Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5045710 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43740 : Ноябрь 06, 2018, 00:25:12 »
Цитировать
И Кракодил отваливает.
Я тоже. Завтра в 8.00 уже надо быть в деревне.
Если погода будет как сегодня, пешком, что ли оттуда пойти? А то скоро снег ляжет...
Так что всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43741 : Ноябрь 06, 2018, 15:50:28 »
Ну, а я пока примусь читать надцать раз знакомый текст медленно, делая пометки по ходу чтения.

В начале ах! эта знаменитая фраза, собссно, открывающая весь канон. Ну, вот все равно как "в начале было Слово" или "В начале сотворил Бог небо и землю".
"В норе под землей жил хоббит"...

Вздохнем ностальгически.
И двинемся дальше.

А дальше мы имеем описание этой самой удобной хоббичьей норы. А с норой, как обычно, все не так. Я уже как-то имела высказаться по поводу этой занятной хоббитской архитектуры, вот здесь: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=41711 . И тут мы опять видим "мне не надо как проще, мне надо, чтобы вы заэтовались".
Вот эта круглая дверь, открывающаяся "в трубкообразный холл, как туннель", стены которого обшиты деревянными панелями, а в самом холле есть стулья и вешалки для одежды. Но черт возьми, представьте себе, каково это - обшивать плоскими панелями вогнутую поверхность!! Геморрой и затраты сразу возрастают в разы! А за спинками стульев полно пустого пространства, которое никак не используется, но на создание которого затрачены дополнительные силы и средства. Ну и эстетика вдобавок - представьте, насколько эстетично и уютно, когда сидите вы на стуле, а позади вас вогнутая стена. И до чего эстетично выглядит одежда, висящая на крючках на вогнутой стене.

А в комнатах как? Там стены прямые или вогнутые? Если прямые, то почему в холле/коридоре вогнутые? А если тоже вогнутые, то как же к ним прислоняются шкафы, кровати, комоды и прочая мебель?
Ну и зачем все это? Кто стал бы все это городить?

Ах, вогнутые стены - это традиция и память о норах? Но даже если хоббиты когда-то все жили в норах, то это не означает автоматически, что в этих норах были круглые ходы!! Потому что более-менее круглые входы в норы и дальнейшие ходы роют животные, ходящие на четырех лапах. Им действительно прямые стены незачем. Лишь бы туловище (которое в плане тоже более-менее круглое) проходило, а там пусть какие угодно ходы будут. Для животных это оптимально по причине конструкции их тел и способа передвижения. Но хоббиты ведь прямоходящие, как люди. И очертания нор, входов и ходов для них никогда не могли быть как для животных. Потому что для прямоходящих людей (или хоббитов) оптимально совсем другое. Зачем бы мы стали копать круглые ходы? Для чего бы мы трудились лишнего, устраивая эти совершенно ненужные нам закругления справа и слева?

Вот эти вот:


Ведь это пространство, которое надо трудиться выкапывать вручную, совершенно ненужно и не служит ничему. Оно не приносит никакой пользы. Ну и зачем бы хоббиты когда-то на заре времен стали бы такое пространство копать? Если потолок выравнивать совершенно незачем и сводчатый он вообще устойчивее, то со стенами как раз наоборот: устойчивее те, которые более прямые. По очевидным причинам. Хоббитские норы выглядели бы как-нибудь сильно примерно так:


Без прямых углов, но стены, хоть и копаны как получится, стремятся к вертикальным.

Даже в смысле следования традициям круглые туннели хоббиты копать не могли - у них их никогда не было, потому что не могло быть.

Конечно, если все это сказка, то в сказке это нормально. В сказках и хрустальные дворцы есть, и мосты хрустальные, и прочее такое, чего быть не может по определению, ведь это же сказка. Никто же не думает, что это когда-то где-то было на самом деле. У сказки даже внутрисюжетности в общем-то не существует. И если бы "Хоббит" оставался отдельно взятой сказкой (или если рассматривать его как отдельно взятую литературную сказку), то все это было бы совершенно нормально, и круглые стены, и говорящие кошельки. Но когда все это оказалось вписано в Средиземье, которое там, внутри сюжета, реально и существует по реальным законам, то все эти сказочные особенности моментально сделались невозможными.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43742 : Ноябрь 06, 2018, 17:07:40 »
Цитировать
И новый вопрос: а где и когда официально внушалось, что иметь собственное мнение нехорошо? Это Вы откуда взяли? Опять сосед напел?

