Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5657775 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59236
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130410 : Октябрь 24, 2025, 21:34:39 »
Если даже предположить, что к моменту возвращения нолдор из Валинора население вот этого континента в основном находилось на стадии ранней бронзы - раннего железа, как на территории Евразии, то народы вот этой "цикумневедомой" зоны оказались в лучшем положении, чем предки будущих сверхчеловеков.
И понеслись подмены понятий, неявные умолчания и прочая демагогия. А с чего мы должны предполагать, что население вот этого континента в основном находилось на этой стадии, а не на стадии палок-копалок? Если где-то на континенте знают бронзу или железо, то это не равно "на всем континенте знают бронзу или железо". И вокруг этого моря могли еще охотники-собиратели с каменными топорами бегать.
Цитировать
Климат там должен быть средиземноморский или хотя бы как в долине Инда ближе к Гималаям. Море дает подспорье в производстве пищи, развиваются производящие культуры. Военные стычки имеются, но не "под снос" как в Белерианде. Море - дорога, налаживаются контакты и торговый обмен.
В Африке все это было - и климат теплый, и ресурсы, и пусть не море, но крупные реки и озера - ну и где там цивилизации? Ну, были какие-то, на   уровне шумеров, но дальше не продвигались и неизвестно когда продвинулись бы.
Цитировать
Но при этом нет вот такого внезапного разорения и начинания с чистого места, как у нуменорцев.
С какого такого чистого листа начали нуменорцы? Они туда что, прибыли табула расами, что ли? Что знали, все забыли, снова с нуля изобретали, как горшки лепить, как металл выплавлять?
Цитировать
К тому же Нуменор оказался  подходящим для существования в первобытной невинности, а для развития технологий основательно недоставало сырья. В то время как у обитателей вот этих берегов не было ограничений для добычи и обмена сырьем и продукцией.
Ну и зачем им, этим берегам, куда-то развиваться? У них и так все хорошо, и так всего хватает. Развитие, как и эволюция, идет там, где прежняя жизнь не устраивает или перестает быть возможной. Те наши обезьяньи родственники, у которых условия не менялись, до сих пор нашим обезьяньими родственниками и живут. Люди от охоты и собирательства к производящему хозяйству перешли не потому, что у них тут климат, море и обмен, а потому что не могли больше жить охотой и собирательством. А если бы могли - до сих пор бы ими были, несмотря на климат, море и обмен.
Цитировать
Вот потому и видится мне, что когда будущие беоринги только познакомились с Карантиром и Финродом, на дальних побережьях уже существовало подобие крито-микенской цивилизации. А к моменту приплытия первых сверхчеловеков - поздняя античность со всеми ее технологическими и культурными достижениями.
Ага, да. Только почему-то это нуменорцы, все такие отсталые, уже освоили трансокеанские плавания, а эти Ваши поздние античники так и сидят где сидели. И это нуменорцы приплыли к ним, осваивая мир, а не они нашли Нуменор в процессе собственного освоения мира.
Цитировать
Вот - хочется! Потому что раздражает авторское центропупие унылого белого католика с окраинных островов Европы.

Тем не менее, в каноне именно Нуменор создал мировую колониальную империю, а не кто-то другой. Вот хоть лопни, никуда не денешься от этого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22886
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130411 : Октябрь 24, 2025, 22:29:29 »
Цитировать
И понеслись подмены понятий, неявные умолчания и прочая демагогия. А с чего мы должны предполагать, что население вот этого континента в основном находилось на этой стадии, а не на стадии палок-копалок?
Охота к перемене мест охватывает народы по одной причине: н старом жить стало неуютно. А почему неуютно - тут целый куст причин. Размножились и принялись расселяться, как те индоевропейцы. Прежнее место обитания стало неподходящим по причине изменений климата (сейчас это считается причиной движения "народов моря"). Согнали размножившиеся соседи.
Судя по мифологии, изложенной в "Атрабете" и "Легенде Аданели" предков этих будущих сверхчеловеков именно согнали более успешные соседи и бывшие соплеменники. А раз такой прецедент существовал, то уже мезолит в местах раннего обитания предков Арагорна закончился. Потому что охотники в шкурах "железный" и даже "бронзовый" народ не выбили бы с родных мест.
