Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4984936 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49440 : Январь 26, 2019, 19:37:53 »
Цитировать
Да откуда им паруса-то знать?! Помилуйте!!
За столько веков могли бы у людей подсмотреть. Или просто купить.
Впрочем, сперва Орофер жил на Амон Ланк, будущем месте Дул Гулдура. И общался с Лориэном. Могли бы некоторых его мастеров  тамошние обучить строить речные барки.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49441 : Январь 26, 2019, 19:50:31 »
Цитировать
За столько веков могли бы у людей подсмотреть.
Где люди и где эльфы живут. Между Мирквудом и озером три дня пути. Ближний свет таскаться подсматривать то, что нафиг не надо.
Цитировать
Или просто купить.
Нафига тратить деньги ради тяжелых перевозок против течения? Проще по суше тропу протоптать. Через весь Мирквуд тропу проложить и поддерживать могут, а до озера нет?
Цитировать
Впрочем, сперва Орофер жил на Амон Ланк, будущем месте Дул Гулдура. И общался с Лориэном. Могли бы некоторых его мастеров  тамошние обучить строить речные барки.
Блин, да нафига?!?! На кой хер Ороферу строительство речных барок?!?! Зачем оно ему?! Кораблики по ручейкам пускать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49442 : Январь 26, 2019, 19:54:50 »
Цитировать
Где люди и где эльфы живут. Между Мирквудом и озером три дня пути. Ближний свет таскаться подсматривать то, что нафиг не надо.
Им и не надо таскаться. Более развитое население Дейла само к ним могло приплывать с товарами. Потому что с древнейших времен путь по воде самый дешевый и заодно безопасный. Одна барка заменит два десятка вьючных лошадей - при которых, кстати, нужны три-четыре работника, чтоб их расседлывать вечером и вьючить утром. А также пасти, осматривать и вести в поводах. А барку пяток матросов доведет без труда от причала до причала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49443 : Январь 26, 2019, 20:15:28 »
Цитировать
Проще по суше тропу протоптать. Через весь Мирквуд тропу проложить и поддерживать могут, а до озера нет?
 
Раз тропы не было, может, до какого-то места на реке доставщики везли сушей, а дальше бечевник был?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49444 : Январь 26, 2019, 20:22:15 »
Цитировать
Потому что с древнейших времен путь по воде самый дешевый и заодно безопасный.
Блин, но не по всякой воде! Если река с сильным течением, а путь дня три - проще по суше, чем корячиться против течения. Тем более, что к этим дикарям не так часто и ездят - что они, каждый день, что ли, хлеб-молоко покупают?
Цитировать
А также пасти, осматривать и вести в поводах.

Максимум три дня - да вот не надорвутся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49445 : Январь 26, 2019, 20:25:38 »
Цитировать
Раз тропы не было, может, до какого-то места на реке доставщики везли сушей, а дальше бечевник был?
А почем мы знаем, что ее не было? Нам ее не показали - но это потому что персонажи по ней не шли. Но это не значит, что ее не было. Более того, из текста ясно, что сухопутные дороги там были - ну вот по этим каким-то "другим делам в земли к востоку" эльфы верхом ехали как? Не по воздуху же.

И сам этот спуск бочек - ведь там только спуск. Эти бочки через туда можно в реку кидать, но из реки поднимать нельзя - там сильное течение, и вообще ни лодку, ни плот туда не загонишь. Нет никаких следов пристани - а она должна быть, если бы товар привозили по реке.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49446 : Январь 26, 2019, 20:26:58 »
Я на фест "Встречу в Бретиле" закинула. Вот сей момент отзыв прилетел:


Умереть не встать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49447 : Январь 26, 2019, 20:36:24 »
Цитировать
Если река с сильным течением
Вроде бы река трандуилова не должна быть особо резвой. Течет по равнине.
Цитировать
Максимум три дня - да вот не надорвутся.
Трижды заседлать и расседлать кучу лошадей, которые не все и не всегда будут вести себя послушно. Проверить у всех копыта, спины и глаза. Спутать (ибо не боевые) и стеречь всю ночь - потому что лес. Нужна одна дневка, а то лошади побьются. Вести в поводу одному человеку не больше трех лошадей (и то если лошади те смирны абсолютно). Если же еще и под поводырем будет конь... Да и пасти такое количество лошадей в лесу крайне неудобно. Трава для них там не подходящая. Попадаются и просто ядовитые для лошадей как та будра, скажем. То есть надо организовывать стоянки обязательно на обширных полянах. Да еще придется время от времени подковы поправлять. Это хорошо, если у Трандуила есть кузнецы. а то и походный горн с собой тащить. Ведь не с шестью саквами отправлялись в лес торговцы, а с караваном, чтоб на оплате работникам не разориться.
И всю эту "гармонию" можно заменить одной баркой, легко и просто идущей под парусом. Причем, идущей не только днем, но и ночью.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49448 : Январь 26, 2019, 20:45:01 »
Цитировать
Вроде бы река трандуилова не должна быть особо резвой. Течет по равнине.
Не написано, что на равнине. А вот что течение сильное - это написано.
Цитировать
Трижды заседлать и расседлать кучу лошадей, которые не все и не всегда будут вести себя послушно.
А река прям няшка, и ветер там всегда попутный, и вообще никаких проблем. Я что-то не слышала, чтобы на суше грузы тонули.
Цитировать
Нужна одна дневка, а то лошади побьются.
Что, три дня подряд не пройдут?
Цитировать
Вести в поводу одному человеку не больше трех лошадей (и то если лошади те смирны абсолютно).
А прям можно подумать, в Мирквуд караваны в 700 верблюдов ходили. И все норовистые.
Цитировать
Да и пасти такое количество лошадей в лесу крайне неудобно. Трава для них там не подходящая.

Да откройте карту!!  :bang:  :bang: Ну для чего она дана-то?! Какие три дня в лесу?! БОльшая часть пути по открытой местности. По лесу дай бог несколько часов.
Цитировать
И всю эту "гармонию" можно заменить одной баркой, легко и просто идущей под парусом. Причем, идущей не только днем, но и ночью.
Угу. А ветер всегда попутный, и барка вообще ничего не стоит. С неба бесплатно упала и ремонта не требует.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49449 : Январь 26, 2019, 20:48:33 »
Цитировать
Я на фест "Встречу в Бретиле" закинула. Вот сей момент отзыв прилетел:
Да-а-а... Интересно, что этот отзывальщик посчитал пейрингом неожиданным?
Ну а мне еще ни одного отзыва не пришло!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49450 : Январь 26, 2019, 20:53:36 »
Цитировать
Да-а-а... Интересно, что этот отзывальщик посчитал пейрингом неожиданным?
Да я вот сама офигела. Берен/Лютиэн - охренеть какой пейринг-нежданчик!!
Я уж не говорю о том, какой вообще может быть неожиданный пейринг для человека, который Сильм в глаза не видал. Она ждала, что ли, пейринга Петя/Маша, а оказалось вон чо?
Цитировать
Ну а мне еще ни одного отзыва не пришло!
Обычное дело. А завтра под вечер детишки начнут спешно стучать 500 смайликов и пробелов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49451 : Январь 26, 2019, 20:55:44 »
Цитировать
А почем мы знаем, что ее не было? Нам ее не показали - но это потому что персонажи по ней не шли. Но это не значит, что ее не было. Более того, из текста ясно, что сухопутные дороги там были
На картах Средиземья вроде бы тоже её нет. Хотя, быть может, просто не обозначена. Но если она есть, то для нафига эта затея со сплавом бочек? В одну сторону караван везёт грузы, обратно - пустую тару, что накопилась с прошлого раза.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49452 : Январь 26, 2019, 21:18:10 »
Цитировать
А река прям няшка, и ветер там всегда попутный, и вообще никаких проблем. Я что-то не слышала, чтобы на суше грузы тонули.
При парусе и киле можно под разным ветром идти. А на суше те же лошади могут вдруг испугаться, рвануть в стороны (где-то мишка рявкнул или просто старое дерево рухнуло, или заяц под копыта выскочил), сами переломать ноги и растерять груз. Из десятка коней один испугается - все понесут. И погонщика убить могут. Если к седлу погонщика привязаны два вьючных - уже опасно. А три-четыре...
Вон даже пони (животные, конечно, довольно глупые и диковатые) у гномов то растеряются, то в реку забегут.   А пони удержать даже 50-килограммовому гному не проблема. Лошадь же, даже монголку - атлету трудно.
Цитировать
Угу. А ветер всегда попутный, и барка вообще ничего не стоит. С неба бесплатно упала и ремонта не требует.
Барку, даже проломившую себе дно об топляк какой-нибудь, можно быстро и дешево. Сломавшую себе ногу лошадь останется только прирезать. Что дешевле?
Всегда и везде водный путь предпочитали сухому.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49453 : Январь 26, 2019, 21:20:11 »
Цитировать
На картах Средиземья вроде бы тоже её нет. Хотя, быть может, просто не обозначена. Но если она есть, то для нафига эта затея со сплавом бочек? В одну сторону караван везёт грузы, обратно - пустую тару, что накопилась с прошлого раза.
Тот же вопрос и у меня. Хотя, может быть, в последний раз не всю тару вывезли, скажем. Скажем, была еще чем-то занята. Ну, или вовсе через ту дыру в полу не бочки на воду кидали, а отходы какие-нибудь. Ну вот гномы через нужник и удрали.

