Перекресток-2

[Krakodil]

Но если согласимся с первым предположением, то гномские кольца тоже были видны не всякому?

Ну Вы сравниваете! То кольца эээээльфов, а это кольца каких-то гномов!

Иначе оруженосцы Траина сказали бы Торину, было ли на руке его отца кольцо.

Траину совершенно необязательно было носить кольцо на руке, вот так вот на всеобщее обозрение. К тому же у него на руках просто могло быть какое-то кольцо или кольца - носили же гномы украшения. А иди знай, то это кольцо или другое, обычное. Никто же не знал, как оно выглядит, чтобы опознать.  

[Krakodil]

Гномы в Хоббите и так сильно облагорожены по сравнению с гномами в Утраченных Сказаниях, единственных материалах у Толкина где они на тот момент присутствовали - в некоторых аспектах на 180 градусов развернуты. А сильно героическим народом они у Толкина никогда и не стали. Загнанные в угол или ради чего-то сильно их за душу взявшего (месть, например) - да, они могли очень мужественно биться, но на рожон предпочитали не лезть. Практичный, а не романтический, подход к войне у них был.

А это Хельга, сразу видно.

Угу, а кто, кто у Профессора на рожон-то лезть предпочитал?  

[Флер де Лис]

Ну, может, Профессор так назвал, чтобы читатель не подумал, будто это вот уже Та Самая Гора.

Умный в гору не пойдет, я знаю,
Но кто укажет, где моя Гора? (с)

Как Бильбо принял Мглистый горный хребет за Одинокую Гору, так и Сэм принял Карадрас за Роковую Гору. Очередная параллель-самоповтор, милая правоверному сердцу?  

Так слушайте: может, Траин на самом деле за этим кольцом и пошел? Может, оно где-то там в Эреборе лежало, и Трор не унес его с собой?

А может быть, как раз Торин пошел за Кольцом? И Гендальф тоже хочет до этого Кольца добраться, но не может и не знает как и где, оттого и использует Торина? А Бильбо должен был на самом деле красть Кольцо?

А меня больше впечатляет "Первая смертельная опасность, которую он переживает, благодаря Гэндальфу". То есть благодаря доброму дедушке будут и другие смертельные опасности, эта только первая

Мне тоже это очень понравилось.  
Почему же МА не прокомментировала Сильмарильон, ну почему??!!   Это был бы шедевр, достойный нашего обсуждения или самого Сильмарильона! Денетор, показавший средний палец Западу и оттого сгоревший, папаша Элронд, пожертвовавший всеми своими детьми ради будущего человеческой расы, а уж пронзительная любовь Фродо и Сэма чего стоит!  

А сильно героическим народом они у Толкина никогда и не стали.

Скажи мне, Эстелинчик, как знаточиха знаточихе - гномы были героическим народом?

[Эстелин]

А иди знай, то это кольцо или другое, обычное. Никто же не знал, как оно выглядит, чтобы опознать.

В ВК толкуется, что Великие кольца отличаются самоцветами. Но известны лишь рубиновое, сапфировое и алмазное - все эльфийские. Следовательно, гномские должны начинаться с изумруда, топаза и аметиста. Но как их отличали от обычных, понять невозможно. А Траин, как король, как минимум одно точно носил - королевский перстень
Тут еще вспомнилось из ВК. Гендальф прибыл в Лориэн их Ортханка в полном снаряжении: с мечом, посохом и кольцом! В кино показана эпичная потасовка двух магов. Но и ПиДжей не догадался показать обезоруживание побежденного. А в каноне, выходит, Гендальфа почтительно проводили на крышу, даже не отобрав настоящего оружия, не говоря о Нарье.
Не поверю, что Саруман был не в силах или не догадался отобрать у мерзкого дедули его "орудия производства". Сам-то Супердед вон первым делом ломает посох противника.
Вот и рисуется, что ни на какую крышу Гендальфа не заточали. Скорее всего, проводили в предоставленную комнату для помывки, кормежки и отдыха. А на площадку проныра вылез сам и по  своей инициативе.
Но из этого вытекает, что Гендальф Саруману не пенял, не наставлял и не морализировал. Вообще никакого сурового разговора не состоялось. Гендальф хитромудро посоглашался со всем услышанным, намотал на бороду и выстроил конструкцию - как напакостить всем еще раз.
 

