Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5069900 раз)

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #480 : Март 31, 2017, 16:43:01 »
Цитировать
Так это даже без комментариев ясно.
Я в этом нифига не понимаю  :D
Получается, это просто разные жанры? Эпик, в который вставкой идёт волшебная сказка?
Ну в общем, как то интересно просто:идёт такой обычный миф, без особых подробностей, и в нем вкрапления отдельные, вот эти самые сказки, про Берена там, Хурина и т д
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #481 : Март 31, 2017, 16:45:54 »
Цитировать
Я ж давно говорю, издавалась бы эта история отдельно, вот так, как она есть в Лостах, все было бы нормально. Это была бы еще одна сказка, типа как про Белоснежку или там Рапунцель.
Нет, нормальной сказкой была бы история с кухней Тевильдо.
То, что вшито в "Сильм" отдает житием святого. Разгильдяю удается все, с чем не могли справиться богатыри. Под каждым кустом - стол и дом. Любые раны заживают. Никакой кирпич на макушку не упадет. На противников разгильдяя обрушивается неожиданная ненависть населения - без объяснения причин, почему вдруг все от уважения кинулись в отвращение.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #482 : Март 31, 2017, 16:58:25 »
Цитировать
О,Серен, читаю комментарии у Утраченным сказаниям. Так тама говорят, что про Берена и Лютиэнь как раз и есть волшебная сказка со всеми атрибутами, строго по Пропу
Лен, вроде из того, что мы натрещали на Перекрестке, претензии к этой истории в том, что она сама, как справедливо замечено, будучи в чистом виде волшебной сказкой, при рассмотрении изнутри повествования получается совершенно чужеродным элементом в той игре во вроде бы историческую хронологию, которую Сильмом затеял Профессор.

То есть то у нас все по-серьезному, прямо как в жизни, с датировками и ты пы, а то вдруг история, в которой вообще концы с концами не сходятся ( даже не в плане магии, а в плане просто происходящих событий).

То есть вопросов - масса. Ну вот например, из того что помню. Если это типа хроника и некий хронист ее писал. Откуда он мог знать, какие такие чорные мысли возникли в голове у Моргота при виде Лютиэн? Как она сама об этом узнала?
Потом, умерли они. Я то значения не придала, ибо как описывает автор, там все события будто вот чередой идут. А потом узнала, что эти двое воскресли спустя два года.. А где тела были? Им новые выдали? А с чего тогда разговор идет, что их потомки дали начало полуэльфам и ваще новому виду существ, в которых смешалась кровь майар, эльфов, людей. Если им после Мандоса новые тела выдали, то оба они смертные без разговоров. А если их опять вернули в старые - кто ж их хранил то? Какая такая мэджик? Законы природы Арды то все-таки как в нашем мире.

Ну и опять же, вон мы выше обсудили: чего Финроду и К с Береном тащиться прямо в лапы Саурона, если можно обойти по землям Фингона? Ну и опять же. Если в мире провессора самые важные дела решаются эстелью, а не подготовкой, то чего Берен тот Финрода за собой потащил? Вот и эстелил бы сам, как всякие витязи сказочные: отправили Кащею бошку рубить- витязь идет, а там будь что будет. Ну и этот супергерой - вот и пробирался бы один в Ангбанд, у Моргота как-то, неведомо как, сильмарилл притырить. Так он зачем то отряд тащит. На случай стычки - это слишком мало. Для секретности - наоборот, много. Вон даже Фродо на тайную операцию один намыливался.

Потом, поединок Саурона с Лютиэн. Он - могущественный майя. Она - полумайя, по маме. И вот она своим пением и Сау повергает, и крепость ему обрушивает. А откуда, пардон, такие навыки? Даже в сказке должно быть как-то по честному. Если нет в тебе мэджика - справляйся с врагом по другому. А тут вдруг - и такие способности у девы прорезались. И низвергла она Саурона, перед которым вон, даже ослабленным, весь ВК трепещщет.

То есть как я понимаю, тут жанрово такая нестыковка: вроде все события Сильма нам излагаются как реально бывшие, а вот эту вот явную сказку, получается, тоже пытаются выдать за реально случившееся.

Но я, конечно, в деле жанров не шибко сильна: если что не так, дамы придут - уточнят.

А ссылку дай, тоже хочу посмотреть комментарии, что б прямо по Проппу :)
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #483 : Март 31, 2017, 17:04:15 »
Цитировать
Отчасти здесь еще и проблема самого принципа учительства. Учитель когда-то выдолбил учебники и рад, что может до глубокой пенсии повторять выученное. Чтоб рассказать новое, надо его еще сперва самому узнать. А оно им надо? Умный интересующийся ученик - кошмар учителя!  :russian_roulette:
Опять серый-хвостатый на учителей гонит!  ;)
Я вот как раз из такой породы учеников была (как же себя-то не похвалить, ага) - и чо-то учителя от меня не шарахались.

Во-вторых, да, учитель в школе на работе, и деньги ему за то платят, чтобы он школьный курс в головы впихивал, а не отсебятину на тему, которая лично ему больше интересна. Хочет еще о чем-то поговорить - вон пусть кружок организует.

В-третьих, ты хоть каким не знай каким будь учителем, в один учебный год нереально впихнуть всю многотысячелетнюю историю человечества до падения Западной Римской империи. Даже если бы школа одну только историю преподавала, и тогда бы не получилось, а школа, помимо истории, еще многим всяким наукам учит. Неизбежно рассказывать только какие-то самые существенные вехи.
Цитировать
Меня вот с самой родной школы удивляла история про Кирилла и Мефодия. Пришли два грека к "диким и невголосим" народам и бац-бац - меньше чем за сто лет научили всех читать и писать. Это при отсутствии представления у массы народа о принципе письменности. Без печатных станков, школ грамотности и пр. Даже без достаточного количества (а оно для Киевского государства должно было считаться на тысячи!) уже грамотных обучающих. причем, сами-то просветители языка просвещаемых не знали!
Так у меня в таком случае возникает вопрос: что, вот прямо так-таки и всех? Вот прям 100%-ная грамотность была у населения? Вот прям поголовно и в самых глухих деревнях?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #484 : Март 31, 2017, 17:05:48 »
Цитировать
Нет, нормальной сказкой была бы история с кухней Тевильдо.
 
