он вообще чужероден для этого мира, у него абсолютно другая мотивация, он ангелический дух ( поэтому проблемы индейцев шерифа не волнуют).

И чем это его оправдывает? Пусть вследствие чужеродности он не умеет, допустим, сострадать. Но это не дает ему права заявлять при этом о своей сострадательности. Т.е. заведомо и совершенно осознанно врать.