Цитировать
С какого такого чистого листа начали нуменорцы? Они туда что, прибыли табула расами, что ли? Что знали, все забыли, снова с нуля изобретали, как горшки лепить, как металл выплавлять?
Для начала им пришлось заняться поисками пропитания и строительством жилья. Тем более, что Нуменор - не Африка как раз. Потом начать исследовать окрестности в поисках сырья. И тогда уже взяться воспроизводить технологии хотя бы металлургии. Но сколь они не долголетни, а все же смертны. И в хлопотах об элементарном существовании знания могли потеряться со смертью мастеров. Ведь новые мастера обучались у опытных в процесса работы. Даже сейчас, при всех университетах, библиотеках и виртуальных моделях процессов, нужна производственная практика. Если нет рядом ни меди, ни олова, то и практиковаться нуменорцам не на чем. Придется потом заново технологии разрабатывать. Пусть и по каким-то спасенным в катастрофе записям, но практику осваивать с самого начала.
Таких периодов упадка культур в истории много.
Цитировать
Ага, да. Только почему-то это нуменорцы, все такие отсталые, уже освоили трансокеанские плавания, а эти Ваши поздние античники так и сидят где сидели. И это нуменорцы приплыли к ним, осваивая мир, а не они нашли Нуменор в процессе собственного освоения мира.
Тем цивилизациям Нуменор был и не нужен. Какой-то остров посреди океана. На него могли наткнуться, а могли и мимо проплыть. Это с Нуменора направились на континент потому, что знали о его существовании, месторасположении и величине.
Критяне и киприоты плавали по морям потому, что жили на островах, финикийцы - потому что оказались на узкой полоске приморья. А египтяне со своей большой страной осваивать мореплавание припоздали и пользовались чужим транспортом для торговли. Только после начали сами разыскивать богатые места. И то при помощи тех же финикийских специалистов. А хетты вообще морем не интересовались, хотя государство было большое и могущественное.
Цитировать
Тем не менее, в каноне именно Нуменор создал мировую колониальную империю, а не кто-то другой. Вот хоть лопни, никуда не денешься от этого.
Да, в каноне именно так. Атлантида - страна потомков богов. Благополучная богатая могущественная неприкосновенная. Оттуда пошли по свету "учителя учителей".
В реале же существовало несколько цивилизационных очагов и негородских, но многочисленных и развитых культур одновременно. И по-другому быть не могло.
Так что для себя я могу предполагать, что где-то далеко на юго-востоке существовали своя Ассирия, Ахийява, государство Тан и прочие Хараппы. В летописи богоизбранцев они не попали, потому что там их мореплаватели получили от ворот поворот. За неимением выгодных товаров.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26995
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130412 : Октябрь 24, 2025, 22:47:56 »
В реале же существовало несколько цивилизационных очагов и негородских, но многочисленных и развитых культур одновременно. И по-другому быть не могло.
Ну и где, где они все? Куда делись? А главное - где их достижения?
Мы вот тут сейчас с Кроки перетерли, и получается, что на всей огромной Земле одна лишь крошечная Европа внезапно рванула к техническому прогрессу. А прочему люду он не в одно место не вперся  - причем, до такой степени, что даже в 21 веке мы видим народы, которые, как только их перестали тянуть за ворот в цивилизацию, снова полезли на условную пальму.
И если в Арде нет своей Европы, там так и будут воевать с мечами, пахать сохой и ездить на лошадях.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59236
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130413 : Октябрь 24, 2025, 23:03:08 »
Судя по мифологии, изложенной в "Атрабете" и "Легенде Аданели" предков этих будущих сверхчеловеков именно согнали более успешные соседи и бывшие соплеменники.
Даже из этих заведомых сказок такого не следует.
Цитировать
Для начала им пришлось заняться поисками пропитания и строительством жилья.
Во-первых, не поисками, а производством. Во-вторых, на континенте люди занимались тем же самым. Потому что люди внезапно едят каждый день, и какое-то жилье надо строить постоянно.
