Перекресток-2

[Флер де Лис]

А это прихожу счас, открываю крышку с трепетом - а там уау!! Все, шапка встала, процесс пошел!!
 

Поздравляю! У меня с прошлой пятницы яблочное в большой банке бродит, что надо и булькает во всю. А земляничка все как-то вяло. Я уж и сахару подсыпала, и изюма, и даже бродящего яблочного сусла - все вяло. Пена есть, но ни перчатка так и не поднялась, ни под затвором сейчас не булькает.
А уксус бродит под марлей, но там тоже пена есть. Я вчера попробовала: хоть всего неделю стоит, но есть уже небольшая кислинка.    

[Эстелин]

Алекс, смотрю, ты тут так засел, как конь в няше. Так тебе тут интересно, что остановиться не можешь. smile.gif Да, тут такое общество, что многих засосало.

Да, у нас интересно, весело и разнообразно.

С достаточной уверенностью можно сформулировать "в 1330 г. Древ орки замечены вблизи Дориата". Что в это время происходит в других частях Белерианда и окрестностей, и когда орки были замечены там, - неизвестно.

Те же самые дориатские источники утверждают, что в отсутствие Моргота многие эльфы "вольно бродили под звездами". Информация о появлении орков (не знаю, как они расценивались в то время нандор, но опознаваться могли) могла дойти и с других территорий. Это оседлое население ограничено в контактах. Бродячие охотники не могут не пересекаться, скажем, на сезонных поколках. И в таких обществах новости ценятся так высоко, что сообщение их всем окружающим - не желательно, а обязательно. Якуты вон здороваются словами: "Рассказывай, друг!".
И информация о появлении неприятных или просто неведомых существ распространилась бы довольно быстро.

Вам не приходит в голову, что за 1600 лет много чего могло произойти, м?

Мне приходит в голову только то, что к этому времени уже сложились враждебные отношения. причем, свеженькие, а не воспоминания о каких-то конфликтах далеко на востоке.

Да почему, блин, с востока, а не с севера?!

Если бы экспансия двигалась с севера, первым давлению подвергся бы именно Дориат. И источники оттуда сообщали бы о всевозможных подвигах Тингола и премудростях Мелиан. однако от тех времени дошло лишь сообщение о величайшем событии - рождении Лутиен.

Аулэ сотворил гномов в Валиноре.

Разве указано, что в Валиноре?

Почему с орками не могло быть точно так же?

А зачем Морготу свою расу селить так далеко от своей резиденции? Если он их сотворил, и никакой Эру ему не указ - что же не любуется творением, не воспитывает и не благодетельствует, а выгоняет в лес дремучий?

Так и с чего Вы решили, что их там не было?!

Полагаю, что были. Но расселились там раньше, чем Моргот начал приглашать их в Дор Даэделот. Потому что двигаться на куда менее комфортный север, имея хорошие угодья впереди и на юге, вряд ли кто-то стал бы. Имею в виду: на этапе родо=общинной формации. Вот когда стало складываться "бигменство", племенные вожди вполне могли повести туда свои племена, чтоб встроиться в новую систему.

Я ж говорю: на орчих так не фантазируется у этих граждан, как на человечьих женщин.

Да, литературщина - болезнь тяжелая.  

[Алекс Воронцов]

Ну, если так гнуть этот вымышленный мир, на выходе мы кампутерную игруху получим. В каноне, блин, чего такого магического нолдор навыделывали?! А если у Вас они магию-фуягию прям на коленке делают, то фигли они такие умные и способные, Моргота-то победить не могли? И куда вообще все делись? С такими скиллами они должны давно весь мир захватить и влиять на гоев.

Так Мелькор не слабее.
И у него и подчинённые есть - даже по Сильму там куча какой-то мелочёвки майяр за ним подалась.
В каноне - Сильмариллы (3 экз), Кольца (19 экз плюс пёс знает, какова доля Келебримбора в двадцатом), эти самые сияющие во лбу Исилдура звёзды... пардон, камни, холодняк, дракона рубящий (а, пардон, ежели дракона не берёт арбалетная стрела - то его и топор ни разу не возьмёт, даже меньше эффекта - значит, суперострое лезвие), вооружение всякое мифриловое противоумертвиевое (пресловутое Жало/Терн/как его там в оригинале - ну тот ковыряльник, с которым славный хоббит Фродо бегал - он вполне магический, во всяком случае, обычные мечи не имеют свойства светиться)... это только то, что навскидку вспоминается человеку, довольно давно читавшему канон последний раз.