А разве можно было идти против коллектива? Против партии?
Цитировать
И Кракодил отваливает
Волоча туловище по земле?  :)
Как там Кис Кисыч поживает?
Цитировать
Конечно, если все это сказка, то в сказке это нормально. В сказках и хрустальные дворцы есть, и мосты хрустальные, и прочее такое, чего быть не может по определению, ведь это же сказка. Никто же не думает, что это когда-то где-то было на самом деле. У сказки даже внутрисюжетности в общем-то не существует. И если бы "Хоббит" оставался отдельно взятой сказкой (или если рассматривать его как отдельно взятую литературную сказку), то все это было бы совершенно нормально, и круглые стены, и говорящие кошельки. Но когда все это оказалось вписано в Средиземье, которое там, внутри сюжета, реально и существует по реальным законам, то все эти сказочные особенности моментально сделались невозможными.

Как всегда - ударим лопатой суровой действительности по куче несуразиц.
А я завожу новый файл.  ;) И если старый был "Властелин трындец", заведенный еще с ХАшных времен, то этот будет "Хоббит: суровая действительность"
Цитировать
Потому что более-менее круглые входы в норы и дальнейшие ходы роют животные, ходящие на четырех лапах. Им действительно прямые стены незачем. Лишь бы туловище (которое в плане тоже более-менее круглое) проходило, а там пусть какие угодно ходы будут. Для животных это оптимально по причине конструкции их тел и способа передвижения. Но хоббиты ведь прямоходящие, как люди. И очертания нор, входов и ходов для них никогда не могли быть как для животных. Потому что для прямоходящих людей (или хоббитов) оптимально совсем другое. Зачем бы мы стали копать круглые ходы? Для чего бы мы трудились лишнего, устраивая эти совершенно ненужные нам закругления справа и слева?

Значит, хоббиты когда-то передвигались на четвереньках.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43743 : Ноябрь 06, 2018, 17:30:01 »
Цитировать
А разве можно было идти против коллектива? Против партии?
 
Блин, Вы мух с котлетами не путайте, а? "Нельзя иметь собственное мнение" и "идти против коллектива" - это, блин, не одно и то же! Идти против коллектива можно, и вовсе собственного мнения не имея. И, блин, против коллектива идти вообще небезопасно при любом строе и идеологии.
Цитировать
Как там Кис Кисыч поживает?
Да чо ему сделается? Ест, спит, бесится, на руки лезет... В общем, обычная кошачья жизнь.
Цитировать
Значит, хоббиты когда-то передвигались на четвереньках.
Попробуйте передвигаться на четвереньках - очень Вам удобно будет?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43744 : Ноябрь 06, 2018, 17:33:08 »
У Рахмановой тут слегка отклонение от оригинала.

Оригинал:

"and many little round doors opened out of it, first on one side and then on another".
"и много маленьких круглых дверей открывалось из него [туннеля], сперва на одной стороне, а затем на другой".

У Рахмановой:

"По обеим сторонам туннеля шли двери - много-много круглых дверей".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43745 : Ноябрь 06, 2018, 17:36:11 »
Цитировать
Ест, спит, бесится, на руки лезет... В общем, обычная кошачья жизнь.

В горшок ходит?
Цитировать
Попробуйте передвигаться на четвереньках - очень Вам удобно будет?

Нет. Но у хоббитов могли быть пропорции отличные от человеческих. Ноги короче.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43746 : Ноябрь 06, 2018, 17:41:38 »
Цитировать
В горшок ходит?
 
Ну, если его туда загнать и не давать выйти, то да.
Цитировать
Нет. Но у хоббитов могли быть пропорции отличные от человеческих. Ноги короче.
Да там не только в ногах дело.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43747 : Ноябрь 06, 2018, 17:48:50 »
Ну, с починком! Сохранила я два твоих поста в новом файле.
Так уже отвыкла от чтения с обсуждением, что никак главу не открою. Я такая резинщица, что буду долго собираться, откладывать, а потом быстро поеду. И не смогу остановиться.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43748 : Ноябрь 06, 2018, 17:59:02 »
Цитировать
Хотя бы в установке, что иметь собственное мнение нехорошо, нельзя отбиваться от коллектива, нужно носить форму и ходить строем. (в школе хотя бы)
 