Да, и еще с этими бочками по реке - это ж там где-то на берегу кто-то должен был постоянно караулить, не плывут ли. Вряд ли отправка бочек была по расписанию.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49454 : Январь 26, 2019, 21:26:53 »
Цитировать
При парусе и киле можно под разным ветром идти. А на суше те же лошади могут вдруг испугаться, рвануть в стороны (где-то мишка рявкнул или просто старое дерево рухнуло, или заяц под копыта выскочил), сами переломать ноги и растерять груз. Из десятка коней один испугается - все понесут. И погонщика убить могут. Если к седлу погонщика привязаны два вьючных - уже опасно. А три-четыре...
Ну да, прям вот лошадь шагу ступить не может, чтобы дерево не упало, медведь не выскочил и заяц не побежал. А как, блин, всегда и везде возили на лошадях и не убивались поголовно медведями, зайцами и деревьями? И какие вьюки?! Бочки во вьюках, что ли, возили? На телегах.

А с чего Вы взяли, что река была судоходной - этого мой голова вообще нихт. Конечно, блин, каждая лесная речка-г-нотечка для барок проходима по определению.

А пони у гномов бегают исключительно волей автора.
Цитировать
Барку, даже проломившую себе дно об топляк какой-нибудь, можно быстро и дешево. Сломавшую себе ногу лошадь останется только прирезать. Что дешевле?
Угу. Значит, лошадь подковать - это у Вас проблема (вон Вы в предыдущем посте писали), а барку чинить - да как два пальца об асфальт. И лошади по дороге только то и делают, что ноги ломают. Блин, и как на лошадях вообще ездят?! Они ж шагу ступить не могут, чтобы ногу не сломать.

Ну и да, барка с проломом на дно пойдет вместе с грузом или одну лошадь прирезать (а груз ее цел останется) - что дешевле?
Цитировать
Всегда и везде водный путь предпочитали сухому.
Если он, блин, есть, этот водный путь. Если по нему удобнее, чем по суше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49455 : Январь 26, 2019, 21:43:47 »
А, ну и еще: вот, значит, Трандуил на троне в короне из ягод и листьев, ибо осень. А весной, мол, он носил корону из цветов.

Но простите, откуда Бильбо мог это знать?! Он никогда не видел Трандуила весной. И что-то я сомневаюсь, чтобы Трандуил ему сам это рассказывал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49456 : Январь 26, 2019, 21:50:09 »
Цитировать
Но простите, откуда Бильбо мог это знать?! Он никогда не видел Трандуила весной. И что-то я сомневаюсь, чтобы Трандуил ему сам это рассказывал.
Разве что услышал из беседы тех двух перепившихся "бояр" Трандуила. Когда "дошли до кондиции" и развязали языки, то и привычки королька слегка обсудили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49457 : Январь 26, 2019, 21:57:02 »
Цитировать
При парусе и киле можно под разным ветром идти.
 
Можно. Только давайте не забудем, что река там - отнюдь не Енисей, и фарватер наверняка неширок.  Маневрировать особо негде. Вон по Волге баржи бечевой таскали. А уж казалось бы - река широкая, вольная, ставь парус, да плыви против течения. Однако, бурлаки ходили аж до начала двадцатого века - у моей бабки в Горьком сосед был, из бурлаков бывших, почти до Первой Мировой бечеву тянул. Так что не всегда по реке удобно с парусом.
Цитировать
Барку, даже проломившую себе дно об топляк какой-нибудь, можно быстро и дешево. Сломавшую себе ногу лошадь останется только прирезать. Что дешевле?
А ничего, что барка, проломившая себе дно, тут же воду набирать станет? И её немедленно разгружать надо. И груз подмокнуть может, а то и вовсе потонуть. Или сама на мель сядет - не сдвинешь. Ну, и кто её "быстро и дёшево" чинить будет? Если экипаж два-три человека?
Цитировать
Всегда и везде водный путь предпочитали сухому.
Это если был реальный путь, а не ручей в канаве.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49458 : Январь 26, 2019, 22:00:59 »
И опять, опять мы видим знакомые мотивы.