Так мы снаружи Вашего сюжета. Скажите сейчас. wink.gif

Основное - элементарное. "Помехопостановщик" для эльфьей магии плюс "защита от вора" - то самое истаивание.
А уничтожение именно в Горе я предполагаю сделать аж двумя причинами - во-первых, кислотой, кузницей и прессом пробовали с заметным отсутствием результата, а во-вторых, при уничтожении откатом по магам поблизости долбанёт.
То есть идея в том, чтобы аллах-бабахнуть Сау - ну и ещё чтобы оно не мешалось. Ибо просто выкинуть - тогда оно будет лежать и мешать. Даже в море - будет эльфью суть вокруг искажать. И вообще благость мировую портить.
А почему Фрода - именно что из-за побочных эффектов. У него новых точно не проявится, у другого носителя могут и проявиться, а на эльфа либо Гэндальфа вешать - будет большой бум прямо на месте. Типа как "Привет, материя! - Здорово, антиматерия!".

Да с чего вдруг Вы это ввели?! С какого перепугу Саурон вкладывал бы в свое Кольцо такую опцию? И как, блин, это свойство обнаружил Голлум, а потом Бильбо?

Он и не вкладывал. Я же прямым текстом выше Вам написал - побочный эффект. Незапланированный. Случайный. Муха не там пролетела в процессе создания.
И Смеаголлум его тоже случайно обнаружил. Надел, ходит, испугался чего-то, захотел спрятаться - бац! Так и обнаружил.

И что? Это означает, что всякий до этого возраста по определению бодр и весел? Я уж не говорю о том, что Бильбе на момент событий ВК 128 лет, что уже на до хрена превосходит средний срок хоббитской жизни (около 100 лет). Он уже почти на 30% старше, чем ему жить положено.

В сто лет они - типа как в наши шестьдесят. В тексте же об этом несколько раз упоминалось (та же Любелия - ей стольник, но она ни разу не старуха, просто пожилая склочная тётка, типа моей соседки снизу).
Так что Бильбо в 130 имеет полное право быть примерно как Роджер Пенске. Ну повезло мужику и с генами, и с образом жизни (Альцгеймер, что характерно, довольно редко подбирается к тем, кто мозгом думает и вообще активен не только в плане сидения на лавочке - а у меня Бильбо не канонный дятел, а именно старик, но вменяемый, бодрый и вообще активный - ну как тот же Капитан Роджер или сэр Стирлинг). Плюс последние годы он у эльфов как сыр в масле.

А как это служит ответом на мой вопрос об отсутствии архивариусов?

Архивариусы, безусловно, есть. Но они не компьютерная база данных и по каким-то специфическим моментам могут чего-то тупо не помнить - не в смысле, что каталог черти побрали, а в смысле, что не всякий может запомнить содержание архивов, которые набираются 5 килолет. Вот Бильбо удовлетворяет своё любопытство (хоббичье прошлое) и заодно создаёт историю этого самого прошлого и связанных с ним мелких мелочей для библиотеки Ривенделла. Да и Элронду в принципе-то может быть любопытно - ну просохатил в своё время мужик этих полуросликов, а потом не озаботился, а ежели есть работник, который сам вызвался - чего бы дырку в картине мира не закрыть себе?

[Флер де Лис]

"Помехопостановщик" для эльфьей магии

В том и обида, что у эльфов магии нет. Единственное проявление "магии", по-моему, очарование Гимли Галадриэлью, и то дело может обойтись гипнозом, которому может научиться любой.

[Krakodil]

Так Мелькор не слабее.

Так он ничего магического вообще не делает.