Так это Лосты же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #485 : Март 31, 2017, 17:06:07 »
Цитировать
Цитировать
Я ж давно говорю, издавалась бы эта история отдельно, вот так, как она есть в Лостах, все было бы нормально. Это была бы еще одна сказка, типа как про Белоснежку или там Рапунцель.
Нет, нормальной сказкой была бы история с кухней Тевильдо.
То, что вшито в "Сильм" отдает житием святого. Разгильдяю удается все, с чем не могли справиться богатыри. Под каждым кустом - стол и дом. Любые раны заживают. Никакой кирпич на макушку не упадет. На противников разгильдяя обрушивается неожиданная ненависть населения - без объяснения причин, почему вдруг все от уважения кинулись в отвращение.
Ну там же нам вроде объяснили, что, мол, когда доинаселения доперло, что государь сгинул, население расстроилось. И перестало КиК уважать.

Другое дело, что население за бомжом и государем почему-то само не подорвалось, но вот теперь, когда государь погиб, всем его так жаль, так жаль, а феаноринги виноваты, что им с государем пойти не дали.

В описании населения - это даже не миф и не сказка, а реализьм чистой воды!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #486 : Март 31, 2017, 17:11:26 »
Цитировать
Цитировать
Нет, нормальной сказкой была бы история с кухней Тевильдо.
 
Так это Лосты же.
Так, как я поняла, Лена к лостовой версии истории БиЛ комментарии читает? К той самой версии с Тевильдо? Там у него чего, Берен картошку чистил?))) или у Лены комменты к Неоконченным, а там история БиЛ как в Сильме?


А, ну и про учителей пару слов скажу. Я тоже не встречала, что б сильно умный ребенок быликошмаром учителя. Особенно сейчас, когда рейтинги и (финансирование соотвественно) школ зависят от результатов всяких олимпиад. За талантливых ребят учителя борьбу ведут, как бы на свой предмет перетащить..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #487 : Март 31, 2017, 17:14:21 »
Цитировать

А ссылку дай, тоже хочу посмотреть комментарии, что б прямо по Проппу :)
Ой а ссылку я тебе не дам. Это я не помню откуда скачала фиг знает когда кучу всякого по Толкину, вот разгребаю теперь сижу.
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #488 : Март 31, 2017, 17:18:26 »
Цитировать
Цитировать

А ссылку дай, тоже хочу посмотреть комментарии, что б прямо по Проппу :)
Ой а ссылку я тебе не дам. Это я не помню откуда скачала фиг знает когда кучу всякого по Толкину, вот разгребаю теперь сижу.
Ох, Елена, страшно мне, но наверное, придется самого Проппа почитать :D . Прям боюсь я до жути этого теоретического сказкознания :P  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #489 : Март 31, 2017, 17:18:57 »
Цитировать
Я в этом нифига не понимаю  :D

 
Так и я ни разу не специалист. Но Сильм ведь не первая книга и единственная книга, которую мы в жизни нашей прочли. Мы тут народ вроде как культурный и образованный, и в вопросе объема прочитанной художественной литературы соответствующий бэкграунд у нас имеется. И отличить одно от другого даже и нам по силам. Просто по причине общей начитанности.
Цитировать
Получается, это просто разные жанры? Эпик, в который вставкой идёт волшебная сказка?
Получается, что так.
Цитировать
Ну в общем, как то интересно просто:идёт такой обычный миф, без особых подробностей, и в нем вкрапления отдельные, вот эти самые сказки, про Берена там, Хурина и т д
Так в том-то и дело, что не миф уже. Миф вон в самом начале, в Аинулиндале и первых двух главах собственно Сильма. Вот там миф, да - про то, как мир творился, да как звезды на небе оказались, да откуда гномы взялись. А основные события - это уже НЕ миф, внутри сюжета это уже реальная история реально существующих людей/эльфов/вотэва. Потому что к этой истории приложены конкретные датировки: вот это было в таком-то году, а вот это в сяком-то, а вон то вот в этом. В мифах нет хронологии, как только она появляется, это уже НЕ миф.

Ну представьте: "Ясон и аргонавты плавали в Колхиду за золотым руном" - миф? Да. А теперь если "Ясон и аргонавты плавали в Колхиду за золотым руном в надцатом году до н.э." - это миф? Нет! Это уже история, реальная история реального мира и реальных людей в нем, даже если на нее накручено еще всяких выдумок и фантастических подробностей.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #490 : Март 31, 2017, 17:22:08 »
Цитировать
Так он зачем то отряд тащит. На случай стычки - это слишком мало. Для секретности - наоборот, много. Вон даже Фродо на тайную операцию один намыливался.
Чертовски верное замечание!!