Ну и в-третьих, все эти проблемы были решены первым же поколением переселенцев, причем в первые же годы - иначе они просто вымерли бы. Прям да, прям эти несколько считанных лет офигеть как затормозили развитие, прям офигеть как за эти несколько лет нуменорцы отстали от континента.
Цитировать
Потом начать исследовать окрестности в поисках сырья.
Тоже первые годы первого поколения.
Цитировать
И в хлопотах об элементарном существовании знания могли потеряться со смертью мастеров. Ведь новые мастера обучались у опытных в процесса работы. Даже сейчас, при всех университетах, библиотеках и виртуальных моделях процессов, нужна производственная практика. Если нет рядом ни меди, ни олова, то и практиковаться нуменорцам не на чем.
Да на черта им Ваши медь и олово, когда они железо давно знают?! Медь и олово... а чо, блин, не каменные орудия?
Цитировать
Таких периодов упадка культур в истории много.
Каких "таких"? От одного только переселения на новое место? Зная Вас, еще раз повторяю: от одного только переселения. Не от бедствий, постигших на прежнем месте, а вот только от того, что переехали.
Цитировать
Тем цивилизациям Нуменор был и не нужен. Какой-то остров посреди океана.
Ну да, там же остров размером с несуществующую Марию-Терезу. Не о чем говорить просто. Только эти Ваши развитые-переразвитые не доплывали до Нуменора и потом, когда Нуменор сделался центром империи. О, да-да, он им и тогда не был нужен. И до Амана эти Ваши развитые-переразвитые тоже не доплыли и его не открыли. Подумаешь, какой-то континент в океане, нужен он кому.
Цитировать
Критяне и киприоты плавали по морям потому, что жили на островах, финикийцы - потому что оказались на узкой полоске приморья. А египтяне со своей большой страной осваивать мореплавание припоздали и пользовались чужим транспортом для торговли. Только после начали сами разыскивать богатые места. И то при помощи тех же финикийских специалистов. А хетты вообще морем не интересовались, хотя государство было большое и могущественное.
А Волга впадает в Каспийское море. Ну и что? К чему это все сейчас?
Цитировать
Да, в каноне именно так.
Да, там так. И ничего, что заставляло бы предполагать иное.
Цитировать
Так что для себя я могу предполагать, что где-то далеко на юго-востоке существовали своя Ассирия, Ахийява, государство Тан и прочие Хараппы. В летописи богоизбранцев они не попали, потому что там их мореплаватели получили от ворот поворот. За неимением выгодных товаров.
Ну да, конечно, им там насовали/втрепали/занесли и прочая Ваша лексика. Нуменорцы ваще тупые лохи, им нечего предложить таким крутым и продвинутым. Только почему-то эти Ваши воображаемые крутые и продвинутые нуменорцам тоже ничего предложить не могут. Почему-то не торгуют они с этими отсталыми дикарями, не продают им свои прекрасные и искусные изделия. И на их владения не покушаются. Ну, это, конечно, потому что они крайне миролюбивые, и чужого им не надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59236
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130414 : Октябрь 24, 2025, 23:07:49 »
А из таких прям отдельных цивилизационных очагов и развитых культур вон Саурон со своим государством есть. Вполне успешно Нуменор напрягал в течение долгого времени. Что не так?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22886
  • Репутация: 4609
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130415 : Октябрь 24, 2025, 23:28:53 »
Цитировать
Даже из этих заведомых сказок такого не следует.
Почему же? Там открытым текстом говорится, что бежали от преследований морготопоклонников. У меня против воли возникает ассоциация с разделением этих "пяти арийских племен" на индоарьев в индоиранцев. Как раз обе части прежнего массива культур начали считать друг друга морготопоклонниками. :smile3:
Цитировать
Да на черта им Ваши медь и олово, когда они железо давно знают?! Медь и олово... а чо, блин, не каменные орудия?
Выделка бронзы проще технологически и требует меньше топлива. Железо можно тоже изготавливать, но с ним повозиться придется: кроме обогащения руды, плавки и литья еще и ковка. Кстати, каменными орудиями не пренебрегали и в железном веке.