В каноне - Сильмариллы (3 экз), Кольца (19 экз плюс пёс знает, какова доля Келебримбора в двадцатом), эти самые сияющие во лбу Исилдура звёзды... пардон, камни, холодняк, дракона рубящий (а, пардон, ежели дракона не берёт арбалетная стрела - то его и топор ни разу не возьмёт, даже меньше эффекта - значит, суперострое лезвие), вооружение всякое мифриловое противоумертвиевое (пресловутое Жало/Терн/как его там в оригинале - ну тот ковыряльник, с которым славный хоббит Фродо бегал - он вполне магический, во всяком случае, обычные мечи не имеют свойства светиться)... это только то, что навскидку вспоминается человеку, довольно давно читавшему канон последний раз.

Ой, караул!!
1. Да с фига ли сильмариллы магические?! С буя ли?!
2. Кольца эти делались в команде с Сауроном. Без Саурона хоть кто-нибудь хоть что-нибудь подобное изваял? Нет, блин!
3. И что магического в этих звездах?
4. Да гномий король Азагхал тоже того Глаурунга ранил - своим обычным гномьим оружием. Так что нинада ля-ля про магию.
5. Бляяяяха-муха!! Какое на хрен Вам Жало из митрила?! С какого перепугу оно из митрила-то сделано?!
6. В общем, вспомнили Вы не канон, а какие-то свои фантазии.

Основное - элементарное. "Помехопостановщик" для эльфьей магии плюс "защита от вора" - то самое истаивание.

НЁХи множатся как кролики. Вы ведь обещали в ВК косяки заделывать, м? Но походу Вы заменяете их на другие.
От какой такой "эльфьей магии" постановка помех-то понадобилась? Где она вообще, эта "эльфья магия" и с какого боку она Саурону жала?
А дальше - Саурон с какого-то перепою сделал нафиг не нужный девайс и встроил в него защиту. Саурон идиот?
И на десерт: ну и кто истаял-то? Чо ж Голлум-то не истаял за столько лет?

А уничтожение именно в Горе я предполагаю сделать аж двумя причинами - во-первых, кислотой, кузницей и прессом пробовали с заметным отсутствием результата

И кто, где, когда это пробовал?

а во-вторых, при уничтожении откатом по магам поблизости долбанёт.

Кампутерная игруха. Скучно. Просто скучно.

То есть идея в том, чтобы аллах-бабахнуть Сау - ну и ещё чтобы оно не мешалось.

А теперь объясните мне, с какого перепугу от уничтожения Кольца должен уничтожиться сам Саурон.

Даже в море - будет эльфью суть вокруг искажать.

Какая эльфья суть в море? И вообще в мире?!

А почему Фрода - именно что из-за побочных эффектов. У него новых точно не проявится, у другого носителя могут и проявиться

Какие еще побочные эффекты?! Откуда и с какого фига они возьмутся?

а на эльфа либо Гэндальфа вешать - будет большой бум прямо на месте.

*зевая* А этот кампутерный выкрутас с какого потолка возник?

Он и не вкладывал. Я же прямым текстом выше Вам написал - побочный эффект. Незапланированный. Случайный. Муха не там пролетела в процессе создания.

Проще говоря, в кустах опять оказался рояль. Роялей нам уже достаточно в ВК.

И Смеаголлум его тоже случайно обнаружил. Надел, ходит, испугался чего-то, захотел спрятаться - бац! Так и обнаружил.

Ну да, очень естественно. И главное, все сразу понял.

В сто лет они - типа как в наши шестьдесят.

А эту хрень Вы взяли откуда? Блин, в каноне ясными словами написано про средний срок жизни - Вы так: ну это как в наши 60. У нас что, средний срок жизни 60 лет, что ли?!

В тексте же об этом несколько раз упоминалось

Дайте, что ли, уже этот альтернативный ВК почитать.

(та же Любелия - ей стольник, но она ни разу не старуха, просто пожилая склочная тётка, типа моей соседки снизу)

А чо, блин, в 70 или 80 такой быть нельзя?

Так что Бильбо в 130 имеет полное право быть примерно как Роджер Пенске.

Еще один рояль в кустах.

Ну повезло мужику и с генами, и с образом жизни (Альцгеймер, что характерно, довольно редко подбирается к тем, кто мозгом думает и вообще активен не только в плане сидения на лавочке - а у меня Бильбо не канонный дятел

Ну и чего этот Бильбо надумал мозгом-то за свою предыдущую жизнь?

