Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980222 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49650 : Январь 29, 2019, 19:49:55 »
Цитировать
После принятия определённой дозы алкоголя опьянение может пройти несколько стадий. Сперва эйфория, энтузиазм, стремление к великим свершениям. Далее у некоторых наступает фаза деперссии или даже агрессивности, которая постепенно переходит в тупое оцепенение и сон.
У меня эйфории почему-то никогда не получается. Даже сейчас я выпила бокал - и сразу чувствую сонливость. Поэтому даже не представляю, как люди спьяну могут активничать и даже стремиться к подвигам. Меня сразу же развозит в кашу. Бильбо тоже мог уснуть и его вообще бы забыли во дворце, или просто бы не нашли - он бы невидимый уснул.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49651 : Январь 29, 2019, 20:14:59 »
Вино, мол, и другие товары доставлялись от родичей на юге или из виноделен людей в отдаленных землях.

Конечно, правоверно и канонически это неоспоримое свидетельство того, что где-то на юге, за краем карты (потому что внутри края карты на юге Мордор) живут эльфы. Именно там, а не в Лориэне, скажем, который широтно таки южнее, - из Лориэна никаких товаров в Мирквуд не поступает, сии даже не общаются уже несколько сотен лет как минимум.
И мне было бы крайне соблазнительно принимать это свидетельство как за верное. Но увы, проблема в том, что Бильбо никак не мог знать, откуда Трандуилу привозят вино. Лесные эльфы промеж собой, вестимо, не говорили на Всеобщем, а Бильбо тогда не знал никакого другого.
Хотя, конечно, может, ему гномы сказали. Они-то могли знать, откуда родом товары проходят через Эсгарот.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49652 : Январь 29, 2019, 20:18:42 »
Цитировать
Или же Бильбо был такой записной алкаш, что до амнезии допился?
Так ведь хоббиты алкают совершенно не по росту! В том же "Пони" 25-30-килограммовые хоббиты лакают пиво теми же кружками, что весящие вдвое, втрое больше люди. Так что у Бильбо мог быть изрядный алкогольный стаж ко времени похода к Эребору.
Цитировать
Ну, а как же пьяный вдрызг человек приходит домой и падает замертво? До дому его хватило на автопилоте добраться, а пришёл - и вырубился. Он больше не пил, и даже по воздуху прошёлся. А отключился. Это не значит, что он стал пьянее, чем был, просто алкоголь бродит по организму.
Концентрация в мозгу достигла критической. Ведь пьяница может и не добраться до цели, а шмякнуться где-нибудь у подъезда или на лестнице. Где срубит, там и приземлится. Не зря же раньше были специальные машины (в народе - чумовозы), которые таких подбирали и доставляли в вытрезвитель! А то простудится или насмерть замерзнет, если зимой дело.
Вот и Бильбо мог дойти до кондиции не в подвале, а уже на плоту.
Ну а что он бухой, гномы могли и не замечать до самого конца. Как разглядеть, что невидимый омеги чертит ногами?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49653 : Январь 29, 2019, 20:25:27 »
Кстати, косяк в переводе Рахмановой (а заодно и очередное подсокращение).

У нее:

"Прячась за бочонками, Бильбо обнаружил крышку люка и узнал о ее назначении. Он стал наведываться туда почаще, подслушивал болтовню королевских слуг и вскоре выяснил, что вино и прочие товары доставляются по реке или сушей от Долгого Озера. Оказывается, на озере до сих пор благополучно жили люди, построившие город на сваях прямо в воде, чтобы предохранить себя от разных врагов. Из Озерного города бочки во дворец эльфов доставлялись по реке Лесной".