Насчёт того, что нельзя иметь своё мнение - это в царской России было, ещё Молчалин говорил "В мои лета не можно сметь своё суждение иметь". В СССР это как раз осуждалось.
А что до формы, то в ней ходит весь мир! В том числе и школьники, в том числе и в самых демократичных странах. Англия - колыбель демократии, но там у всех школ своя форма, и попробуй явиться без неё! Да и сейчас в школах форма, вдобавок более строгая, чем в наше время. Например, у нас мальчишки могли носить любые рубашки, лишь бы однотонные и светлые: голубые, бледно-жёлтые, салатные, серые. А сейчас только белые. Это тебе повезло, что когда ты училась, в стране был бардак, и дети ходили без формы. А сейчас вон все школы свою форму шьют: жилетики, юбочки, пиджачки, значки, погоны.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43749 : Ноябрь 06, 2018, 18:05:56 »
Цитировать
Насчёт того, что нельзя иметь своё мнение - это в царской России было, ещё Молчалин говорил "В мои лета не можно сметь своё суждение иметь". В СССР это как раз осуждалось.
А что до формы, то в ней ходит весь мир! В том числе и школьники, в том числе и в самых демократичных странах. Англия - колыбель демократии, но там у всех школ своя форма, и попробуй явиться без неё!
Я и поняла, что многие неприятные вещи порождены не социализмом и не только при нем бывают. Так что, сам по себе социализм не виноват. И дефицит с продуктовыми карточками был в той же Англии.
Открыла я файл. 125 страниц!! Так мало?!  :o В самом завалящем "Возвращении Короля" (дери его в ...пу) без Приложения 160 страниц. А тут и того меньше. Значит, главы должны быть небольшими, только первая огромная.
Еще вдогонку к двери: а нафига ручку было приделывать в середине? Петля-то по-любому с краю, значит, ручка на противоположном конце должна быть. Какой у Бильбо дебильный дом, под стать кретинам-хоббитам.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43750 : Ноябрь 06, 2018, 18:07:28 »
Далее к главе.

Далее нам описывается, что, собственно, было в этом доме. То есть норе. Там были спальни и ванные (еще один анахронизм - ванные в частных домах начали распространяться с 18-го века), погреба, кладовые, гардеробные, кухни и столовые. В общем описание богатого английского дома - конечно, мы в этих ваших Англиях никогда не были, но английская литература оставила нам столько описаний домов состоятельных англичан, что мы этот вопрос представляем себе достаточно хорошо. Но меня удивляет множественное число "кухонь" и "столовых". Почему их столько? Даже в богатых домах, даже в очень богатых домах кухни и столовые были по одной штуке. Даже в королевском дворце кухня была хоть и большая, но одна. Столовых, может, у короля было несколько, но вот кухня и у него была одна. Почему в Бэг Энде их несколько?! Это же не многоквартирный дом!

Ну не мог, не мог Бильбо обитать в этом доме без слуг!! Не сам же он вытирал пыль и мыл полы во всех этих помещениях! В доме были ванные - блин, но ведь там не было водопровода! В водопровод в Шире я не поверю ни при каких обстоятельствах. Значит, в эти ванные и вообще для бытовых нужд воду надо было таскать вручную - помилуйте, ведь не Бильбо этим занимался! А кто выносил мусор, смотрел за всеми этими гардеробными, полными одежд; чистил камин и т.д.?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43751 : Ноябрь 06, 2018, 18:08:13 »
Цитировать
Но черт возьми, представьте себе, каково это - обшивать плоскими панелями вогнутую поверхность!!