Архивариусы, безусловно, есть.

Все, блин, на этом точка. Значит, либо в документах нет никаких завалов, либо это крайне хреновые архивариусы, а Элронд идиот, который не может контролировать подчиненных.

Но они не компьютерная база данных и по каким-то специфическим моментам могут чего-то тупо не помнить - не в смысле, что каталог черти побрали, а в смысле, что не всякий может запомнить содержание архивов, которые набираются 5 килолет.

*устало* Вам вообще известно о существовании библиотечных каталогов? Или Вы в библиотеки уже не ходили?
*подводя итог* Вы пытаетесь заменить ВК с косяками на кампутерную игруху тоже с косяками, только другими. Анакойхер менять шило на мыло? Чисто оттого, что кампутерные игрухи Вам больше нравятся?  

[Krakodil]

Те же самые дориатские источники утверждают, что в отсутствие Моргота многие эльфы "вольно бродили под звездами". Информация о появлении орков (не знаю, как они расценивались в то время нандор, но опознаваться могли) могла дойти и с других территорий.
 

Это если Тингол доступ к Дориату не ограничивал. Ну и, опять же, не надо думать, что вот весь Белерианд был заселен эльфами.

Мне приходит в голову только то, что к этому времени уже сложились враждебные отношения.

Ну а с чего они враждебными-то стали?

Если бы экспансия двигалась с севера, первым давлению подвергся бы именно Дориат.

Это с какого перепугу?!?!     Вы на карту гляньте!! Между Ангбандом и Менегротом 720 км по прямой!!
Прям первым, ага.

Разве указано, что в Валиноре?

А где же, блин?! В другой галактике, что ли?

А зачем Морготу свою расу селить так далеко от своей резиденции? Если он их сотворил, и никакой Эру ему не указ - что же не любуется творением, не воспитывает и не благодетельствует, а выгоняет в лес дремучий?

Да затем, блин, что история создания гномов ясно дает понять: на сотворение разумных требуется санкция Эру. Значит, и Мелькору она нужна. Ну вот создал, папа Эру дал добро и отправил орков просыпаться куда-то на восток.
И, блин, Вы же не думаете, что у Мелькора были только Утумно/Ангбанд и ни одной базы восточнее.

Полагаю, что были. Но расселились там раньше, чем Моргот начал приглашать их в Дор Даэделот.

Ну так и что тогда Вам не так? И Мелькор никого не приглашал, его там в это время вообще не было.

[Krakodil]

А вот и обещанный дождь пошел. Лепота!!

[Флер де Лис]

А вот и обещанный дождь пошел. Лепота!!

Короче, у тебя все 33 удовольствия.    А вода горячая есть?
У нас тоже весь день дождливо.

[Эстелин]

Ладно, примеры Мелькоровой магии:
.1 Избегая ареста, летал над Валинором в виде облака (и пел, что он не Медведь...).
2. Притащил Унголианту, весомое животное, да к тому же "окутавшись черным облаком".
3. Стремительно пересек Белегаэр.
4. В Ламмоте заорал так, что было слышно в Дор Даэделоте, даже в подземельях.
5. Сумел "жизни силу" (как Черномор в отрубленной Голове) в Маэдросе удерживать несколько десятков лет, что тот не умер, вися на скале без пищи и воды.
6. Также долго удерживал жизнь и даже здоровье в Хурине.

[Krakodil]

Короче, у тебя все 33 удовольствия.    А вода горячая есть?

Как ни странно, но есть. Сама удивляюсь.  

[Флер де Лис]

Ладно, примеры Мелькоровой магии:
.1 Избегая ареста, летал над Валинором в виде облака (и пел, что он не Медведь...).
2. Притащил Унголианту, весомое животное, да к тому же "окутавшись черным облаком".
3. Стремительно пересек Белегаэр.
4. В Ламмоте заорал так, что было слышно в Дор Даэделоте, даже в подземельях.
5. Сумел "жизни силу" (как Черномор в отрубленной Голове) в Маэдросе удерживать несколько десятков лет, что тот не умер, вися на скале без пищи и воды.
6. Также долго удерживал жизнь и даже здоровье в Хурине.