В оригинале же:

"Hiding behind one of the largest barrels Bilbo discovered the trapdoors and their use, and lurking there, listening to the talk of the king's servants, he learned how the wine and other goods came up the rivers, or over land, to the Long Lake. It seemed a town of Men still throve there, built out on bridges far into the water as a protection against enemies of all sorts, and especially against the dragon of the Mountain. From Lake-town the barrels were brought up the Forest River"

"Прячась за одной из самых больших бочек, Бильбо обнаружил люк и его использование, и, скрываясь там, слушая разговоры королевских слуг, он узнал, как вино и другие товары поднимались по рекам или по суше к Долгому озеру. Казалось, город людей все еще процветает там, построенный на мостах далеко в воду, как защита против всевозможных врагов, и особенно против дракона Горы. Из Озерного города бочки поднимались по реке Лесной".

(не обсуждаем пока, как житье посреди озера защищает от летающего дракона).

В оригинале товары водой или сушей едут до Эсгарота, а дальше к эльфам по реке. А у Рахмановой от Эсгарота товары к эльфам едут водой или сушей.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49654 : Январь 29, 2019, 20:32:27 »
Цитировать
Так ведь хоббиты алкают совершенно не по росту! В том же "Пони" 25-30-килограммовые хоббиты лакают пиво теми же кружками, что весящие вдвое, втрое больше люди. Так что у Бильбо мог быть изрядный алкогольный стаж ко времени похода к Эребору.
Я Вас умоляю!! Все это исключительно Ваши фантазии. Нигде не написано, что кружки хоббитов такой же величины, что и кружки людей. Нигде не написано, что хоббиты пьют в абсолюте те же объемы, что и люди. Нигде не написано, что Бильбо имел какое-то нездоровое пристрастие к алкоголю.
Я уж не говорю о том, что Бильбо в походе уже четыре месяца и алкогольных напитков за это время ему было употреблять негде.
Цитировать
Вот и Бильбо мог дойти до кондиции не в подвале, а уже на плоту.
Волчик, Вы попробуйте сами напиться - посмотрим, как Вы будете постфактум до кондиции доходить.
Цитировать
Ну а что он бухой, гномы могли и не замечать до самого конца. Как разглядеть, что невидимый омеги чертит ногами?
Да с фига ли он невидимый? Ну и да, конечно, что язык заплетается, гномы не слышат. И что перегаром несет, гномы не чуют. У них уши каменные, а носы бронзовые.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49655 : Январь 29, 2019, 20:33:17 »
Цитировать
Конечно, правоверно и канонически это неоспоримое свидетельство того, что где-то на юге, за краем карты (потому что внутри края карты на юге Мордор) живут эльфы. Именно там, а не в Лориэне, скажем, который широтно таки южнее, - из Лориэна никаких товаров в Мирквуд не поступает, сии даже не общаются уже несколько сотен лет как минимум.

Очередная прореха. Меня эти эльфы на юге давно озадачивают. Потому что на юге известен только Лориэн, а вино явно не оттуда.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49656 : Январь 29, 2019, 21:19:14 »
Цитировать
Так ведь хоббиты алкают совершенно не по росту!

Хоббиты и вправду изрядные пропойцы. Но почему-то мне кажется, что тут Бильбо был как раз трезв. Больно уж ладно управился: и выпустил всех, и в подвал провел. И то, и другое - заслуга Бильбо и никого другого.
Цитировать
не обсуждаем пока, как житье посреди озера защищает от летающего дракона
Чтобы вокруг было много воды на случай заливать пожар.
Цитировать
Как разглядеть, что невидимый омеги чертит ногами?
Почему именно омеги? Может быть, мыслите? Омега имеет неподходящие очертания.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49657 : Январь 29, 2019, 21:41:05 »
Куда всех черт унес?  :angry:  У меня что, у одной интернет работает?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49658 : Январь 29, 2019, 21:43:36 »
Цитировать
Может быть, мыслите?
Мыслете.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49659 : Январь 29, 2019, 21:48:05 »
Цитировать
Меня эти эльфы на юге давно озадачивают. Потому что на юге известен только Лориэн, а вино явно не оттуда.
Лориэн на правом берегу Андуина. Если бы что-то доставлялось из Лориэна, не шло бы речи об отправке порожней тары по Лесной реке.
Отношения между Трандуилом и Кветлориэном - вообще интересный вопрос.
Леголас заявляет в Фангорне, что знал дубы от желудя до трухи. То есть прожил на свете не меньше двухсот лет. А в Лориэн попал первый раз в жизни. Как так получилось, что он ни разу не переправился через реку, чтоб заглянуть к самым благим соседям?
Выходит, в Лориэне лесным очень даже не рады.
Цитировать
Волчик, Вы попробуйте сами напиться - посмотрим, как Вы будете постфактум до кондиции доходить.