Ведь действительно ни то, ни сё, на кота широко, на пса узко.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #491 : Март 31, 2017, 17:24:30 »
Цитировать
Ну там же нам вроде объяснили, что, мол, когда доинаселения доперло, что государь сгинул, население расстроилось. И перестало КиК уважать.
Угу. А до того всё население искренне полагало, что у Финрода все получится, и до Ангбанда дойти, и живым вернуться?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #492 : Март 31, 2017, 17:35:37 »
Цитировать
Так у меня в таком случае возникает вопрос: что, вот прямо так-таки и всех? Вот прям 100%-ная грамотность была у населения? Вот прям поголовно и в самых глухих деревнях?
Поголовно даже в СССР до 1941 года не закончили. При обязательном обучении и громадном количестве печатного слова.А вот насчет широкого распространения...
Около Алексина есть городище. Город существовал с 10 века, а первое поселение уходит к 4 веку нашей эры. погиб город в результате нападения степняков где-то в 13 веке.  На территории города найдены черепки с процарапанными буквами.
А на территории селища километрах в трех от города - шиферное пряслице, помеченное буквой "щ" и кусок печной обмазки с продавленными по сырой глине буквами "Да... н.. оу".
А вот когда разбирали расчетные книжки сезонников. строивших железную дорогу Калуга-Ряжск, больше половины подписаны "за неграмотного расписался конторщик".
Получается, что без бумаги и книг вон сколько народу за триста лет обучили. А с бумагой, книгами, газетами, церковными и земскими школами за 500 лет грамотных совсем чуть прибавилось?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #493 : Март 31, 2017, 17:36:16 »
Цитировать
Так, как я поняла, Лена к лостовой версии истории БиЛ комментарии читает? К той самой версии с Тевильдо? Там у него чего, Берен картошку чистил?))) или у Лены комменты к Неоконченным, а там история БиЛ как в Сильме?
По-видимому, да.
Ну да, Берен там у Тэвильдо на кухне подвизался, а в качестве первого задания - ну чтобы квалификацию подтвердить, ткскть, - ему было велено трех мышей изловить. Так он ни одной не смог поймать. Потому что скользкие, козявки дюже те [собачки-мамы] уверливые были и хитрые.  :D

А в "Неоконченных" о БиЛ ничего нету.

Цитировать
А, ну и про учителей пару слов скажу. Я тоже не встречала, что б сильно умный ребенок быликошмаром учителя. Особенно сейчас, когда рейтинги и (финансирование соотвественно) школ зависят от результатов всяких олимпиад. За талантливых ребят учителя борьбу ведут, как бы на свой предмет перетащить..
Да и вообще умного учить приятнее, чем дебила. По крайней мере, результат видишь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #494 : Март 31, 2017, 17:45:03 »
Цитировать

Ну да, Берен там у Тэвильдо на кухне подвизался, а в качестве первого задания - ну чтобы квалификацию подтвердить, ткскть, - ему было велено трех мышей изловить. Так он ни одной не смог поймать. Потому что скользкие, козявки дюже те [собачки-мамы] уверливые были и хитрые.  :D
 
Ох, да что ж он и в этой версии без Лютика справиться не может!
О! Так сюжет в ПТСР о Берене, служащем Саурону, - это почти канон? :o  :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #495 : Март 31, 2017, 17:48:00 »
Цитировать
Поголовно даже в СССР до 1941 года не закончили.


 
А если не поголовно, то что удивительного в том, чтобы часть населения знала грамоту?

Цитировать
Около Алексина есть городище. Город существовал с 10 века, а первое поселение уходит к 4 веку нашей эры. погиб город в результате нападения степняков где-то в 13 веке.  На территории города найдены черепки с процарапанными буквами.
А на территории селища километрах в трех от города - шиферное пряслице, помеченное буквой "щ" и кусок печной обмазки с продавленными по сырой глине буквами "Да... н.. оу".
А вот когда разбирали расчетные книжки сезонников. строивших железную дорогу Калуга-Ряжск, больше половины подписаны "за неграмотного расписался конторщик".
Ну и что? Не вижу противоречий. От 19-го века до нас просто дошло больше документов и свидетельств. Еще неизвестно, за скольких неграмотных расписывался бы конторщик в 10-11 вв.
А такое пряслице могло быть одно на всю деревню. И оно даже не означало, что его обладательница умела читать - она могла его купить, ей могли его подарить. Буквы на нем, возможно, доказывают грамотность изготовившего его ("возможно", потому что даже изготовитель мог попросту перерисовать буквы как орнамент. Для этого читать уметь не надо. То же и в случае с печкой) - а изготовивший мог быть единственным писарчуком во всей округе и на жизнь себе зарабатывать тем, что подписывал пряслица, туески и прочие бытовые изделия.
Цитировать
Получается, что без бумаги и книг вон сколько народу за триста лет обучили. А с бумагой, книгами, газетами, церковными и земскими школами за 500 лет грамотных совсем чуть прибавилось?
Тоже ничего удивительного. Потребности в грамотности не было и за эти века не прибавилось - ну и на кой черт грамоте-то учиться? Уклад крестьянской жизни за 500 лет принципиально не изменился. Зачем им было быть грамотными? Что бы им эта грамотность дала? В условиях крестьянской жизни это было ненужное излишество. У кого было время и возможность развлекаться таким образом - те учились, а остальным эта грамотность ни в одно место не впилась.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #496 : Март 31, 2017, 17:48:41 »
Вспомнилось - была дискуссия о принадлежности приключений Берена к волшебной сказке или эпосу.
Вот сейчас выложу по кускам.

Ключ - мой оппонент попытался разложить LOL-сагу на схему сказки "Добывание невесты" или "Чудесная невеста".
По его мнению Тингол играет роль царя-отца, задающего герою невыполнимое задание. Лутиен - героиня, мудрая дева. Финрод и Хуан - волшебные помощники героя. Даэрон играет роль "злого советника" царя. А Келегорм с Куруфином - "злых братьев" героя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #497 : Март 31, 2017, 17:48:45 »
Цитировать
Ох, да что ж он и в этой версии без Лютика справиться не может!
 
Представила себе Лютиэн, ловящую мышей.
Цитировать
О! Так сюжет в ПТСР о Берене, служащем Саурону, - это почти канон? :o  :D
Внизапнэ да  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #498 : Март 31, 2017, 17:55:01 »
Цитировать
Буквы на нем, возможно, доказывают грамотность изготовившего его ("возможно", потому что даже изготовитель мог попросту перерисовать буквы как орнамент. Для этого читать уметь не надо. То же и в случае с печкой) - а изготовивший мог быть единственным писарчуком во всей округе и на жизнь себе зарабатывать тем, что подписывал пряслица, туески и прочие бытовые изделия.