[Флер де Лис]

гномские должны начинаться с изумруда, топаза и аметиста.

А топаз голубой?    Как у меня?  

А это Хельга, сразу видно.

Она самая!    

[Флер де Лис]

Еще один трогательный самоповтор: Бильбо с горечью думает, замерзая в горах "У нас дома сенокос, пикники, черника". Как Сэм в Мордоре подбадривал Фродо "У нас пришла весна и наши будут сеять ячмень и есть клубнику со сливками" Как я обожала тот Сэмов монолог.    

[Эстелин]

А топаз голубой?

Сперва золотистый. Голубой позже, на более дальний номер. Поскольку синий сапфир Келебримбор уже вставил в Вилью.

[Krakodil]

А может быть, как раз Торин пошел за Кольцом? И Гендальф тоже хочет до этого Кольца добраться, но не может и не знает как и где, оттого и использует Торина? А Бильбо должен был на самом деле красть Кольцо?

Не знаю, за чем там пошел Торин, но Бильбе кольцо бы красть не доверили, сами бы украли. Я ж говорю, Бильбу Гэндальф навязал Компании по факту. Компания Бильбу с собой не брала, это Гэндальф взял его с собой. А потом свалил. А Бильбо остался. Ну и пошел дальше вместе с гномами.

Но! Тогда, получается, у Траина никакого кольца в Дол Гулдуре не отбирали. Узнали только, что у него его нет, что оно в Горе.
Но это фигня, потому что Глоин-то вот на Совете у Элронда слушает, что-де кольцо было отобрано у Траина в Дол Гулдуре с пытками... Ага, и Гэндальф такой: "Я пришел слишком поздно". Да прям спаситель, ага! Прям бы спас-спас Траина. Кстати, "слишком поздно" для чего? Когда Гэндальф пришел в Дол Гулдур, Траин, по его словам, был еще жив. Ну так спасай! Чо ж не спасал-то?
И я опять не понимаю: согласно хронике, Траин попал в Дол Гулдур в 2845 г.. А Гэндальф - в 2850 г., пять лет спустя. В тот же год Траин и умер. Так и что, у Траина это кольцо пять лет отнимали, что ли? Отнимали-отнимали, всё отнять никак не могли? И почему, блин, отняли с пытками?! Пытают, если узнать что-то хотят. А вещь отобрать - на буя пытки-то? Взяли да отобрали. Или его там пять лет пытали, обыскать не догадывались?
Осподи, ну чего ни коснись - все фигня оказывается!!

Эммм... хотя, конечно, Глоин может на Совете прекрасно понимать, что все это вранье. И тогда его последовавшее высказывание "когда же придет день нашей мести?" может иметь совсем другой смысл.

Почему же МА не прокомментировала Сильмарильон, ну почему??!!  Это был бы шедевр, достойный нашего обсуждения или самого Сильмарильона!

О, даааа!  

[Krakodil]

В ВК толкуется, что Великие кольца отличаются самоцветами. Но известны лишь рубиновое, сапфировое и алмазное - все эльфийские. Следовательно, гномские должны начинаться с изумруда, топаза и аметиста.

Это из чего такое следует?  

[Флер де Лис]

Сперва золотистый. Голубой позже, на более дальний номер. Поскольку синий сапфир Келебримбор уже вставил в Вилью.

Голубой и синий друг другу не соперники.    

Не знаю, за чем там пошел Торин, но Бильбе кольцо бы красть не доверили, сами бы украли. Я ж говорю, Бильбу Гэндальф навязал Компании по факту. Компания Бильбу с собой не брала, это Гэндальф взял его с собой. А потом свалил. А Бильбо остался. Ну и пошел дальше вместе с гномами.

Гендальф и навязал Бильбо компании, чтобы тот украл Кольцо для него. Недаром он пихает Бильбо под личиной Взломщика и Вора. Но Бильбо нашел другое кольцо и может быть, потому, все оказалось по-другому...

хотя, конечно, Глоин может на Совете прекрасно понимать, что все это вранье. И тогда его последовавшее высказывание "когда же придет день нашей мести?" может иметь совсем другой смысл.

Недавно перечитала этот кусок - гениально!  