Вот Бильбо выбирался в лес вслед за эльфами, но всегда возвращался.

"He did not wish to desert the dwarves, and indeed he did not know where in the world to go without them".
"Он не желал покидать гномов и на самом деле он не знал, куда в мире идти без них".

У Рахмановой первая часть еще благороднее выглядит: "бросить товарищей он не хотел".

Прям вот да, такой благородный Бильбо, который не бросает в беде друзей - и тут же совершенно приземленный и довольно шкурный мотив: да он без гномов не знает, куда деваться.

Ну вот как это так?! Ну почему опять сначала пишется благородство-благородство, а потом шкура-шкура?

Но, блин, если Бильбо бегает в лес, то либо для развлечения, либо хочет найти дорогу и сбежать. Несмотря ни на каких гномов. Иначе что ему там делать-то, в лесу?

И еще эти магические ворооа меня дюже смущают. Что это за внезапный сим-сим? Такой крутой штуки даже у Галадриэли с ее афедроном кольцом нет. А у какого-то лесного папуаса внезапно есть? Откуда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49459 : Январь 26, 2019, 22:16:59 »
Цитировать
Ну вот как это так?! Ну почему опять сначала пишется благородство-благородство, а потом шкура-шкура?
 
Видимо, это отражение личности автора. Хочет показать героя благородным, но ему-то самому подобные мотивы не кажутся убедительными. Вот он для усиления и добавляет личные мотивы. В кои-то веки про обоснуй вспомнил, да и то получилось через пень-колоду.
Цитировать
И еще эти магические ворооа меня дюже смущают. Что это за внезапный сим-сим? Такой крутой штуки даже у Галадриэли с ее афедроном кольцом нет. А у какого-то лесного папуаса внезапно есть? Откуда?
Брешет Трандуил! Как сивый мерин. Всех убедил, что ворота заколдованы, а папуасы суеверные, вот и поверили. А н аделе, быть может, он просто запор незаметно заклинивал, вот и нельзя было открыть.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49460 : Январь 26, 2019, 22:18:14 »
Цитировать
И еще эти магические ворооа меня дюже смущают. Что это за внезапный сим-сим? Такой крутой штуки даже у Галадриэли с ее афедроном кольцом нет. А у какого-то лесного папуаса внезапно есть? Откуда?

 А что если они никакие не магические, а просто с противовесом-возвращателем? И сидит там над воротами в каморке дежурный, рычаг перекладывает по команде снизу. По такой переговорной трубе, какая была на кораблях в до-радийную эпоху.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49461 : Январь 26, 2019, 22:24:52 »
Теперь, значит, наконец-то через неделю-другую Бильбо находит, где сидят гномы, а потом находит и Торина. А Торин сидит там, упавши духом настолько, что уже подумывает, не рассказать ли Трандуилу про свои сокровища и свой квест.

И, блин, я опять удивляюсь правоверным, эльфофилам, трандуилолюбкам и иже с ними. Вот, мол, нехороший Торин не хотел на вопросы Трандуила (который в своем праве - в своем праве) отвечать. Ну, блин, вот ответит он. Вот счас пойдет и расскажет, что идет в Одинокую Гору (свою законную территорию, есличо) за сокровищами (есличо, тоже своими) - и? И Трандуил скажет: "ОК, понятно, давно бы так", и всех отпустит? Или что? Что будет-то оттого, что Торин скажет, куда и зачем идет?! И на кой черт Трандуилу его ответ? Что он будет с ним делать, с этим ответом?

Ну неужели вся эта правоверная банда не видит этого идиотизма?!

Но опять и снова, опять и снова против воли и вообще того не желая, автор проговаривается. Ибо дальше мы читаем, что, поговорив с Бильбо, Торин взбодряется, и он

"...was determined once more not to ransom himself with promises to the king of a share in the treasure, until all hope of escaping in any other way had disappeared"
"...был полон решимости еще раз не выкупать себя с обещаниями королю доли в сокровище, пока вся надежда на спасение любым другим способом не исчезла".