Нет, тут можно возразить. Шиферные пряслица делались в одном-единственном месте Киевского государства - возле нынешнего Днепропетровска. Это датировочные предметы - после батыевой рати их вообще производить перестали. На селище таких найдено пока два и шесть - на раскопанной части городища. Подписано только одно.
Пряслице считалось магическим предметом, употреблялось для гаданий и защитного колдовства, а также как инструмент "передачи мастерства". Их находят в кузнечных и гончарных горнах. Так что пряслице было подписано если не хозяйкой, то кем-то из родичей или соседей. Потому что по собственной инициативе прикасаться к столь важной вещи было нельзя. Вроде как к оружию или нижним рубахам чужим.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #499 : Март 31, 2017, 18:01:06 »
Цитировать
На селище таких найдено пока два и шесть - на раскопанной части городища. Подписано только одно.
А если подписано только одно, то это лыко в мою строку: нашелся один грамотный. Один грамотный мог оказаться даже в самой глухой деревне хотя бы проездом. А в более-менее приличного размера поселении гарантированно был хотя бы один грамотный, а именно поп. Так, может, это пряслице какой-нибудь поповне принадлежало.

Так что о распространенности грамотности среди населения по одному этому пряслицу (и даже нескольким, if any) судить никак нельзя. Это как коробки с грузинским чаем (или азербайджанским) - на них на всех было написано по-грузински (ну или по-азербайджански соответственно). И такие коробки водились чуть ли не в каждом советском доме. Но это ни разу не означает, что все население СССР разумело грузинской (или там азербайджанской) грамоте.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #500 : Март 31, 2017, 18:03:56 »
Цитировать
Цитировать
Ну там же нам вроде объяснили, что, мол, когда доинаселения доперло, что государь сгинул, население расстроилось. И перестало КиК уважать.
Угу. А до того всё население искренне полагало, что у Финрода все получится, и до Ангбанда дойти, и живым вернуться?
Ну, наверное оно надеялось, что им слегка наваляют, государь скажет бомжу " Извини, все, что мог..." Да и повернет обратно.

А у меня кстати еще вопрос.

1) тингол заявляет, требуя Сильмарилл, что, мол, тащи мне его, хотя в нем и заключены судьбы Арды.
А он то откуда знает? Про то, что в них, оказывается, судьбы Арды заключены?

2) весь день меня стих преследует, о песенном поединке. Как я поняла, Финрод гнет линию о благости Амана в противовес каварным и темным текстам Саурона. То есть Финрод, как я понимаю, не фигурально выражается, а описывает жизнь до Исхода и реальные события, и, дойдя до Альквалондэ, проигрывает. А что он тогда имел в виду словами об освобожденьи от оков? Исход? А что, благостный Финрод прежнюю жизнь под светлой властью валар считал это.. мнээээ.. тем, от чего им освобожденье в виде Исхода потребовалось? :blink:

О!!!Ааа!! А тогда Финрод, пославший Манвэ, из вашего фанфика - канон?! :o  :P  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #501 : Март 31, 2017, 18:13:58 »
Цитировать
Так, может, это пряслице какой-нибудь поповне принадлежало.
Вряд ли - найдено на селище в развале дома. Поп с семейством должен был в городе проживать.
Мало на свете мест, где земля держит органику, как в Новгороде. Но вот там письменных памятников полно. И в Старой Ладоге находили, и в Коростыни. Может, берестянок и тут было навалом, да растворились.
В Тульской области грунт такой, что немецкий карабин копаный сохранить невозможно - крошится, едва высохнув. Кислые почвы и грунтовые воды то поднимаются, то опускаются.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #502 : Март 31, 2017, 18:25:01 »
Итак, откуда Берен быть пошел по мнению лесного зверя.

