Перекресток-2

[Флер де Лис]

И никогда ничего не слышали ни о Патрисии Каас, ни о Мирей Матье, ни даже об Эдит Пиаф?! Как Вам удалось?!

Я о них слышала, но песен не знаю.

(кстати! Если эпизод с троллями выдуман самим Бильбой, то откуда деньги?

Из Эребора. Выплатили же ему хоть какую долю.

[Krakodil]

Как оживилось наше общество! ВОт сколько народу выскочило. Вот что значит - тема интересная и все на месте.

Бедная Вторая Эпоха...    

[Ursa Maior]

А как я его характеризую?
 

Как жалкую ничтожную личность.

О том, что Фродо не настолько утонченный манипулятор.

Пардон, но таковым я его ни разу не называла.

Опять же, сам Бильбо не похож на персону, которой можно легко манипулировать.

Тем не менее, им манипулирует тот же Гэндальф, утаскивая его из дому. И он безропотно выполняет все прихоти свалившихся к нему в нору гномов - вместо того, чтоб ыпросто указать им на дверь.
Но дело не в этом. Слово "манипуляция" употребляете Вы с Эо. Я бы от столь громких слов воздержалась. Если Фродо поощряет дядюшку в его желании уйти, это искусной манипуляцией не назовёшь.
 

[Ursa Maior]

Почему с младых ногтей? С 2010 года. Кстати, 10 августа было девять лет. А я и забыла!  
 

Ну, конечно! 23 года - это уже старая перечница!    И даже ещё неполных 23.

Но у нас с родителями общий дом в деревне. Оттого мы с ними задницами тоже толкаемся достаточно

Да блин! Сколько там ни толкайся, ты всё равно знаешь, что это временно. Вернётесь в город и разъедетесь по своим квартирам.  

[Krakodil]

Я о них слышала, но песен не знаю
 

Тогда восполняйте пробелы в своем образовании.

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Эта ваша безголосая Милен Фармер и рядом не валялась.

Из Эребора. Выплатили же ему хоть какую долю.

Не, я имела в виду, вот эти, дополнительные. Или их не было?  

[Krakodil]

Как жалкую ничтожную личность.

А где я тут его так характеризовала?    

Пардон, но таковым я его ни разу не называла.

Но то, что Вы описываете - это вот это самое. Вы не писали "четыре", но написали "дважды два".

Тем не менее, им манипулирует тот же Гэндальф, утаскивая его из дому.

Так это, блин, Гэндальф!! Ему единицы способны успешно противостоять.

И он безропотно выполняет все прихоти свалившихся к нему в нору гномов - вместо того, чтоб ыпросто указать им на дверь.

При чтении Хоббита мы пришли к выводу, что этого не было.

Но дело не в этом. Слово "манипуляция" употребляете Вы с Эо. Я бы от столь громких слов воздержалась. Если Фродо поощряет дядюшку в его желании уйти, это искусной манипуляцией не назовёшь.

Во-первых, подмену понятий вижу тут я. "Манипуляция" подменяется "искусной манипуляцией".
А во-вторых, а чем это назовешь? Манипуляция, как ее определяет словарь, это "стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной или насильственной тактик". Ну и что не так? Она самая и есть.  

[Флер де Лис]

Пардон, но таковым я его ни разу не называла.

Я это вижу в попытках приписать Фродо такие способности окрутить и задурить дядюшку, что он на старости лет убежит из дома навсегда. Такое под силу только Гендальфу. И как можно еще понять характеристику Фродо?

23 года - это уже старая перечница!

22. Я не сразу сама посчитала.  
Но не с 18 же.

Бедная Вторая Эпоха...

Там и Первая не очень.  

Не, я имела в виду, вот эти, дополнительные. Или их не было?

Пуркуа? Может, клад нашел

Так это, блин, Гэндальф!! Ему единицы способны успешно противостоять.

И тем потом весьма нездоровится.    

[Илиндэль]

Ход мыслей нормальный, ненормально, что он уходит в поход без возврата. Согласитесь, что по доброй воле навсегда покинуть дом без особой на то причины - поведение не совсем адекватное.
А физических ограничений у него пока нет - Кольцо сохранило ему форму 50-летнего. А он тогда вон и по деревьям скакал за пауками и ещё много чего вытворял.