Не буду! Разок случилось на корпоративчике, едва до бабки добралась и заснула на веранде на разломанном диване под старым одеялом. похмелья не было, но вот сердце стучало, словно кросс пробежала. Да потом еще бабка срамила.
Одного раза вполне хватит, чтоб сделать вывод - этот вид спорта не для меня!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49660 : Январь 29, 2019, 21:50:14 »
Цитировать
Куда всех черт унес?
Представила, как черт несет меня, Медведя и Волчика. Черт же надорвется!!  :D  :D
Ну я лично ужинала.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49661 : Январь 29, 2019, 21:53:48 »
Цитировать
Цитировать
Может быть, мыслите?
Мыслете.
Но ты букву правильно поняла.
Цитировать
Леголас заявляет в Фангорне, что знал дубы от желудя до трухи. То есть прожил на свете не меньше двухсот лет
Двухсот? Я думала, что это не меньше пятисот. Дуб не береза, он долговечнее.
Цитировать
Выходит, в Лориэне лесным очень даже не рады.
Они там даже сами себе не рады, куда уж прочим.  :D
Цитировать
Не буду! Разок случилось на корпоративчике, едва до бабки добралась и заснула на веранде на разломанном диване под старым одеялом. похмелья не было, но вот сердце стучало, словно кросс пробежала. Да потом еще бабка срамила.
Ой, бедный мой мякушек! Я раз тоже сильно выпила, потом всю ночь блевала, а на следующий день я сосала мандариновую дольку и думала, что если выживу, то больше капли спиртного не возьму в рот. Еще дело было в январе, я поскользнулась и так расшиблась, что синяки до апреля не сходили, и мама потом тоже срамила. Больше я крепкого алкоголя не пью.
Цитировать
Представила, как черт несет меня, Медведя и Волчика
В кузовке за спиной, как медведь Машеньку?  :lol:
Цитировать
Черт же надорвется!!

Не надорвется, он всемогущ.  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49662 : Январь 29, 2019, 21:59:07 »
Цитировать
Отношения между Трандуилом и Кветлориэном - вообще интересный вопрос.
Леголас заявляет в Фангорне, что знал дубы от желудя до трухи. То есть прожил на свете не меньше двухсот лет. А в Лориэн попал первый раз в жизни.
Да Леголас и так говорил, что уже давным-давно никто из Мирквуда не бывал в Лориэне.
Цитировать
Как так получилось, что он ни разу не переправился через реку, чтоб заглянуть к самым благим соседям?

Так вот теперь это сделалось понятно и ясно как день! Что общего у лориэнских и вот этих лесных папуасов?! Реально ведь дикари. Может, пока в Лориэне такие же дикари обитали, они как-то общались, а потом, когда Галадриэль и присные туда перебрались и свои порядки установили, и научили здешних папуасов вилкой есть и в носовой платок сморкаться (и что-то производить - вон лодки-плащи-веревки, а Трандуил никакими изделиями не славен), папуасы тамошние сделались не ко двору.
И этого короляяяяяя ээээээльфов никто из эльфов же в хрен не ставит. К нему не ездят, мнением его не интересуются, всем вообще на него положить.
Цитировать
Не буду! Разок случилось на корпоративчике, едва до бабки добралась и заснула на веранде на разломанном диване под старым одеялом.