О Берене.
Сначала в общих чертах вроде бы нормальный герой богатырской сказки. Княжич, воин. «Начал Иван-царевич возрастать, повадило ему на полевище ездить, стрелять гусей-лебедей, серых уточек. Раз постренулось ему на полевище войско вражеское. Налетел Иван-царевич на то войско, все посек в мелкую щепочку».
Далее вариант «ущерб-похищение».
«Раз вернулся Иван-царевич с охоты, а царство его все порушено-пожжено, народ кто побит, а кто в полон уведен».
Пока все табельно. Но именно с этой точки начинаются странности.
Сказочный богатырь отправляется на поиски врага. Наш герой Берен некоторое время вроде бы ведет войну один. Таким образом он из упрощенного, вырожденного эпоса переселяется в поздний, куда более строгий к деталям и реалиям. То есть, он уже не Иван-царевич, а Сигурд. Или даже Харальд Хардрада. Потому как описываются его деяния не вообще: «и побил он стражу того царя индейского», а гораздо конкретнее – «пожар в Друне».
Однако персонажу такого рода эпоса, в отличие от сказочного, приходится не только побеждать полчища, но и заботиться о делах каждодневных. В саге «Изгнание сыновей Уснеха» Дейрдре вспоминает о том, как младший брат Найси приносил хворост, а средний – добытого оленя. Да и перед бегством Дейрдре заклинательница Леборхам дает ей совершенно несказочные советы: «не есть там, где готовили пищу, не спать там, где ели».
Но Берена, в отличие от Диармайда и Найси с братьями, проблема хлеба насущного (то есть сегодняшнего) не волнует. Иван-царевич в своем походе живет охотой: «Натянул он лук, прицелился в медведицу…». Берен же ко всем прочим заморочкам военной жизни добавляет себе еще и принципиальное вегетарианство. И напоминает уже не Диармайда, а неких отшельников из саги «Плавание Майл-Дуна». Этот ирландский путешественник натыкался в море на таких персонажей. Одному, одетому лишь в собственные волосы, христианский бог ежедневно посылал ячменный хлебец и чашку воды. Другому чайки приносили лосося и горящую головню – возможно от  того же покровителя…
Далее Берен все же отправляется в поход, причем через пренепрятнейшее место. Примерно как Дур-бану через долину змей. Но согдийская богатырка рубит змей направо-налево, и сам змеиный царь велит ее пропустить поскорее, лишь бы не губила его народ. Герой греческой сказки проходит сквозь змеюшник, держа в руке ветку растения, которого змеи боятся. Каким образом Берен проходит Нан-Дунгорфеб, остается за кадром. Прошел – и все!
Потом Берен проникает сквозь магическую завесу. По законам психологии и для сказочного, и для эпического персонажа дается объяснение, каким способом он одолел ту или иную преграду. То для подъема на хрустальную гору надевает он медвежьи когти, то садится на волшебное животное. Через огненную реку переезжает по полотенцу-мосту. Ну и так далее.
В нашем же случае выясняется, что Берен одолел оба вышеуказанные препятствия в состоянии сильного помешательства. Опять событие, сближающее данного героя с отшельниками в молитвенном экстазе, но уводящее от богатырей и царевичей.
Отшельников и юродивых ведь бог не только снабжает пропитанием, но и оберегает от всяких опасностей.
Точно также непонятно как существовал Берен в Дориате, пока Лутиен не решила поговорить с ним.
Далее, Лутиен доставляет Берена к Тинголу и понимает, что дар речи вернула ему зря…
Вроде бы тоже все табельно, кроме того, что Берен сам своим хвастовством нарывается на «невыполнимое задание». Сказочный герой обычно ведет себя куда сдержаннее и логичнее. Он заранее знает, что заданием его обеспечат, но сам на рожон не лезет. Да и эпический герой, хоть и обязан искать приключений, берется за важное дело не из самомнения.
Никто в Хеороте не мог победить Гренделя – Беовульф, оказавшись там, существо одолел. Русские богатыри вообще выезжают на врага, чтобы просто уничтожить агрессора. Редкий прецедент в эпосе – Роланд, что из личной гордости не позвал помощь, а вступил в битву с огромной сарацинской армией малым числом. Но это уже попытка объяснить историческое событие – граф Хродланд с арьергардом короля Карла погиб при нападении вполне крещеных басков.
Получив невыполнимое задание, Берен отправляется в поход. Но не в Ангбанд, а в Нарготронд. Имея при себе кольцо Барахира.
Сюжет вроде бы вполне сказочный. «Не могу я, девушка, помочь тебе твоего жениха спасти. Только дальше в лесу живет моя старшая сестра. Пойди к ней, покажи этот платок – может, она тебе подсобит». В этом случае баба-яга и ее сестры выступают как раци – добрые советчики героини. Они же снабжают ее волшебными инструментами.
Есть и помощники-зирнитры. Например, герой похоронил валяющегося при дороге мертвеца, выкупил безденежного должника и в их лице приобрел могучего помощника – это ситуации помимо традиционного спасения жизни. Медведица, волчица, соколица помогают Ивану-царевичу потому, что тот не убил их на охоте. Вариант: осиротевшим волчатам убил быка на прокорм, а потом они явились взрослыми волками, чтобы сразиться со змеем.
Берен по отношению к Финроду ведет себя уже совсем странно. Скорее как персонаж злодейский («мерзкий ворон ночной», что требует у датской королевы  «что под поясом носит она»; колдун, спасающий жизнь купцу при условии отдать ему «кто тебе первым навстречу выбежит»). Более всего напоминает он Чудо-Юдо Беззаконное из фильма «Варвара-краса»: «Должок!».
Но подобный вариант поведения встречается как раз в описаниях визитов всевозможных святых отшельников. Появляется такое существо, страшное видом, некультурное поведением в доме крестьянина и уводит дочь. Семья в горе, а потом оказывается, что отшельник спас девицу от неминуемых грехов и устроил в монастырь, где она просветлилась тоже до святости.
Финрод же реагирует тоже странно. Допустим, что у него есть выбор: стать раци (дав Берену коня, оружие, доспех, мешок консервов и большой носовой платок) или соратником.
Да, зирнитра по представлениям западных славян, зафиксированным в 7-8 веках нашей эры – материальный носитель некоей «натуральной магии». Самый понятный пример зирнитры - войсковое знамя. Формально тряпка на палке, реально – коллективная душа части. Зирнитрой может быть и живой человек: командир, вождь, ученый, волшебник. Его значение не только в его знаниях и профессиональных умениях, но и в надеждах, возлагаемых на него обществом.
Так вот, Финрод вдруг становится «одержим Береном». Не больно удачливый, но все-таки король, он вдруг забывает о своем долге перед народом Нарготронда, перед королем Фингоном, перед всеми союзниками. Более того, когда-то предсказав себе обет, который уведет во тьму, он призывает народ исполнить его, Финрода, неосторожно данную клятву. Что же, ему хочется увести во тьму как можно больше народа? Почему клятву Барахиру, на которую жмет, размахивая кольцом и рыдая, Берен, король ставит выше союзнических и данных куда ранее?
Аналогию можно увидеть только в визитах брахманов и опять же святых отшельников: не потрафишь им в малости – так ка-ак проклянут!
Дальше приключения Берена развиваются по такому же сценарию. В поединке Финрода с Сауроном, в поединке Лутиен с Морготом он никакого участия не принимает. Хотя не спит, не заключен в подземелье, не превращен во что-то неодушевленное, как это случается со сказочными героями. Цепенеет он не только перед Морготом, но и в Дориате, когда Лутиен очередной раз исчезает с его глаз.
В состоянии ступора смотрят свои видения христианские и мусульманские визионеры.
Дальше рассматривать путь Берена к свадьбе и славе нет смысла: кто-то выстилает ему путь счастливыми совпадениями и чужими смертями. Ну и небольшой персональный райчик до отбытия из Арды сильно напоминает блаженные пустыни тех же отшельников.
Так что мой вывод: Берен пришел не из волшебной сказки, не из героического эпоса. Его мир – особый позднейший эпический жанр, так называемые жития святых.
Житийная литература строится из мифологических и эпических сюжетов и формально напоминает сказку. Но идейная концепция ее совершенно иная: житие превозносит покорность и веру, обесценивая разум и подвиг. Потому для многих в фэндоме Берен – фигура отрицательная или комическая.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #503 : Март 31, 2017, 18:26:16 »
Лутиен формально очень похожа на Премудрую деву европейских сказок. Но сразу настораживает один момент: Лутиен с первого взгляда полюбила Берена (от вида которого сыпанули в стороны дориатцы во главе с Даэроном).
Обычно могущественные царевны и берегини сказок выделяют героя из толпы соискателей по каким-то качествам. Один на крылатом коне допрыгивает до высокого терема и целует царевну «в уста сахарные». Другой поет и играет так, что все море синее вспенивается. Третий избавляет от ста чертей.
Берен не выделяется ничем, кроме своего проникновения в Дориат. Обычно поклонники Берена начинают уверять оппонентов в том, что их герой потряс принцессу своими подвигами. Но Лутиен старше Солнца и Луны и современница первой битвы Белерианда. За тысячу лет подвигов вокруг нее было совершено столько – и ни один не привлек ее сердца. А Берен щелк – и снято! Значит, дело в другом.
Далее, с Премудрыми девами связываться рискованно кому угодно. Ее отец, будучи врагом избранника, может уцелеть только по ее снисхождению. А иногда и не уцелевает.
Искусство Премудрых дев велико, и обычно в сказах описывается, как они его применяют, чтобы накормить, обогреть, доставить куда-то своего избранника. Про Лутиен ничего не известно в этом смысле, кроме создания плаща сна и невидимости да придания вида варга Берену и летучки - себе.
Но самое удивительное, что Лутиен идет за Береном как спасательная команда, вытаскивая его из очередной дыры. Премудрым девам это не свойственно. Обычно в сказках они четко инструктируют своих избранников: что сделать, куда пойти, что сказать. Берен затевает штуки, Лутиен ликвидирует последствия.
Кроме того, в «Сильмариллионе» Лутиен и Мелиан вписаны в жесткую иерархическую структуру сил, и никакое искусство или ум Лутиен не компенсировали «потенциальную энергию» Моргота. То, что тварюга согласилась на бесплатный концерт и захрапела не вовремя – тоже счастливая случайность.
Из этой жесткой иерархии выпадает лишь Феанор, сумевший создать нечто, непосильное всем вместе Валар. Но это уже совсем особая тема.