Цитировать
Каких "таких"? От одного только переселения на новое место? Зная Вас, еще раз повторяю: от одного только переселения. Не от бедствий, постигших на прежнем месте, а вот только от того, что переехали.
Да самая известная -  Канарские острова, гуанчи. Ну и австралийские аборигены: до переселения в Австралию уже знали луки и стрельбу, а потом луки остались только как детские игрушки.
Цитировать
Ну да, конечно, им там насовали/втрепали/занесли и прочая Ваша лексика.
Если попробовали наглеть, то и втрепали. Но скорее всего огорченно покачали головами и рекомендовали поискать дома что-нибудь более ценное. Сказки их, однако, послушали.
Цитировать
Только почему-то эти Ваши воображаемые крутые и продвинутые нуменорцам тоже ничего предложить не могут. Почему-то не торгуют они с этими отсталыми дикарями, не продают им свои прекрасные и искусные изделия.
При продаже что-то берут в обмен. А что могли предложить нуменорцы хотя бы тем же китайцам эпохи Цинь?
Цитировать
И на их владения не покушаются. Ну, это, конечно, потому что они крайне миролюбивые, и чужого им не надо.
На владения не покушаются не по причине миролюбия и склонности постижению дхармы, а потому, что нуменорские колонии слишком далеко от их метрополий. Нерентабельно туда соваться, затрат больше, чем предполагаемая прибыль.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59236
  • Репутация: 9112
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130416 : Октябрь 24, 2025, 23:45:06 »
Почему же? Там открытым текстом говорится, что бежали от преследований морготопоклонников.
Но в этих сказках это были их же соплеменники, а не чужие гоги и магоги.
Цитировать
У меня против воли возникает ассоциация с разделением этих "пяти арийских племен" на индоарьев в индоиранцев. Как раз обе части прежнего массива культур начали считать друг друга морготопоклонниками. :smile3:
Ну, это исключительно Ваш фанон.
Цитировать
Выделка бронзы проще технологически и требует меньше топлива.
И что?! И поэтому они, зная железо и имея залежи железной руды, должны выделывать бронзу? А чо не каменные топоры? Технологически еще проще, а топлива и вообще не надо.
Цитировать
Железо можно тоже изготавливать, но с ним повозиться придется: кроме обогащения руды, плавки и литья еще и ковка.
Блин, но они все это умели.
Цитировать
Да самая известная -  Канарские острова, гуанчи. Ну и австралийские аборигены: до переселения в Австралию уже знали луки и стрельбу, а потом луки остались только как детские игрушки.
Ну и какой упадок претерпели гуанчи? Каких высот они достигали до переселения на Канары, чтобы их потом утратить? Австралийские аборигены абсолютно не в кассу. Вот прям да, на том берегу Торресова пролива они знали, как делать луки, а переплыли Торресов пролив - ну сразу забыли. Или все мастера-изготовители луков вымерли резко и никому не успели секретов мастерства передать, а остальные аборигены все были тупые и не смогли уже сами сообразить, как же сделать лук. Ведь это такая технологически сложная вещь! Нет, блин, аборигены Австралии утратили лук и стрелы, потому что в условиях Австралии можно было прекрасно обходиться без них.
Цитировать
Если попробовали наглеть, то и втрепали. Но скорее всего огорченно покачали головами и рекомендовали поискать дома что-нибудь более ценное. Сказки их, однако, послушали.
Какие сказки?! Что нуменорцы должны были искать дома?!
Цитировать
При продаже что-то берут в обмен. А что могли предложить нуменорцы хотя бы тем же китайцам эпохи Цинь?
Да ничего не могли. Они ж все тупые были. Вот в реальном мире люди что-то могли предложить китайцам эпохи Цинь, а нуменорцы ну ничего не могли. Я уж не спрашиваю, что такого китайцы эпохи Цинь могли предложить нуменорцам. ]
Цитировать
На владения не покушаются не по причине миролюбия и склонности постижению дхармы, а потому, что нуменорские колонии слишком далеко от их метрополий. Нерентабельно туда соваться, затрат больше, чем предполагаемая прибыль.
Тогда, простите, а нуменорцы у Вас как к ним заплыли, если это слишком далеко?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".