Ну так пьянели-то Вы как? В процессе или постфактум?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49663 : Январь 29, 2019, 22:07:09 »
Цитировать
Ну так пьянели-то Вы как? В процессе или постфактум?
Сперва процесс шел медленно: чуть голова покруживалась. Потом, когда отправилась с этого корпоратива, становилось все тяжелее идти. Поняла, что до дома не дойду, решила завернуть к бабке, потому что ближе. А там надо было овраг перейти. По мостику, но потом взойти по довольно крутому спуску. И вот, чувствую, что не одолею подъема. Но голова соображает, что характерно. Нет ни эйфории, ни депрессии, только злость на тех, кто придумал на празднике обязательно пить. И на себя, потому что могла и не пить.
Ну, применяю формулу "включения" И добираюсь до конца подъема. Потом до ворот. Потом во двор. Как тяжелораненый, ставя себе каждый раз отсечку, до которой надо дойти обязательно. Под конец уже в голове был туман.
так что алкоголь всю дорогу наступал по всем фронтам и прорвал оборону как раз на веранде. Хватило силы воли только разуться и снять куртку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5535
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49664 : Январь 29, 2019, 22:14:26 »
Цитировать
Цитировать
Не буду! Разок случилось на корпоративчике, едва до бабки добралась и заснула на веранде на разломанном диване под старым одеялом. похмелья не было, но вот сердце стучало, словно кросс пробежала. Да потом еще бабка срамила.
Ой, бедный мой мякушек! Я раз тоже сильно выпила, потом всю ночь блевала, а на следующий день я сосала мандариновую дольку и думала, что если выживу, то больше капли спиртного не возьму в рот. Еще дело было в январе, я поскользнулась и так расшиблась, что синяки до апреля не сходили, и мама потом тоже срамила. Больше я крепкого алкоголя не пью.
 
Слабаки!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49665 : Январь 29, 2019, 22:23:14 »
Цитировать
Слабаки!

Какие уж есть.
Цитировать
А там надо было овраг перейти. По мостику, но потом взойти по довольно крутому спуску.
А ведь можно было спьяну и в овраг упасть.
Цитировать
Может, пока в Лориэне такие же дикари обитали, они как-то общались, а потом, когда Галадриэль и присные туда перебрались и свои порядки установили, и научили здешних папуасов вилкой есть и в носовой платок сморкаться (и что-то производить - вон лодки-плащи-веревки, а Трандуил никакими изделиями не славен), папуасы тамошние сделались не ко двору.

А почему Трандуиловы дикари не набрались культуры от тех?
Цитировать
И этого короляяяяяя ээээээльфов никто из эльфов же в хрен не ставит. К нему не ездят, мнением его не интересуются, всем вообще на него положить.
Гномы в ВК поехали советоваться к Элронду, как им "обустроить Россию". Раз уж их мнение эльфов заинтересовало. А Трандуил рядом для советования не подходит. А уж прочие эльфы его и вовсе в голове не держат. Ничего удивительного, что он мечтает сравняться с эльфийскими королями древности. Как в образ оказалась деталь.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49666 : Январь 29, 2019, 22:30:18 »
Цитировать
А почему Трандуиловы дикари не набрались культуры от тех?
А как? Силой мысли, что ли? Между ними даже напрямик по карте 600 км, а реального пути и вся тысяча.
Цитировать
Ничего удивительного, что он мечтает сравняться с эльфийскими королями древности. Как в образ оказалась деталь.
Да ему бы хоть с нонешними не-королями сравняться бы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49667 : Январь 29, 2019, 22:36:03 »
Кстати. Если прям все-все эльфы на пиру и празднике, то какая необходимость именно сегодня кидать бочки в реку? Ну сидели бы и праздновали себе. Что это такое - вставать из-за праздничного стола, тащиться куда-то в подвал и бочки катать? Завтра что, река куда-то денется? Или сегодня последний день, когда можно сеять деньги кидать бочки?