Получается, что Лутиен не сказочный персонаж, а просто дополнение к Берену, его шакти, без которой он всего лишь организатор неприятностей.

Хуан – не замена Серому Волку. Этот пес совершенно странным образом попадает в компанию главным героям.
Обычно волшебный помощник связан с героем какими-то отношениями.
«Съел я твоего коня, так отслужу за него. Садись на меня, Иван-царевич!».
Или: «Увидел Иван-царевич, как ползет к гнезду змея огромная, хочет птенцов проглотить. Размахнулся мечом да и отсек змеиную голову. Прилетела тут Великая орлица и говорит…».
Иногда такого помощника помогать принуждают. Скажем: «Поймал Булат-багатур вороненка и велел ворону принести живой да мертвой воды, а то птенца его убьет».
За какие услуги или качества Хуан полюбил Лутиен? И тем более Берена? Почему ради них нанес ущерб тем, кому действительно был многим обязан и клялся служить?
В одной сказке есть такой эпизод. Герой попадает на двор бабы-яги и видит, что перед ее конем стоит миска с мясом, а перед псом – корзина с травой. Герой меняет кормушки, утаскивает у бабы-яги нужный ему артефакт и убегает. Ягуся садится на коня, зовет пса и велит догнать вора. Но конь и пес отказываются и сообщают, что за все время жизни у старой маразматички благодаря герою первый раз нормально поели.
Тут ситуация понятна: хозяин коня и собаки обязан за их службу о них заботиться. Невыполнение обязанностей одной стороной дает право другой разорвать отношения.
Ниоткуда не видно, что Келегорм своих обязанностей по отношению к Хуану не выполняет. Ниоткуда не видно, что Лутиен чем-то Хуана одалживает, привлекая его к себе на службу.
Способ приобретения Хуана как волшебного помощника совершенно неясен. Опять дело выглядит как некое вмешательство извне, обесценивающее всю этику в пользу единственного персонажа – Берена.
Кстати гибель Хуана в бою с Кархаротом можно расценить как вариант расставания героя с помощником, выполнившим свои обязательства. Скажем, в одной сказке сокол-помощник, отслужив, обращается добрым молодцем. В другой волк возвращается в свиту Громового Деда (Перуна). В мире Арды это можно понять как реинкарнацию майа из собаки в другое воплощение и возвращение в Валинор в свиту Оромэ. Но для такой аналогии мало оснований в основном тексте.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #504 : Март 31, 2017, 18:27:22 »
О Финроде уже почти все сказано. Есть только некоторые вопросы по его роли как волшебного помощника.
Финрод вроде бы обязан Берену – точнее, народу беорингов. Но он – король. В сказках короли вообще в походы не ходят. В эпосах короли крепко «привязаны к месту» своими обязанностями перед народом. Финрод эти обязанности отбрасывает.
Много слов в основном тексте о «предательствах». Но в контексте эпических законов «нерушимых клятв» Финрод выглядит странно и несимпатично. Похоже, что он призывает нарготрондцев в явно (даже по его собственному мнению) безнадежный воинский поход на Ангбанд исключительно для того, чтобы спровоцировать народ на отказ и таким образом получить право на отказ от собственных перед ним обязательств: «Так нарушайте же свои клятвы, а я свою не нарушу!».
Но вот союзнические обязательства просто игнорируются.
Исторического Игоря Новгород-Северского за его неудачный поход летописец порицает – «отворил поганым ворота на Русь».
Финрод, как ни неудачливый полководец, должен понимать, что «отворит ворота» Морготу в Белерианд и оголит тыл и Фингону, и Феанарионам. Но все же требует…
Поединок с Сауроном заканчивается поражением, все волшебство Финрода оказывается бесполезным. Берена он спасает просто как воин-соратник, в рукопашку.
Так что к роли волшебного помощника Финрод не подходит.