О, даааа!

Ибо она жгет, как лесной пожар, которому довольно одной искры.
Согласна с Профессором: гроза и на равнине бывает ужасающей, но гроза в горах - это что-то! Я сама видала такую в сентябре и это было реально что-то. Когда часами сверкают вспышки, грохает так, что стекла дрожат и льет не ливнем, а водопадом. И я еще находилась в помещении, а несчастный Бильбо на улице.
Но горы - все равно, вещь особая и впечатляющая. Человек, всегда имеющий на горизонте горы будет мыслить не так, как живущий на равнине.

[Эстелин]

Это из чего такое следует?

Из цветности камней.

[Krakodil]

Из цветности камней.

А конкретно?  

[Ursa Maior]

Я ж говорю, Бильбу Гэндальф навязал Компании по факту. Компания Бильбу с собой не брала, это Гэндальф взял его с собой.
 

Но зачем, зачем???

И я опять не понимаю: согласно хронике, Траин попал в Дол Гулдур в 2845 г.. А Гэндальф - в 2850 г., пять лет спустя. В тот же год Траин и умер.

То есть его гибели поспособствовал Гэндальф?

[Krakodil]

Но зачем, зачем???

"Откуда я знаю? Я что, пророк?! Поживем - увидим" (с, Моргот).
Ну не знаю я. Но в любом случае участие Бильбы в походе нужно только Гэндальфу, что еретически, что канонически. Гномам он вот в хрен не уперся ни с какого боку.

То есть его гибели поспособствовал Гэндальф?

Не то чтобы я это утверждала, но если кто-нибудь это заявит, мне нечего будет возразить.

[Эстелин]

А конкретно?

Синий, белый, красный. Дальше, естественно, зеленый, желтый, фиолетовый. Ну и черный, голубой... Еще александрит, бериллы, опалы... На 19 колец придется набрать столько же разноцветных кристаллов.

[Krakodil]

Синий, белый, красный. Дальше, естественно, зеленый, желтый, фиолетовый.

Вот Вы меня хоть убейте, но я не вижу, почему это естественно. По какой логике и чем руководствуясь, Вы расставляете цвета в таком порядке?!  

[Эстелин]

Вот Вы меня хоть убейте, но я не вижу, почему это естественно. По какой логике и чем руководствуясь, Вы расставляете цвета в таком порядке?!

По найденной психологами закономерности.
У Толкина почему-то старшим кольцом объявлена синяя Вилья, а потом белая Ненья и красная Нарья. По многочисленным экспериментам, проведенным с детьми и жителями разных отдаленных от цивилизации мест, порядок предпочтения такой: красный, синий, зеленый, желтый, фиолетовый, голубой, белый, черный. Правда, не экспериментировали с жителями пустынь, которые, как известно, предпочитают зеленый.

[Krakodil]

По найденной психологами закономерности.
У Толкина почему-то старшим кольцом объявлена синяя Вилья, а потом белая Ненья и красная Нарья. По многочисленным экспериментам, проведенным с детьми и жителями разных отдаленных от цивилизации мест, порядок предпочтения такой: красный, синий, зеленый, желтый, фиолетовый, голубой, белый, черный. Правда, не экспериментировали с жителями пустынь, которые, как известно, предпочитают зеленый.

А при чем тут это? Три эльфийских кольца камни имеют сообразно повелеваемым стихиям воздуха, воды и огня. А  не сообразно какой-то там закономерности. Мало того, хоть эта закономерность очевиднейшим образом не соблюдается, Вы почему-то дальше пытаетесь впихивать именно в нее. С какой стати?
Далее: у эльфийских колец и всех остальных канонически разные изготовители. Так с чего камни, вмонтированные разными изготовителями, будут соответствовать какой-то там закономерности вообще? И почему после эльфийских колец следующие должны быть гномьи? Может, как раз человеческие дальше идут.
Вы тут явно уши на пятки натянуть пытаетесь.  

[Эстелин]

Далее: у эльфийских колец и всех остальных канонически разные изготовители.

Разные изготовители? Кажется, Семь и Девять Келебримбор сделал в присутствии Саурона, а Три - без него. Только и разницы.

Три эльфийских кольца камни имеют сообразно повелеваемым стихиям воздуха, воды и огня.