Блин, из этого мешка торчит вот такенное шило! Причем если бы мы могли спросить Профессора лично, я больше чем уверена, что оказалось бы, что он ничего такого в виду не имел. Что Трандуил ничего такого и не требовал и не собирался требовать, что Трандуил просто хотел знать, чего это гномы тут таскаются, ну а потом просто чисто в амбицию полез.

Но написано что написано! Что Торин - этот гном, жадный как минимум как все гномы - уже готов откупиться от Трандуила обещанием доли. Но, простите, если Трандуил ничего такого не требовал, никаких сокровищ, то с чего бы Торин сам решил откупаться? Если официально Трандуил только хочет знать, чего это гномы тут шляются, то зачем ему деньги предлагать одновременно с удовлетворением его интереса? Я бы еще поняла, если предлагать вместо. Но одновременно?!?!?! Это же абсурд и дурдом.

И совершенно очевидно, что Трандуил именно злата с самого начала и хотел, именно злата и требовал. Он знал, что в Горе полно золота, он не знал, как туда попасть. Шило из мешка все же вылезло.

И, между прочим, если Трандуил именно этого от Торина требовал, Торину не было никакого резона скрывать это от остальных. Потому что от остальных, очевидно, Трандуил требовал то же самое. А разговор Торина и Трандуила - это Бильбо потом написал, чтобы его драгоценный Трандуил выглядел чуть посимпатичнее, чем он есть.

И вот интересно мне, как бы эту каноническую закавыку оправдывали бы трандуилолюбки. Типа, король в своем праве может что угодно, в т.ч. и чужое золото за так требовать? Или, типа, проход по лесу без разрешения столько стоит и еще больше стоит, и гномы еще должны спасибо сказать, что Трандуил все не потребовал? Или как?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49462 : Январь 26, 2019, 22:39:32 »
Цитировать
Видимо, это отражение личности автора. Хочет показать героя благородным, но ему-то самому подобные мотивы не кажутся убедительными. Вот он для усиления и добавляет личные мотивы.
Или, может, просто для усиления? Вот написал благородство, но мало, мало. Надо бы еще добавить, еще вохрой по низу пройтись. Ну и проходится. А что в итоге получается "кому пять, тому два" - это не замечает.
Цитировать
Брешет Трандуил! Как сивый мерин. Всех убедил, что ворота заколдованы, а папуасы суеверные, вот и поверили. А н аделе, быть может, он просто запор незаметно заклинивал, вот и нельзя было открыть.
А может, просто когда-то разорился-таки на запирающий механизм. Эти лесные папуасы ведь даже обычных замков с ключами не видели никогда. Им висячий амбарный замок и тот, поди, магия, а врезной английский и вовсе от шайтан!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49463 : Январь 26, 2019, 22:41:18 »
Цитировать
Вот, мол, нехороший Торин не хотел на вопросы Трандуила (который в своем праве - в своем праве) отвечать.
Держать в тюрьме того, кто всего лишь не ответил на какой-то вопрос имеет смысл только в том случае, если арестовавший в этом ответе кровно заинтересован.
Если бы просто было: шли гномы, их задержали, спросили: куда идут. Гномы ответили, что на Кудыкины горы воровать помидоры. После такого ответа им бы дали по шее и посоветовали прибавить скорости. Потому что мало ли кто тут ходит и ругается.
Но тогда опять получается, что Трандуил заранее знал, что гномы пошли за своей заначкой. Только вот от кого? Траин со своим ключом и картой был в Дул Гулдуре. а там присутствовали (кроме стражи и слуг) Саурон и Гендальф. Вряд ли сведения о потайной двери и ключе довел до Трандуила Саурон!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49464 : Январь 26, 2019, 23:07:52 »
Цитировать
Держать в тюрьме того, кто всего лишь не ответил на какой-то вопрос имеет смысл только в том случае, если арестовавший в этом ответе кровно заинтересован.
Или в вопрошаемой персоне.
Цитировать
Если бы просто было: шли гномы, их задержали, спросили: куда идут. Гномы ответили, что на Кудыкины горы воровать помидоры. После такого ответа им бы дали по шее и посоветовали прибавить скорости. Потому что мало ли кто тут ходит и ругается.
Так вот именно! Вот именно, что если бы Трандуил просто интересовался, куда это гномы путь держат, Торину ничего бы не мешало ответить, что идут они в Железные Холмы. Это совершенно естественный и понятный ответ. Тем более, что главгоблину Торин уже примерно так и отвечал.
Цитировать
Но тогда опять получается, что Трандуил заранее знал, что гномы пошли за своей заначкой. Только вот от кого? Траин со своим ключом и картой был в Дул Гулдуре. а там присутствовали (кроме стражи и слуг) Саурон и Гендальф. Вряд ли сведения о потайной двери и ключе довел до Трандуила Саурон!
Знать Трандуил никак не не знал и знать не мог. Но он прекрасно знал, что в Горе осталась куча золота. Или предполагал, что эта куча может там быть. Но не знал, как попасть в Гору. А тут обана! Торин собственной персоной! Как удачно!
Конечно, Трандуил его в лицо не знал (и никто из эльфов, я так думаю, не знал тоже), но ведь установить личность не проблема. Ну хотя бы гномы по лесу идут, друг с другом разговаривают, по имени друг к другу обращаются. Да Торин и сам мог представиться - свою личность скрывать ему как-то резона не было. Более того, наоборот, имело смысл назваться настоящим именем - чтоб Трандуил знал, что не с кем-то там разговаривает, а тоже роду царского.