Да и в тексте ясно писано, что это вино "предназначенное не для его солдат или его слуг, а только для королевских праздников". То есть солдат и слуг на праздник никто и не звал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49668 : Январь 29, 2019, 22:47:33 »
Цитировать
А как? Силой мысли, что ли? Между ними даже напрямик по карте 600 км, а реального пути и вся тысяча.

Если они как-то до того общались, могли и дальше контакты сохраниться. Ведь это Галадриэль их отвадила, по ходу дела.
Цитировать
Да ему бы хоть с нонешними не-королями сравняться бы.

Ну так надо поставить сверхзадачу, чтобы обычное достижение показалось пустяком.
Вот сейчас в процессе обсуждения мне со всей отчетливостью видится и понимается, насколько убог и жалок Трандуил. Как в свое время мы понимали, как убог и жалок Арагорн. И лошади у него нет, и читать он не умеет, и без Гендальфа чихнуть не может, и выделывается, как гопота на раёне... А ведь на первый взгляд кажется дельным человеком, ну и кино еще добавило, хотя на взрослый взгляд этот лубок с претензией смотреть невозможно (на новогодних праздниках убедились еще раз). Так же и образ Трандуила раздут на пустом месте, а при ближайшем рассмотрении этот кумир публики, как и бывший до него кумиром сынок Леголас просто :bad:
Цитировать
Да и в тексте ясно писано, что это вино "предназначенное не для его солдат или его слуг, а только для королевских праздников". То есть солдат и слуг на праздник никто и не звал.

Очередное канонное доказательство всеобщего равенства у эльфов и их образа светлого идеала.
Интересно, а как вообще у них могло возникнуть общественное неравенство? Если там натуральное хозяйство, то богатых и бедных быть не должно. И вряд ли между собой у них циркулирует денежный оборот. Значит, им не нужно зарабатывать, а значит - и работать на кого-то.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5535
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49669 : Январь 29, 2019, 22:54:25 »
Цитировать
Да ему бы хоть с нонешними не-королями сравняться бы.
Если бы мне дали всемогущество по мелочам (так, что глобально ничего не натворю, а по мелочи - что угодно), я бы изменила кое-какие кадры в "Хоббите". Представляете: трандуилолюбки включают очередной раз на своего кумира любоваться - а там сидит этакий индейский вождь: немытый-нечёсаный, в замшевых штанах и безрукавке, на шее ожерелье из когтей и зубов, на голове веник корона из листьев, на ногах мокасины из оленьей кожи, в руках каменюка, привязанная к палке...  :D  :D  :D
Цитировать
То есть солдат и слуг на праздник никто и не звал.
А с фига ли? Рылом не вышли - на королевском празднике сидеть. У эльфов, конечно, равенство, но и оно какие-то края имеет.


Я, кажется, поняла, почему Бильбо к Трандуилу проникся! Трандуил на праздник напялил праздничный жилет - с вышивкой. А Бильбо-то страсть как вышитые жилеты любил вслед за создателем. Вот родственную душу и почуял!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49670 : Январь 29, 2019, 23:10:01 »
Цитировать
Если они как-то до того общались, могли и дальше контакты сохраниться. Ведь это Галадриэль их отвадила, по ходу дела.
 
Вы спрашивали, почему трандуиловы дикари культуры не набрались от тех. А не кто их отвадил.
Цитировать
Вот сейчас в процессе обсуждения мне со всей отчетливостью видится и понимается, насколько убог и жалок Трандуил.