А вот мне нормальным кажется такое поведение. Тем более если тело позволяет.
Ну, то есть не то чтобы это норма в обществе - это редко делают, но это не сумасшествие, а просто другая цель.
Мне вполне понятны и близки такие желания.
Правда, я б купила пони, собралась как следует и поехала верхом и Фроде бы оставила дарственную, а не завещание. А то для вступления завещания в силу нужна удостоверенная смерть Бильбы, а не таинственное исчезновение.  

[Krakodil]

Ну, то есть не то чтобы это норма в обществе - это редко делают, но это не сумасшествие, а просто другая цель.
Мне вполне понятны и близки такие желания.

Вам так не нравится место, где Вы живете?  

[Эстелин]

Не, я имела в виду, вот эти, дополнительные. Или их не было?

Деньги могли и быть. И пещера. Только без троллей, а с простыми разбойниками, которые разбежались от гномов.  

[Флер де Лис]

А где я тут его так характеризовала?    
 

Вот сколько мы лет вместе, знаем друг друга до малейшей детали, вы так и вовсе дня не проводите друг без друга - а еще умудряетесь не понимать.  

Но то, что Вы описываете - это вот это самое. Вы не писали "четыре", но написали "дважды два".

Вот и я все удивляюсь, неужели нашего плюшевого нытика можно так описать?  
Хотя Медведица его как только и чем не поливала. А обтекала я.  

Фроде бы оставила дарственную, а не завещание. А то для вступления завещания в силу нужна удостоверенная смерть Бильбы, а не таинственное исчезновение.

А это уже ляп и прореха в тексте.
Ну что, интересно?    

[Тигра]

Тогда восполняйте пробелы в своем образовании.

Да ладно. Невозможно было не слышать эти песни. Наверняка, Эо не интересовалась кто поет.  
А у Милен Фармер мне кое-какие песни нравятся.
 

[Ursa Maior]

А во-вторых, а чем это назовешь? Манипуляция, как ее определяет словарь, это "стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной или насильственной тактик". Ну и что не так? Она самая и есть.

Вот в том-то и дело, что нет! Фродо не пытается "изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной или насильственной тактик". Он просто поощряет дядю в том, что тот УЖЕ сам делает.
Вот если бы Бильбо просто рассказывал о своём Приключении, а Фроде взбрела мысль снова отправить его за тридевять земель - это была бы манипуляция. Но на такое - я согласна! - Фродо не способен. Но если Бильбо сам раз за разом повторяет: "Ах, как я хочу снова увидеть горы!", то поддакнуть: "Да, дядюшка, ты непременно должен их увидеть ещё раз!" - это, согласитесь, другое дело. Может, что-то от манипулирования тут и присутствует, но в минимальных дозах.  

[Ursa Maior]

Я это вижу в попытках приписать Фродо такие способности окрутить и задурить дядюшку, что он на старости лет убежит из дома навсегда. Такое под силу только Гендальфу. И как можно еще понять характеристику Фродо?
 

Ты всё преувеличиваешь сама, а потом оказывается не правым кто-то другой. Я всё вон объяснила, почитай ещё раз.

Но не с 18 же.

В 18 ты ещё училась, и у тебя денег не было на самостоятельное житьё.
И в 23 года получить отдельную от родителей квартиру - это на самом деле очень рано.
 

[Ursa Maior]

Деньги могли и быть. И пещера. Только без троллей, а с простыми разбойниками, которые разбежались от гномов.

А может, просто пещера. Брошенная бывшими обитателями по непонятным причинам. И там был спрятан клад, который удалось найти.  

[Ursa Maior]

Вот сколько мы лет вместе, знаем друг друга до малейшей детали, вы так и вовсе дня не проводите друг без друга - а еще умудряетесь не понимать.  
 

Пффф! Мы с подругой знакомы сорок лет, причём, не виртуально, а в реале, а до сих пор иной раз приходится довольно долго объясняться, чтобы прийти к взаимопониманию. Хотя иной раз понимаем друг дружку вообще без слов.

Хотя Медведица его как только и чем не поливала.

Ничего подобного! Не "как только" и не "чем только". У меня к нему были вполне конкретные претензии. И они никуда не делись, кстати.
 

[Флер де Лис]

Да ладно. Невозможно было не слышать эти песни. Наверняка, Эо не интересовалась кто поет.  
 

Конечно, знаю. Но последнюю я знаю в английском варианте.

И в 23 года получить отдельную от родителей квартиру - это на самом деле очень рано.