Значит, остальные Великие кольца связаны не со стихиями (хотя остались еще земля, дерево и металл)? Если не по цветам "привязок", то как тогда подбирались различающие их самоцветы?

И почему после эльфийских колец следующие должны быть гномьи? Может, как раз человеческие дальше идут.

С гномами Келебримбор сотрудничал ближе, чем с людьми.
А по канону как раз сперва сделал Девять, потом Семь, а потом уже Три. Хотя неясно, таков ли был первоначальный проект.
Но все же, как Саруман не вытряс из дедули Нарью?

[Krakodil]

Разные изготовители? Кажется, Семь и Девять Келебримбор сделал в присутствии Саурона, а Три - без него. Только и разницы.

Тем не менее, проекты разные.

Значит, остальные Великие кольца связаны не со стихиями (хотя остались еще земля, дерево и металл)?

Да с какой бы стати они были связаны со стихиями?! Во-первых, где набрать столько стихий?! А во-вторых, ну с фига ли людские или гномьи кольца со стихиями-то связаны бы были?! Ну где эти и где те?!

Если не по цветам "привязок", то как тогда подбирались различающие их самоцветы?

А я почем знаю?!

С гномами Келебримбор сотрудничал ближе, чем с людьми. А по канону как раз сперва сделал Девять, потом Семь, а потом уже Три.

Не надо выдумывать. Нигде в каноне не сказано, какие кольца были сделаны вперед, Девять или Семь. Может, их вовсе по очереди делали, через одно.

Но все же, как Саруман не вытряс из дедули Нарью?

Ответ очевиден: не тряс. Волчик, мы говорили об этом, когда обсуждали ВК. Если бы Саруман действительно взял Гэндальфа за жабры, то и обыскал бы, и не на крыше бы запер. Если Гэндальф оказался на крыше, то только потому, что залез туда сам.  

[Ursa Maior]

Так с чего камни, вмонтированные разными изготовителями, будут соответствовать какой-то там закономерности вообще?

А в каноне точно сказано, что все, кроме Единого, с камнями? Быть может, некоторые без всяких камней, просто на них узоры из золота или орнамент какой-то?

[Krakodil]

А в каноне точно сказано, что все, кроме Единого, с камнями? Быть может, некоторые без всяких камней, просто на них узоры из золота или орнамент какой-то?

Не, точно все с камнями.  

[Krakodil]

Угу, чем занят Кракодил весь вечер? Текстовым образом разглядывает еще одну маленькую локацию в Средиземье. Кракодил счастлив. А Медведь меня убьет.

[Флер де Лис]

Как вам такая версия: Гендальф пытает Траина и узнает, что Кольцо в Эреборе. Но не знает, где и как туда добраться. Он хочет заполучить Кольцо. Узнав, что Торин собирается в Эребор на разведку, Гендальф с радостью цепляется за эту возможность. Он навязывается к Торину в попутчики и навязывает туда Бильбо, причем не просто так, а в амплуа вора. Ясно, что он для чего-то хочет использовать Бильбо, как "своего" человека, ибо Бильбо будет смотреть ему в рот и сделает все, что тот ему прикажет. Думаю, что на подходе к Горе Гендальф начал бы ему внушать украсть некую вещь и отдать ему, а не Торину. Не исключено, что и на самом деле внушал - недаром, Бильбо и в голову не влетает отдать Аркенстон законному владельцу. Он прячет его под подушкой, мечется и мучится, но не отдает. И в конце концов сдает Гендальфу.

[Krakodil]

Как вам такая версия: Гендальф пытает Траина и узнает, что Кольцо в Эреборе. Но не знает, где и как туда добраться. Он хочет заполучить Кольцо. Узнав, что Торин собирается в Эребор на разведку, Гендальф с радостью цепляется за эту возможность. Он навязывается к Торину в попутчики и навязывает туда Бильбо, причем не просто так, а в амплуа вора. Ясно, что он для чего-то хочет использовать Бильбо, как "своего" человека, ибо Бильбо будет смотреть ему в рот и сделает все, что тот ему прикажет.