 
Да уж действительно! Ещё хоть бы он был обшит досками на манер бочки. Хотя тоже неудобно. Но уж панелями!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43752 : Ноябрь 06, 2018, 18:10:37 »
Цитировать
Да уж действительно! Ещё хоть бы он был обшит досками на манер бочки. Хотя тоже неудобно. Но уж панелями!
Пластиковыми?  :D  Кто там делает ремонт? Можно почерпнуть немало замечательных дизайнерских решений.  ;)
Зачем одну Бильбо несколько ванных и гардеробных?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43753 : Ноябрь 06, 2018, 18:14:54 »
Коридор был темным, а так как хоббиты в темноте не видят, должен постоянно освещаться чадащими факелами. Какая там царила вонь и духота, а стенные панели были закопчены и загажены. И вообще, окна были роскошью и тоже, наверное, облагались налогом, как в реальной Англии, потому что были только в спальне. Бедный Бильбо жил в кромешной тьме, всюду ходя со свечкой. Очень уютная нора, да.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Репутация: 2223
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43754 : Ноябрь 06, 2018, 18:20:40 »
Цитировать
Кто там делает ремонт? Можно почерпнуть немало замечательных дизайнерских решений.  ;)
Щазззз, так все и кинулись черпать дизайнерские решения из Хоббита. Там все не экономично.  :rolleyes:  :D
И если бы я хотела жить в норке, то и вырыла бы себе норку. Ну или в крайнем случае, поселилась бы в огромной бочке. Хотя, бани делают сейчас под бочку... Вот вам и вариант :D  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43755 : Ноябрь 06, 2018, 18:30:33 »
Насчет вогнуто-выгнутых стенок и просветов за мебелью, а также стенных панелей.
А чем выполнялась гидроизоляция? На Ближнем Востоке для этого употреблялись природный асфальт, озокерит. В Европе подземные ходы с обкладкой камнем или кирпичом вообще не изолировались от воды, там всегда капало.
А как оно было в хоббичьих норках, когда сверху шел дождь?
Ну а за мебелью в проемах этих криволинейных стенок должны жить не только мыши и крысы. Могли поселиться целые лисы и росомахи - места хватало. Ну и сколько же блох должны приносить с улицы на волосатых своих ногах в жилище хоббиты! В ковриках этим насекомым было очень уютно.
Цитировать
Зачем одну Бильбо несколько ванных и гардеробных?
И тем более - кухонь! Конечно, плиты там на угле, отмывать до блеска не требуется. Но все же!
Цитировать
Коридор был темным, а так как хоббиты в темноте не видят, должен постоянно освещаться чадащими факелами.

Конечно, еще в Древнем Египте масло для ламп отстаивали и фильтровали. Настаивали его на ароматических травах, чтоб запах от лампы не был удушлив.
Но откуда у Бильбо такая роскошь?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43756 : Ноябрь 06, 2018, 18:34:36 »
Цитировать
Зачем одну Бильбо несколько ванных и гардеробных?
Ну, дом-то строился не для одного человека (ну хоббита). Он был рассчитан на большую семью (всем взрослым по комнате и ванной), ну и еще сколько-то комнат для возможных гостей (тоже комната с ванной и еще комнаты для прислуги).

Вон вспомнить хотя бы "Джен Эйр", описание Рочестер-холла и приезда туда гостей, как к этому готовились и как их всех размещали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43757 : Ноябрь 06, 2018, 18:44:56 »
Цитировать
Коридор был темным, а так как хоббиты в темноте не видят, должен постоянно освещаться чадащими факелами. Какая там царила вонь и духота, а стенные панели были закопчены и загажены.
Кстати, да. А чем все это освещалось? Ведь сказано же, что окна были только в лучших комнатах по левую сторону - надо думать, как раз господские комнаты. А все кухни, гардеробные, кладовые и т.д., очевидно, были без окон. То есть там требовалось постоянное освещение, когда кто-то там находился.
Опять же коридор.
Конечно, сразу видно, что автор был англичанин. Газовое освещение домов впервые возникло в Англии в самом конце 18-го века и распространялось стремительно. Уже к 1840-м годам оно было даже в деревнях. И англичанин совершенно спокойно мог рисовать себе такие интерьеры, потому что освещение газом для него было таким же естественным, как для нас электричество. Мысль о темных коридорах, о связках коптящих свечей и прочих прелестях англичанина даже 19-го века уже не посещала.
Но ведь у Бильбо не было газового освещения!! И вообще в Шире его не было!!
Так и как же освещался этот коридор?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43758 : Ноябрь 06, 2018, 18:45:05 »
Цитировать
А чем выполнялась гидроизоляция? На Ближнем Востоке для этого употреблялись природный асфальт, озокерит. В Европе подземные ходы с обкладкой камнем или кирпичом вообще не изолировались от воды, там всегда капало.
А как оно было в хоббичьих норках, когда сверху шел дождь?
Ну а за мебелью в проемах этих криволинейных стенок должны жить не только мыши и крысы. Могли поселиться целые лисы и росомахи - места хватало. Ну и сколько же блох должны приносить с улицы на волосатых своих ногах в жилище хоббиты! В ковриках этим насекомым было очень уютно.
Что ни дальше, то хоббитское жилье кажется все хуже. И это еще жилье самого богатого хоббита в округе. А представьте, как жили бедные хоббиты? Думаю, в общей однокомнатной норе с земляными стенами и полом, с торчащими концами червей, в сырости и копоти. Кто еще хочет наслаждаться жизнью в буколическом Шире?  :lol: А сколько таких неукрепленных нор осыпалось, погребая целые семьи мохнолапых кретинов?
Цитировать
Но откуда у Бильбо такая роскошь?
Ну так он же богатей! И все бабки на это потратил.  :D
Цитировать
Ну, дом-то строился не для одного человека (ну хоббита)
Вечная картина: один человек живет в хоромах, где простаивают целые комнаты, а иные ютятся в хижинах семьей из нескольких поколений, и еще со скотиной. Суровая действительность даже в Шире есть.
Кстати, а какими были хозяйственные постройки и помещения? Тоже норами или все-таки более традиционными?
Цитировать
Он был рассчитан на большую семью (всем взрослым по комнате и ванной)
А морда не треснет, столько ванн иметь?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43759 : Ноябрь 06, 2018, 18:47:03 »
Цитировать
Но ведь у Бильбо не было газового освещения!! И вообще в Шире его не было!!
Так и как же освещался этот коридор?!
Ослу понятно как - свечами и факелами. Со всеми вытекающими из того прелестями.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43760 : Ноябрь 06, 2018, 18:48:42 »
Цитировать
у или в крайнем случае, поселилась бы в огромной бочке.
Диоген полосатый  :D
(есличо, я в курсе, что Диоген жил в пифосе).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Арабелла