В 22  
Должно же мне хоть в чем-то повезти. Кому счастье, кому два, кому нету ни ...а.  

А может, просто пещера. Брошенная бывшими обитателями по непонятным причинам. И там был спрятан клад, который удалось найти

Да, в пещеру они запросто могли залезть.

[Krakodil]

Вот в том-то и дело, что нет! Фродо не пытается "изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной или насильственной тактик". Он просто поощряет дядю в том, что тот УЖЕ сам делает.

Дядя (в изложенной Вами версии) пока не делает ничего. Он только сидит и болтает. Мечтает вслух. Маниловщиной занимается. Ему нравится мечтать о путешествиях, а не путешествовать самому. И если Фродо (в изложенной Вами версии) таки подбивает его на решительные активные действия, то он таки меняет дядюшкино поведение. Причем осознанно и в нужном для себя направлении.

Конечно, если Фродо просто так поддакивает, чисто чтобы разговор поддержать или чтоб дядюшка уже отвязался, то это не манипуляция. Но тут и цели-то нет, кроме сиюминутной.  

[Ursa Maior]

Дядя (в изложенной Вами версии) пока не делает ничего. Он только сидит и болтает. Мечтает вслух. Маниловщиной занимается. Ему нравится мечтать о путешествиях, а не путешествовать самому. И если Фродо (в изложенной Вами версии) таки подбивает его на решительные активные действия, то он таки меняет дядюшкино поведение. Причем осознанно и в нужном для себя направлении.
 

Разве? В изложенной мною версии дядюшка как раз уже отпутешествовался и теперь мечтает снова увидеть дальние края. Быть может, поначалу, когда вернулся, он и не хотел снова никуда, но фроды тогда ещё не было. А в старости, когда уже Фроде под тридцатник подвалило, тут Бильбо мог и сменить пластинку. В самом деле, ведь не сиюминутным же было его решение! Весб этот Праздник с раздариванием подарков, с эффектным исчезновением - всё это показывает на тщательно продуманный план, который был задуман уже довольно долгое время назад.
Я это так вижу: сначала просто разговоры "ах, я хочу снова увидеть горы!" Потом начинает вызревать идея не просто уйти, а уйти эффектно. А потом уже - исполнение плана. Это, если можно так выразиться, партия Бильбо.
Теперь о Фроде. Дядю он, безусловно, любит, но в последние годы старик начал его изрядно раздражать. Между тем, тому уже хорошо за сто, но он не старится и выглядит вечным. Тут у Фроды наверняка мелькала мысль: "С ума сойти - он может прожить ещё очень долго!" Потом Бильбо заговаривает о своём желании уйти, и Фродо, возможно, поначалу действительно автоматом поддакивает. И вдруг в один прекрасный день его осеняет: а что, если Бильбо вправду уйдёт?! И он начинает поддакивать усердней.

Конечно, если Фродо просто так поддакивает, чисто чтобы разговор поддержать или чтоб дядюшка уже отвязался, то это не манипуляция. Но тут и цели-то нет, кроме сиюминутной.

Отчего же? Можно поддакивать с мыслью: ну, решись уже, решись! Хочется тебе уйти - вот и иди. иди, пожалуйста, в Ривенделл, в Эребор и куда там ещё хочешь. Да, дядя, конечно! Конечно тебе непременно надо ещё повидаться с Элрондом...
То есть сперва он действительно кивал автоматом, а потом стал осознанно это делать. Возможно, что и сам стал разговоры заводить, чтобы Бильбо поощрить.  

[Ursa Maior]

В 22  
Должно же мне хоть в чем-то повезти. Кому счастье, кому два, кому нету ни ...а.  
 

Так разговор начался не с везения, а стого, что ты во взрослом состоянии с родителями и не жила почти. И оценить всю эту прелесть ситуации не можешь.  

[Флер де Лис]

Мне все-таки кажется, что Фродо, каким мы его знаем, ни на какие манипуляции неспособен. Хотя, нужно будет еще почитать. Сколько мы уже открытий сделали и информации выудили, о какой и воображать не могли.

Как мне в апреле хотелось нырнуть с разбега в ВК, в Шир и погнать всю эту радость сначала. И все-таки это получается, хоть и спустя четыре месяца. Завтра начну читать уже текст.    

[Krakodil]

Разве? В изложенной мною версии дядюшка как раз уже отпутешествовался и теперь мечтает снова увидеть дальние края.