Вот!! Аналогичный, как говорится, случай в нашем колхозе. А ведь уж Хоббита, казалось бы, жевали-пережевали еще на ХА в процессе разных обсуждуев.
Цитировать
Интересно, а как вообще у них могло возникнуть общественное неравенство? Если там натуральное хозяйство, то богатых и бедных быть не должно. И вряд ли между собой у них циркулирует денежный оборот. Значит, им не нужно зарабатывать, а значит - и работать на кого-то.
Ну, знаете, всяко бывает, и каждый отдельный случай надо разбирать отдельно. В реальном мире даже у примитивных племен, ведущих одинаково охотничье-собирательский образ жизни, степень и количество общественного неравенства едва ли не совершенно противоположные.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49671 : Январь 29, 2019, 23:11:31 »
Цитировать
Если бы мне дали всемогущество по мелочам (так, что глобально ничего не натворю, а по мелочи - что угодно), я бы изменила кое-какие кадры в "Хоббите". Представляете: трандуилолюбки включают очередной раз на своего кумира любоваться - а там сидит этакий индейский вождь: немытый-нечёсаный, в замшевых штанах и безрукавке, на шее ожерелье из когтей и зубов, на голове веник корона из листьев, на ногах мокасины из оленьей кожи, в руках каменюка, привязанная к палке...  :D  :D  :D
Ой, они бы и с такого тащились  :D Уж если вот с этого тащатся...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49672 : Январь 29, 2019, 23:23:44 »
Цитировать
Представляете: трандуилолюбки включают очередной раз на своего кумира любоваться - а там сидит этакий индейский вождь: немытый-нечёсаный, в замшевых штанах и безрукавке, на шее ожерелье из когтей и зубов, на голове веник корона из листьев, на ногах мокасины из оленьей кожи, в руках каменюка, привязанная к палке..
Там многие персонажи были бы весьма не очень, покажи их в канонно-непредвзятом виде.
Цитировать
Вот!! Аналогичный, как говорится, случай в нашем колхозе. А ведь уж Хоббита, казалось бы, жевали-пережевали еще на ХА в процессе разных обсуждуев.
Я Хоббита не пережевывала, я его обсуждаю впервые, и мне это в глаза очень бросилось.
Цитировать
Ну, знаете, всяко бывает, и каждый отдельный случай надо разбирать отдельно.
А вот интересно - как? Неравенство, как правило, появляется по материальному расслоению - а у этих такого нет. Они живут вечно одни и те же - значит, кичиться каким-о особым происхождением тоже не могут. Служителем культа Трандуил не является, особыми силами не владеет, и вообще, его, типа, выбрали и реальных рычагов давления у него нет. И так почему же с ним за одним столом сидеть нельзя?
Цитировать
Вы спрашивали, почему трандуиловы дикари культуры не набрались от тех. А не кто их отвадил.

Не сразу же Галадриэль их отвадила, могли и почерпнуть бы что-нибудь за отпущенное время.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49673 : Январь 29, 2019, 23:57:01 »
Цитировать
А вот интересно - как? Неравенство, как правило, появляется по материальному расслоению - а у этих такого нет. Они живут вечно одни и те же - значит, кичиться каким-о особым происхождением тоже не могут. Служителем культа Трандуил не является, особыми силами не владеет, и вообще, его, типа, выбрали и реальных рычагов давления у него нет. И так почему же с ним за одним столом сидеть нельзя?
Ну, вообще-то Трандуил какбэ не прямо здесь вылупился.