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 283
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43761 : Ноябрь 06, 2018, 18:53:04 »
А кстати, если стены не прямые, а вогнутые - как на них вообще двери крепились, которые в комнаты вели?
Если двери были прямые, как входная, то ее никак к выпукло-вогнутой стенке не приспособишь. А если такая-же выпукло-вогнутая, то ее еще соорудить надо. Исключением может послужить разве что по типу люка, но в такую дыру надо будет именно что пролазить.

Оффлайн Арабелла

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 283
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43762 : Ноябрь 06, 2018, 18:59:33 »
К вопросу о кухнях, чадящих лампах и прочая - должна быть вентиляция и хоть какая-то вытяжка. Если с кухней худо-бедно вопрос решается печной трубой, то с остальными комнатами как? Тем более, с кладовками и гардеробными. Если маленькую нору можно еще проветрить, то такие апартаменты как у Бильбо под землей... Да еще с окнами лишь в некоторых комнатах.
И да, окна (рамы) тоже надо как то встраивать в вогнутые стены.

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43763 : Ноябрь 06, 2018, 19:06:59 »
Цитировать
К вопросу о кухнях, чадящих лампах и прочая - должна быть вентиляция и хоть какая-то вытяжка. Если с кухней худо-бедно вопрос решается печной трубой, то с остальными комнатами как? Тем более, с кладовками и гардеробными. Если маленькую нору можно еще проветрить, то такие апартаменты как у Бильбо под землей... Да еще с окнами лишь в некоторых комнатах.
И да, окна (рамы) тоже надо как то встраивать в вогнутые стены.
То-то же. В такой, мать её, норе нельзя жить даже в сказке.
А как туда натаскивали воду во все эти ванные? А туалет был на улице или тоже круглая темная комната с одиноким ведром? Хотя, при хоббитской грязномазости там допускалась и просто дыра в земле.
Бедные гномы! В каком они были шоке!  :blink: А Гендальф еще и гостил подолгу в этом "доме"
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43764 : Ноябрь 06, 2018, 19:14:57 »
Цитировать
Коридор был темным, а так как хоббиты в темноте не видят, должен постоянно освещаться чадащими факелами. Какая там царила вонь и духота, а стенные панели были закопчены и загажены. И вообще, окна были роскошью и тоже, наверное, облагались налогом, как в реальной Англии, потому что были только в спальне. Бедный Бильбо жил в кромешной тьме, всюду ходя со свечкой. Очень уютная нора, да.
А помимо вопроса обо освещении немедленно встаёт вопрос о вентиляции. Там же духота должна быть! А если и есть какие-то продушины, то их надо, во-первых, защитить от проникновения грызунов и других мелких животных, а во-вторых, регулярно чистить.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43765 : Ноябрь 06, 2018, 19:20:30 »
Цитировать
А чем выполнялась гидроизоляция? На Ближнем Востоке для этого употреблялись природный асфальт, озокерит. В Европе подземные ходы с обкладкой камнем или кирпичом вообще не изолировались от воды, там всегда капало.
А как оно было в хоббичьих норках, когда сверху шел дождь
Кстати, да. Меня этот вопрос занимает всякий раз, когда заходит речь о землянках и прочих жилищах в земле (неважно, хоббитских или человечьих) - блин, но там же сыро!! А когда дождь, то как? А всякое снеготаяние? Как временное в силу необходимости - все это можно пересидеть и перетерпеть. Но жить там постоянно?!
И это держу в голове даже я, хотя живу в достаточно сухом климате. Англичанин неужели такими вопросами не задавался никогда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43766 : Ноябрь 06, 2018, 19:26:22 »
Цитировать
А морда не треснет, столько ванн иметь?
Богатые, могут себе позволить. Опять же, ванны принимали не каждый день даже богатые. И даже в богатых английских домах, случалось, ванну принимали по очереди в одной и той же воде  :bad: Вот в порядке статуса: сначала мылась хозяйка, потом дочери ее, потом компаньонки всякие... Последним там уже помои доставались.