Да, мечтает. Но мечтать сделать что-то и это делать - это не одно и то же. О чем я и толкую. Дядюшке нравилось мечтать - он и мечтал.

А в старости, когда уже Фроде под тридцатник подвалило, тут Бильбо мог и сменить пластинку. В самом деле, ведь не сиюминутным же было его решение! Весб этот Праздник с раздариванием подарков, с эффектным исчезновением - всё это показывает на тщательно продуманный план, который был задуман уже довольно долгое время назад.

И вот Фродо уже с детских лет этак-то сообразил и провернул?  

Тут у Фроды наверняка мелькала мысль: "С ума сойти - он может прожить ещё очень долго!"

Ну и? Стал совершеннолетним, забрал родительское имение и живи себе как хочешь.

То есть сперва он действительно кивал автоматом, а потом стал осознанно это делать. Возможно, что и сам стал разговоры заводить, чтобы Бильбо поощрить.

Ну так это манипуляция.  

[Илиндэль]

Ну, то есть не то чтобы это норма в обществе - это редко делают, но это не сумасшествие, а просто другая цель.
Мне вполне понятны и близки такие желания.

Вам так не нравится место, где Вы живете?

Я просто хочу сказать,  что охота к перемене мест это нормально. И для этого не обязательно ненавидеть место, в котором живёшь. Бывает же просто желание путешествовать.
А насчет невозвращения - это может быть временная эмоция застоявшегося и страстно желающего куда-то сорваться Бильбо. На тот момент ему казалось, что вот прям навсегда. Потом  желание мотаться выгорело, и он осел в Ривенделе. А так как кольцо его больше не поддерживало, быстро одряхлел, и Профессор его уже показывает в полумаразме.
А Элронду что, жалко чтоль , пусть живет. Элронд не крестьянин, которому лишний рот - большая забота. Элронд - магнат, в его доме лишний приживальщик не  объест. Не убудет от барина, барин богат.  

[Флер де Лис]

А Элронду что, жалко чтоль , пусть живет. Элронд не крестьянин, которому лишний рот - большая забота. Элронд - магнат, в его доме лишний приживальщик не объест. Не убудет от барина, барин богат.

Ну ты сказочница!
А давай к доброму Элронду привалит жить пол-Шира и еще пол-Средиземья заодно? Он богатый, с него не убудет.
Бильбо мог жить у Элронда только по одной причине - просьба Гендальфа. Вот в этом направлении и будем копать.

[Ursa Maior]

Да, мечтает. Но мечтать сделать что-то и это делать - это не одно и то же. О чем я и толкую. Дядюшке нравилось мечтать - он и мечтал.

Ну, вот и домечтался.

И вот Фродо уже с детских лет этак-то сообразил и провернул? 

Да, блин, с каких таких детских??? Русским языком пишу: когда Фроде под тридцатник подвалило. Пусть он хоть сто раз несовершеннолетний, но тридцать лет - это тридцать,  и детством это не назовёшь.

Ну и? Стал совершеннолетним, забрал родительское имение и живи себе как хочешь.

Во-первых, неизвестно, что там ещё за имение! Может, два забора и три сарая в гребенях.
Во-вторых, что-то с этим имением явно не так! Вот он продаёт Бэг Энд, покупает хибару в Заскочье - и ни полслова, что можно бы переехать в родительское поместье.

Ну так это манипуляция.

Но отнюдь не крутая и изощрённая! На подобное разве что дебил не способен.  

[Krakodil]

Я просто хочу сказать,  что охота к перемене мест это нормально. И для этого не обязательно ненавидеть место, в котором живёшь. Бывает же просто желание путешествовать.

Так а мы удивляемся не охоте с перемене мест как таковой, а именно что желанию оставить имение свое и уйти в голубую даль навсегда. Ладно бы попутешествовать и вернуться. Но речь идет об уходе навсегда, и это планируется с самого начала. Вот в чем засада!

На тот момент ему казалось, что вот прям навсегда.

Навсегда что? Казалось, что так и будет мотаться из одной локации в другую неизвестно на какие средства до конца своих дней, как Вечный Жид?

Потом  желание мотаться выгорело, и он осел в Ривенделе.

Почему именно там, а не вернулся домой?

А так как кольцо его больше не поддерживало, быстро одряхлел, и Профессор его уже показывает в полумаразме.

Угу. Голлума Кольцо уже почти 80 лет не поддерживает, а он по-прежнему бодрым козликом-терминатором скачет.