Подождите, дайте подумать.
Значит, если Гэндальф не знает, где именно находится кольцо Трора, то любой вор будет бесполезен: Эребор столь огромен, а тайников там может быть такое количество, что искать это кольцо можно тыщу лет и так и не найти.
Следовательно, либо Гэндальф знает, где именно оно там лежит, - но тогда возникает вопрос: почему дедуля не идет за ним сам?
Либо Гэндальф думает, что Торин знает, где именно оно лежит - но тогда как Бильбо сможет это кольцо выкрасть? Не вынет же он кольцо у Торина из кармана!
Опять же, а почему Траин не забрал кольцо?  

[Krakodil]

А вообще к главе обратимся или как?  

[Ursa Maior]

А чего мы к кольцу прилипли? Может, Траин спрятал не кольцо (проку от него!), а Аркенстон? Камень-то дорогущий! Имея его один на руках, кучу золота можно выручить. Так может, Гэндальф и охотился за Аркенстоном? Может, какой-то влыдыка за краем карты ему баснословные барыши обещал за этакий камушек? А у Гэндальфа, как мы знаем, ни кола, ни двора. А тут единым махом можно разбогатеть. И тогда понятно, зачем он тащит Бильбо - "вора, взломщика". Ему нужен будет козёл отпущения. Мол, он же вор, он и стащил. И по иронии судьбы камень и попадает в руки Бильбо.  

[Флер де Лис]

А вообще к главе обратимся или как?

Теперь уж завтра, ибо спать охота.

Опять же, а почему Траин не забрал кольцо?

Потому что его запытал Гендальф: один либо с Сауроном. Мне лезет на память историю про Голлума: дескать, Голлума пытал Саурон, но при этом Гендальф не скрывает, что грозил ему огнем и был с ним неласков, и пришлось ему додумывать и собирать из Голлумового бессвязного бормотания. Из чего следует, что не Саурон пытал Голлума, а вовсе даже Гендальф. Что ему могло помешать пытать так же Траина?

Следовательно, либо Гэндальф знает, где именно оно там лежит, - но тогда возникает вопрос: почему дедуля не идет за ним сам?

По каким-то причинам он не может украсть его сам и для того привлекает "своего человека" карлика Бильбо, который сможет то, что не сможет никто другой.

Либо Гэндальф думает, что Торин знает, где именно оно лежит - но тогда как Бильбо сможет это кольцо выкрасть? Не вынет же он кольцо у Торина из кармана!

Но он может постоянно вертеться рядом с Торином и найти Кольцо раньше него, или как с Аркенстоном получилось - Бильбо пустили вперед и он там шарил сам себе предоставленный и тырил что хотел.

[Флер де Лис]

А чего мы к кольцу прилипли? Может, Траин спрятал не кольцо (проку от него!), а Аркенстон? Камень-то дорогущий! Имея его один на руках, кучу золота можно выручить. Так может, Гэндальф и охотился за Аркенстоном? Может, какой-то влыдыка за краем карты ему баснословные барыши обещал за этакий камушек? А у Гэндальфа, как мы знаем, ни кола, ни двора. А тут единым махом можно разбогатеть. И тогда понятно, зачем он тащит Бильбо - "вора, взломщика". Ему нужен будет козёл отпущения. Мол, он же вор, он и стащил. И по иронии судьбы камень и попадает в руки Бильбо.

Тоже мысль. Вообще можно подытожить: Гендальф хочет прикарманить нечто ценное, оставшееся в заброшенном Эреборе. Именно конкретную вещь (Аркенстон ли, Кольцо ли или нечто нам неведомое). Сам он не рискует туда лезть или почему-то не может. Для этого ему нужна шестерка, которая сделает всю черную работу и украдет вещь для него, которой можно в случае чего пожертвовать. Ведь в финале все так и получилось на самом деле.

[Krakodil]

А чего мы к кольцу прилипли? Может, Траин спрятал не кольцо (проку от него!), а Аркенстон? Камень-то дорогущий! Имея его один на руках, кучу золота можно выручить. Так может, Гэндальф и охотился за Аркенстоном?

Если Траин был в Эреборе, то за чем бы он туда ни пришел, он бы это забрал. А если попал потом в Дол Гулдур, то это что-то у него там и отняли.

Про Аркенстон я думала, но ведь в конце Аркенстон вернули в Эребор. Вот если бы он исчез бесследно, тогда да.