Если зреть в корень, то папа его Орофер с некоторым небольшим количеством белериандских синдар (предположительно, бывших дориатских) по окончании Первой Эпохи перебрался за Эред Луин, причем так далеко, что аж до Мирквуда. С учетом всех обстоятельств, я так думаю, что он хотел держаться как можно дальше от нолдор и прочих, но не потому, что нолдор плохие и когда-то Дориат разорили, а потому что (канонически) Орофер мечтал вернуться к первобытному образу жизни эльфов, не испорченному цивилизацией, которую с собой нолдор и принесли. Такому образу жизни, который эльфы вели еще до знакомства с валар (тут можно много порассуждать о причинах и мотивах его действий).
Поэтому Орофер добрался до Южного Мирквуда и поселился там на Амон Ланке (будущем Дол Гулдуре). В Мирквуде уже и без того жили местные лесные эльфы, так что каким образом Орофер убедил их принять его в короли над собой, лично для меня загадка. Энивей, он уже был в некотором роде выше их, т.к. был не совсем дикарем и даже если и вилкой в зубах ковырял, то местные нандор ковыряли в зубах и вовсе руками. Уже имеем неравенство: Орофер и его окружение образованнее и культурнее, чем вот эти местные.
Цитировать
Не сразу же Галадриэль их отвадила, могли и почерпнуть бы что-нибудь за отпущенное время.
См. выше: не хотели.

Угу, и сам Профессор своей рукой написал, что лесные эльфы Трандуила по сравнению с дориатскими (которые сами полудикие) были "rude and rustic", "грубым и деревенским" народом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49674 : Январь 29, 2019, 23:58:51 »
Метеостанция доложила: вместе с позавчерашним снегопадом за январь выпало 93 мм осадков, т.е. 239% нормы, и это рекордное для января количество. Предыдущие рекорды были в 2016 году (216% нормы) и в 2010 году (206% нормы).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49675 : Январь 29, 2019, 23:59:53 »
Цитировать
С учетом всех обстоятельств, я так думаю, что он хотел держаться как можно дальше от нолдор и прочих, но не потому, что нолдор плохие и когда-то Дориат разорили, а потому что (канонически) Орофер мечтал вернуться к первобытному образу жизни эльфов, не испорченному цивилизацией, которую с собой нолдор и принесли. Такому образу жизни, который эльфы вели еще до знакомства с валар 9тут можно много порассуждать о причинах и мотивах его действий).
Эдакий Лев Толстой доисторический. Опрощением заняться решил!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49676 : Январь 30, 2019, 00:06:01 »
Цитировать
Эдакий Лев Толстой доисторический. Опрощением заняться решил!
Ну, в некотором роде да.
Но эльф, бегущий подальше и всячески открещивающийся не только от Валинора, но и от валар вообще - это не то что неблагостно, а вовсе какая-то ересь. Ужас! ужас!

А я спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49677 : Январь 30, 2019, 00:39:09 »
Цитировать
Но эльф, бегущий подальше и всячески открещивающийся не только от Валинора, но и от валар вообще - это не то что неблагостно, а вовсе какая-то ересь. Ужас! ужас!
вот что и интересно! Стоит эльфу побольше узнать о валар, как он старается сбежать от них подальше, забиться в глушь, чтоб не нашли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49678 : Январь 30, 2019, 07:43:42 »
Цитировать
вот что и интересно! Стоит эльфу побольше узнать о валар, как он старается сбежать от них подальше, забиться в глушь, чтоб не нашли.
Не все. Ваниар вон побежали навстречу и аж прилипли и отлипать не захотели. И этот Орофер в Дориате жил -чо-т никуда не бегал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9048
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49679 : Январь 30, 2019, 14:05:55 »
Еще кстати. А почему Бильбо обнаружил, куда посадили гномов, только неделю-другую спустя? Ведь он же должен был присутствовать при том допросе, который учинил им Трандуил. Ну вряд ли, попав внутрь дворца, Бильбо не за гномами пошел, а тут же свернул куда-то в сторону. А раз присутствовал, то должен был знать, куда гномов повели потом. И пусть даже их рассадили в клетушки по разным углам дворца (хотя где в этой норе нашлось бы 12 настолько удаленных друг от друга пустых помещений), то уж местонахождение хотя бы двух гномов Бильбо должен был установить немедленно после того, как гномов заперли.

А то неделю-другую - ага! Там что, критский лабиринт был, что ли, чтобы в нем две недели можно было потратить на осмотр углов?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".