И тут меня внезапно карта засмущала. Как так вышло, что у Торина ее не отобрали?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49465 : Январь 26, 2019, 23:12:17 »
Цитировать
И совершенно очевидно, что Трандуил именно злата с самого начала и хотел, именно злата и требовал. Он знал, что в Горе полно золота, он не знал, как туда попасть. Шило из мешка все же вылезло.
Ну, собственно, именно это я с самого начала и говорила: знал Трандуил и про золото, и про то, что  оно надёжно спрятано, вот и решил воспользоваться ситуацией.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49466 : Январь 26, 2019, 23:13:55 »
Цитировать
И тут меня внезапно карта засмущала. Как так вышло, что у Торина ее не отобрали?
А они не поняли, что это такое. А вот ключ - ключ  отобрать были должны.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49467 : Январь 26, 2019, 23:22:24 »
Цитировать
Ну, собственно, именно это я с самого начала и говорила: знал Трандуил и про золото, и про то, что  оно надёжно спрятано, вот и решил воспользоваться ситуацией.
Нет, Вы говорили о каких-то условиях, оскорбительных и т.д.. А оказалось все очень просто: Трандуил просто и незамысловато потребовал себе злато. Какбэ в качестве выкупа. Вот и все. Никаких условий, никаких оскорблений, одно только "давай денги".

Но если у Трандуила была хоть капля мозгов в голове, он должен был требовать не долю, а показать (или сказать), как попасть внутрь. А после проверки информации (сами бы эльфы к Горе сходили или гномов бы под конвоем отвели) тех гномов больше никто никогда бы не увидел. Потому что такого грабежа гномы Трандуилу бы не простили, так что вся эта история не должна была просочиться в мир.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49468 : Январь 26, 2019, 23:24:13 »
Цитировать
А они не поняли, что это такое. А вот ключ - ключ  отобрать были должны.
Наоборот. Ключ - иди знай, от чего этот ключ. Может, от Ториновой квартиры. А вот если гном куда-то идет, а у него карта при себе, то она несомненно важная. И не исключено, что на карте как раз обозначен вход в Гору.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #49469 : Январь 26, 2019, 23:36:04 »
Цитировать
Знать Трандуил никак не не знал и знать не мог. Но он прекрасно знал, что в Горе осталась куча золота. Или предполагал, что эта куча может там быть. Но не знал, как попасть в Гору. А тут обана! Торин собственной персоной! Как удачно!
И тут опять встает проблема наличия/отсутствия дракона.  Хотя и без дракона найти в огромной системе переходов тот, что ведет в тайную кладовую затруднительно. А если там еще и существует система защиты в виде разных ловушек - вообще невозможно. Так что и дракон не нужен, чтоб сделать заначку недоступной.  И получить что-то можно только у гномов.
И что, Трандуил заключением выжимал из Торина некую долю сокровищ? Но для этого надо иметь хотя бы отдаленное представление об их размере. Откуда он узнал это?
Цитировать
И тут меня внезапно карта засмущала. Как так вышло, что у Торина ее не отобрали?
Вот именно. Карта и весьма массивный ключ. Это во рту не спрячешь. Получается, что либо Торина не обьыскивали, либо оставили эти вещи нарочно, чтоб потом прийти к Эребору "на хвосте" у гномов к тому моменту, когда они с картой и ключом вскроют сокровищницу.
 



 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"