Тингол – царь, опасающийся жениха дочери по простой причине. В архаическом обществе роль вождя передавалась не сыну, а зятю, которого реально испытывали на наличие необходимых вождю качеств.
Так что Тингол ведет себя совершенно по-сказочному. Обоснование «не доверял смертным» связано с общим контекстом мира Арды.
Кстати, в сказках есть еще одна форма «исполнения невыполнимых заданий». Царь велит «девочке-семилеточке» вырастить цыплят из вареных яиц. Девочка в ответ велит вырастить для этих цыплят просо из пшенной каши – «другого зерна они клевать не станут». Царь приказывает соткать полотно на рубаху из горсти льна – девочка просит сделать ей ткацкий станок из прутика. И так далее. Идет соревнование в уме, девочка побеждает и становится царицей.
Берен по этому пути не пошел, а Лутиен (которой такая программа очень бы подошла) подчинилась влиянию жениха.
Берен, принимая чужие жертвы и пользуясь счастливыми случайностями, задание выполняет, а потом спасает своего тестя от гибели. Этот сюжет вполне сказочный и отчасти эпический.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #505 : Март 31, 2017, 18:27:26 »
Цитировать
Ну, наверное оно надеялось, что им слегка наваляют, государь скажет бомжу " Извини, все, что мог..." Да и повернет обратно.
Но при всем при том они ведь не на прогулку в пригородный парк отправились. По дороге всякое могло случиться. И да, кабы государь имел такие намерения, он бы вообще никуда не пошел - вот прямо в Нарготронде и сказал бы: сам, мол, видишь, никто идтить не хочет, так что вот тебе провиянту, оружия там, шубу вот еще с царского плеча, чем могу, как говорится...
А раз поперся, как дурак, то явно не с целью где-то по дороге шею свернуть этому смертному дрыщу. Значит, всерьез. Как дурак.

Цитировать
1) тингол заявляет, требуя Сильмарилл, что, мол, тащи мне его, хотя в нем и заключены судьбы Арды.
А он то откуда знает? Про то, что в них, оказывается, судьбы Арды заключены?

А, ну тут-то сова лезет легко. Это же Намо предсказал еще в Валиноре, насчет судеб-то. И конечно, кто-то же рассказывал Тинголу, из-за чего сыр-бор разгорелся, и что это за сильмариллы такие, что за ними и Моргот гонялся, а теперь за Морготом гоняются. Ну вот рассказчик и упомянул, мол, а сильмариллы-то непростые, в их скорлупки золотые, в них аж судьбы Арды заключены.

Другое дело, с чего вдруг Намо такое ляпнул, и еще более с чего вдруг в изделиях какого-то Воплощенного вдруг судьбы Арды оказались.

Цитировать
2) весь день меня стих преследует, о песенном поединке. Как я поняла, Финрод гнет линию о благости Амана в противовес каварным и темным текстам Саурона. То есть Финрод, как я понимаю, не фигурально выражается, а описывает жизнь до Исхода и реальные события, и, дойдя до Альквалондэ, проигрывает. А что он тогда имел в виду словами об освобожденьи от оков? Исход? А что, благостный Финрод прежнюю жизнь под светлой властью валар считал это.. мнээээ.. тем, от чего им освобожденье в виде Исхода потребовалось? :blink:

Хм... мх... под таким углом я, признаться, не смотрела. Я так, в общем, поколдовались, мол, Саурон всё-то про бяки, а Финрод всё-то про звезды небесные, ну Финрод и проиграл все ихнее шмотье, так что все голые оказались
Может,  это надо как-то так иносказательно понимать, что Финрод противу Саурона о светлом Амане вкручивал и на что он его променял, который Аман, говорит рассказчик, тоже постигла скверна (вон что там случилось-то).
Цитировать
О!!!Ааа!! А тогда Финрод, пославший Манвэ, из вашего фанфика - канон?! :o  :P
Да хто его знат.  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #506 : Март 31, 2017, 18:28:16 »
Келегорм и Куруфин персонажи не сказочные, а чисто эпические. Они не являются конкурентами-соискателями общего приза с Береном, потому что не получали никакого задания от Тингола. Они живут в своем, более сложном мире героического эпоса.
Келегорм и Куруфин не связаны с Береном никакими обязательствами. Есть, правда, косвенная связь: Берен – вассал братьев Финрода, а Финрод связан союзничеством с Феанарионами и общим вассалитетом по отношению к Фингону.
Феанарионы – двоюродные братья Финрода, но не вассалы ему, а союзники. Потому противятся, когда Берен увлекает Финрода «волчьим путем». Но насильственно помешать ему идти на гибель не могут, потому что следуют законам общества военной демократии. Когда Финрод насильственно рвет свои обязательства по отношению к народу, союзникам и верховному королю, они «подхватывают» эти обязательства. Потому и слова об их предательстве вызывают многочисленные сомнения.
Формально два Феанариона выступают соперниками Берена в борьбе за сильмарилл и руку Лутиен. Но практически они борются за сильмариллы с самого начала, Берен втирается в великую войну «третьим рядом». И становится врагом не Кощея-Моргота, а врагом его врагов! Это совершенно несказочная ситуация. И не эпическая, а опять же житийная, в которой богоизбранцу можно все.
Опять же формально Феанарионы удерживают в Нарготронде Лутиен против ее воли. Но они не похищали ее, а по законам архаического общества предоставили защиту. Проще сказать, кров и хлеб. А такое положение уже устанавливает связь в виде «родства по крову» и «родства по хлебу». Так что Лутиен запрещает убивать Куруфина Берену – в рамках эпических законов – не из милосердия или страха перед неминуемым возмездием со стороны остальных Феанарионов, а как «брата по хлебу». Это, конечно, мой вывод, но, согласитесь, небезосновательный.
Берен снова никаких связей с Феанарионами не зарабатывает, они друг другу ничем не обязаны – в отличие от «злых братьев» сказки.
Так что в деле завоевания Лутиен Берен и Феанарионы абсолютно равноправны. Преимущество Берена – они уже обменялись брачными обетами. Но Берен подставляет Лутиен под смертельную угрозу. В сказке это не имеет никакого значения: невеста ищет Финиста-Ясна Сокола в тридевятом царстве, и никто не имеет права ей мешать.
В эпосе королевна уже связана со своим народом определенными обязательствами, игнорировать которые никто не имеет права. И мужа себе обязана выбрать достойного своего положения. Пока кандидат не доказал своих достоинств – он не имеет никаких преимуществ. Так что Феанарионы, пытаясь затолкать Берена в крапиву и вернуть Лутиен в Нарготронд, никаких законов архаики не нарушают. Это еще один эпизод борьбы соискателей руки королевны. Если бы Берен убил обоих в схватке, эпизод не выпал бы из эпического контекста – лучший воин и должен стать королем.
Попытка принудить к браку – тоже из эпоса. В сказке невесту или жениха принуждают магическим путем. Скажем, того же Финиста-Ясна Сокола теща опаивает «забвенными травами». Захват и удержание без магии – еще один эпический поединок, уже между невестой и женихом. Если победит невеста – соискатель недостойный. Если соискатель – то достойный.
В сказке и эпосе борьба знатной невесты с соискателями ее руки зачастую происходит в виде вооруженного поединка. Скажем, Брюнхилд всем предлагает «стукнуться», и Сигурд одолевает ее в товарищеском бою.
Лутиен почему-то одолевает Феанарионов не силой (оружия или магии), а какой-то непонятной хитростью, склоняя на свою сторону Хуана. И бежит за своим Береном, снова игнорируя обязанности знатной девушки. А обязанности такие есть, потому что вокруг этой любви затевается война в пользу общего врага.
Попытка убить Берена (не «затоптать конем», это непонятки не знающих повадок лошадей; а заколоть) не является ни предательством, ни злодейством. Еще раз замечу, что никаких обязанностей у Феанарионов перед Береном нет. Он им присяги не приносил, они ему не клялись. Есть эфемерная связь через вассалитет Берена, союзничество Арафинвионов с Феанарионами и их общий вассалитет Фингону. Но Берен это союзничество игнорирует, значит, им эта связь разорвана. Кто же кого предал в таком контексте?
Для спасения Берена происходит еще одно предательство. Келегорм не совершает ничего противозаконного по отношению к Хуану. Тот же нападает на своего сюзерена, с которым связан и «родством по хлебу» и «союзом по полю». Событие, выпадающее и из сказочных, и из эпических законов. Но соответствующее житийному контексту. Опять же любое предательство, идущее на пользу богоизбранцу, превращается в подвиг санкцией «высших сил».
Кара-изгнание Феанарионов тоже не вписывается в контекст сказки или эпоса. Келегорм и Куруфин не совершили ничего против народа Нарготронда и против Финрода. Не они повели короля «волчьим путем», не за них он отдал жизнь. Наоборот, они защищали город, а им вдруг такая награда…
Сказочный герой обретает любовь населения какого-нибудь тридевятого царства, оказывая ему услуги: освобождает от завоевателя, чуда-юда, тысячи чертей.
Лутиен же ничего для города не совершила, но к ней воспылали необъяснимой любовью. Берен тоже ничего умного для Нарготронда не сделал, чуть не втравил всех в погибельную войну – а к нему никаких претензий.
Более всего ситуация опять же напоминает житийную: царь и народ просветились христианством или исламом и начинают изгонять и казнить язычников.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #507 : Март 31, 2017, 18:28:55 »
Даэрона никак нельзя подвести под градацию «злого советника». «Надо молвить, этот спальник до Ивана был начальник над конюшней надо всей…». У Даэрона нет ни политических, ни экономических мотивов для вражды с Береном. Только безответная любовь к Лутиен. Так что Даэрон – еще один соискатель руки героини.
Даэрон притом друг Лутиен с детства.
В архаических эпосах брат героини обычно является ее защитником и противником жениха. Так что поступок Даэрона с открытием планов побега Тинголу назвать предательством трудно. Скорее, актом защиты.
Еще одно «предательство» – Даэрон сообщает, что по территории Дориата гуляет незаконный иммигрант и общается с королевной. Но постойте, это же его гражданская обязанность – защищать свою страну и народ, а тем более любимую женщину. А тут – нарушена вроде бы надежнейшая граница! Без разрешения! Неприглядным существом! «Застава – в ружье! К задержанию приступить!».
Любопытно, что Даэрон бросился бежать при первом взгляде на Берена, а не пристукнул его, защищая Лутиен. Опять счастливый случай…
Уход Даэрона после свадьбы Лутиен характерен не для сказки, а для эпоса и позднейшего рыцарского романа. Там отвергнутый жених уходит в викинг, на заставу или в монастырь. И даже позднее снова появляется на сцене в качестве странствующего рыцаря, мага или святого отшельника. И в этих ролях оказывает влюбленной паре большие услуги.
По-моему, слово «предательство», так широко употребляемое в основном тексте, проистекает из бедности английского языка. В русском есть слова с оттенками смысла: «выдал», «сообщил», «доложил», «донес», «раскрыл планы», «отказал в помощи». Предательство в русском языке – отказ от присяги, клятвы, обязательства, обман доверия. Все это делается, но не по отношению к Берену.

Получается, что Берен – персонаж не сказочный и не эпический, а житийный. И если бы он носил форменную майку с надписью «богоизбранец», несчастий принес бы меньше. А так – его путь к свадьбе и «пустыньке» в компании Лутиен выстелен клятвопреступлениями, изменами и трупами. В сказках такой путь приличествует Кощею, а не Ивану-богатырю.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #508 : Март 31, 2017, 19:36:30 »
:clapping:  :clapping: Этот прекрасный разбор просто обязан лежать в нашем хранилище!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22275
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #509 : Март 31, 2017, 19:39:24 »
Цитировать
Этот прекрасный разбор просто обязан лежать в нашем хранилище!!
Вордовским файлом?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"