Это была хорошая такая серия реконструкций то ли на Хистори, то ли еще на каком подобном канале, там про эпоху, описанную в романах Джейн Остин - въехало сколько-то народу в загородное поместье и сколько-то времени жило в точности сообразно эпохе. Одежда, гигиена, досуг, вообще все. Я смотрела на это и думала: и это ведь верхушка общества так жила! Господи, слава прогрессу!!  :worthy:  :worthy:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43767 : Ноябрь 06, 2018, 19:28:16 »
Цитировать
А кстати, если стены не прямые, а вогнутые - как на них вообще двери крепились, которые в комнаты вели?
А, кстати, да!
Цитировать
А если такая-же выпукло-вогнутая, то ее еще соорудить надо.

А из чего ее такую соорудишь в сеттинге? Разве только деревяшки парить и гнуть по лекалу. Но они ведь потом коробиться будут.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43768 : Ноябрь 06, 2018, 19:33:45 »
Цитировать
Кстати, да. Меня этот вопрос занимает всякий раз, когда заходит речь о землянках и прочих жилищах в земле (неважно, хоббитских или человечьих) - блин, но там же сыро!! А когда дождь, то как? А всякое снеготаяние? Как временное в силу необходимости - все это можно пересидеть и перетерпеть. Но жить там постоянно?!
И это держу в голове даже я, хотя живу в достаточно сухом климате. Англичанин неужели такими вопросами не задавался никогда?
Кстати, землянки строили вовсе не так, как норы. Землянка - это скорее яма, а сверху крыша из брёвен в два-три наката, засыпанная землёй. Получается холмик, с которого вода стекает хотя бы частично, а вокруг роется канавка. Тем не менее, в землянке сыро. У Бильбо стены обшиты деревянными панелями, но они же постепенно гнить должны, и полы тоже. Нынешних гидроизолирующих материалов тогда не было, даже толя обычного.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43769 : Ноябрь 06, 2018, 19:39:27 »
Цитировать
Богатые, могут себе позволить. Опять же, ванны принимали не каждый день даже богатые. И даже в богатых английских домах, случалось, ванну принимали по очереди в одной и той же воде  :bad: Вот в порядке статуса: сначала мылась хозяйка, потом дочери ее, потом компаньонки всякие... Последним там уже помои доставались.
 
Нет, сначала мылся хозяин с сыновьями! А потом уже хозяйка с дочерьми и т.д.
Фродо явно мыться не привык по наблюдениям Эстелин.  :D И это при таком количестве ванных.
Короче, в лучшей норе Шира жить нельзя. Ни вентиляции, ни освещения, ни воды, полным-полно паразитов.
А отопление? Батарей там не было. Ну было по камину в спальне и гостиной. Печка в кухне. А в прочих помещениях было вечно холодно.
И можно перейти к самим хоббитам. Они не носят обувь, потому что у них якобы шерсть на ногах. Но обувь нужна не только от холода. Она нужна в первую очередь для защиты ног от повреждений. Люди стали носить обувь еще в незапамятные времена, а не отращивать шерсть на ногах. Почему у хоббитов все так через одно место? Все носят обувь, только у этих поперек. Гномы - предполагаемые предки хоббитов - тоже ходили обутыми и без шерсти на ногах. А эти без бород, но с шерсть. Наверное, их Моргот вывел. Только стоило ли тратиться на такую никчемность?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)