А Элронду что, жалко чтоль , пусть живет. Элронд не крестьянин, которому лишний рот - большая забота. Элронд - магнат, в его доме лишний приживальщик не  объест. Не убудет от барина, барин богат.

Это, конечно, да. Но как-то нелепо рассчитывать, что раз он один в семи комнатах расселился, и штанов у него сорок пар, то пойду-ка я у него жить на халяву.  

[Ursa Maior]

А давай к доброму Элронду привалит жить пол-Шира и еще пол-Средиземья заодно? Он богатый, с него не убудет.
 

А вот тут ты не права. Богатые магнаты сплошь и рядом дозволяли жить у себя разным приживалам - и это ни разу не означало, что следом могла пожаловать половина односельчан этих приживал. Другой вопрос - почему Элронд столь добр именно к Бильбо?

Бильбо мог жить у Элронда только по одной причине - просьба Гендальфа. Вот в этом направлении и будем копать.

Да нечего тут копать, Гэндальфу это нафиг не надо. Он оказал давление на Бильбо, чтобы тот оставил Кольцо Фроде - это понятно. Гэндальф предвидит, что Кольцо придётся куда-то нести, но сам в руки его брать боится. Но что после этого будет с Бильбо, гэндальфу фиолетово - пусть хоть под кустом подыхает.
 

[Krakodil]

Да, блин, с каких таких детских??? Русским языком пишу: когда Фроде под тридцатник подвалило. Пусть он хоть сто раз несовершеннолетний, но тридцать лет - это тридцать,  и детством это не назовёшь.
 

ВЫ хотите сказать, что Фродо этак-то вот оп! и за пару лет все провернул?

Во-первых, неизвестно, что там ещё за имение! Может, два забора и три сарая в гребенях.

Ну канеееешна! Вы хотите сказать, что дочь главы Баклэнда (а это почти независимая часть Шира) вышла замуж с приданым в три шалаша и два забора? Серьезно? И папаша Фроды, старший из двух сыновей своего папаши (дочь одна, та самая Дора, незамужняя), единственного сына своего папаши, тоже Бэггинса, ничего не унаследовал? Вот правда?

Во-вторых, что-то с этим имением явно не так! Вот он продаёт Бэг Энд, покупает хибару в Заскочье - и ни полслова, что можно бы переехать в родительское поместье.

Делов-то. За предыдущие 17 лет продал за ненадобностью. Заниматься делами Фроде явно не по душе, он нитакой.

Но отнюдь не крутая и изощрённая! На подобное разве что дебил не способен.

В смысле физической возможности, конечно, способен любой. Для этого требуется только умение говорить. Но физически я вот убить кого-нибудь могу, однако же не убиваю.  

[Флер де Лис]

Сцепились два титана.    Вот что значит - общение ожило.

Другой вопрос - почему Элронд столь добр именно к Бильбо?

Никаких причин этому нет. Вот мне и кажется, что Гендальф попросил. А зачем Гендальфу - я тоже понять не могу. Он никогда ни о ком не позаботился, особенно о сделавшем свое дело.

[Эстелин]

Голлума Кольцо уже почти 80 лет не поддерживает, а он по-прежнему бодрым козликом-терминатором скачет

.
Ну, кто такого Голлум, вообще неясно. Точнее, ясно, что он не принадлежит к смертным расам. Не простужается, жрет такое, чем человек может капитально отравиться. Находит пищу везде и всюду - значит, ест насекомых, которых зимой немного - и действительно, скачет неутомимо. Причем, поскольку он все время прячется, то за единицу времени должен пройти больше, чем преследуемые им. Да еще тратит время на поиски пищи. Получается, что он способен двигаться вдвое (как минимум!) быстрее хоббитов.

Это, конечно, да. Но как-то нелепо рассчитывать, что раз он один в семи комнатах расселился, и штанов у него сорок пар, то пойду-ка я у него жить на халяву.

Тем более, что незаметно, чтоб эльфы в Третью эпоху кому-то благотворили. Вон, в Лориэн отряд пускают только в результате протекции Элронда. Трандуил не особо щедр ни к кому. Про Кирдана вообще неведомо ничего.
А Бильбо живет у Элронда вон сколько лет. И поскольку дряхлеет, ему нужно все больше услуг.
Нет, кто-то оказал Бильбо тоже протекцию. Но кто и зачем - пока непонятно.