Что-то все эти примеры какие-то недостоверные. Особенно про крик и про висящего Маэдроса.
Как хорошо, что Медведица пришла.   И ответила.

[Krakodil]

На днях в связи с полезла на фикбук и порылась в заявках. Как ни странно, нашлась одна в точности такая, как мне хотелось. И как ни еще более странно, по ней даже была написана работа.

Работа формата статьи, но вывод в ней показался весьма интересным.

Собственно заявка: https://ficbook.net/requests/177426

[Krakodil]

Ладно, примеры Мелькоровой магии:
.1 Избегая ареста, летал над Валинором в виде облака (и пел, что он не Медведь...).
2. Притащил Унголианту, весомое животное, да к тому же "окутавшись черным облаком".
3. Стремительно пересек Белегаэр.
4. В Ламмоте заорал так, что было слышно в Дор Даэделоте, даже в подземельях.
5. Сумел "жизни силу" (как Черномор в отрубленной Голове) в Маэдросе удерживать несколько десятков лет, что тот не умер, вися на скале без пищи и воды.
6. Также долго удерживал жизнь и даже здоровье в Хурине.

И все это мифы и выдумки.

Даже это "окутывание тьмой". Ну в самом деле! Если бы Мелькор был окутан тьмой, то как же тогда узнали, что это именно он спер сильмариллы?! Ведь даже Финвэ в Мандосе не мог бы этого сказать, потому что он бы и не видел, кто именно его убил.  

[Krakodil]

И вообще, чо-то хочется чего-то такого... Вроде такого:

[Эстелин]

Это если Тингол доступ к Дориату не ограничивал.

Дориатская Завеса датируется окончанием Первой битвы Белерианда. А контролировать контакты населения Дориатского леса с мимоидущими до установки этой сомнительной Завесы у Тингола возможностей не было.

Ну а с чего они враждебными-то стали?

Естественно, из дошедших источников не узнаешь. Скорее всего, до появления Моргота это были обычные терки между разными укладами. Скотоводы мешают охотникам тем, что вытесняют из угодий их добычу. Земледельцам тем, что не желают уступать свои пастбища под распашку.

Вы на карту гляньте!! Между Ангбандом и Менегротом 720 км по прямой!!

Но к Дориату примыкают важные проходы с севера в Белерианд. Скажем, сирионский проход, аглонский перевал. Кто ими пройдет, окажется как раз у опушек. Не все же дориатцы жили в Менегроте.

А где же, блин?! В другой галактике, что ли?

А почему не прямо в Средиземье? Чего это эльфов к себе тащили, а гномов сразу подальше разложили? Почему в Валиноре и не оставили? Тем более, что эльфов еще вообще в природе не было, о переселении в Аман никто не задумывался.

Да затем, блин, что история создания гномов ясно дает понять: на сотворение разумных требуется санкция Эру. Значит, и Мелькору она нужна. Ну вот создал, папа Эру дал добро и отправил орков просыпаться куда-то на восток.

Ежели орки существуют с разрешения папы Эру - почему они объявлены Добром вне закона?
А главное: пусть сверзенил первые экземпляры Моргот у себя в Утумно. Но раз он их потом разложил для пробуждения где-то на востоке, то там они и проснулись. И жили. а потом тоже двинули на запад. Как я и предполагаю.
Но не все, а те, кто захотели. Остальные жили себе на востоке без проблем.

И, блин, Вы же не думаете, что у Мелькора были только Утумно/Ангбанд и ни одной базы восточнее.

В каноне упоминаются храмы в Хильдамаре - Родине Людей. И туда приходил некто - учить ну прямо по Библии, часть Второзаконие.
Но почему Саурон этими вероятными базами не воспользовался, а накрепко прилип к Мордору?

И Мелькор никого не приглашал, его там в это время вообще не было.

Вот как прибыл, так и начал организовывать свое государство, приглашая в него население. Скорее всего, с Ард Галена и начал. А потом заинтересовался и более дальними племенами.

А насчет безопасного перемещения кольца с Фродой в Имладрис у меня возникли соображения. Вот, рыщут, панимаш, вокруг Шира назгулы. но их не видит никто, кроме тех к кому они сами обращаются. В частности, ни в "Драконе", ни в "Пони" рядовые посетители о них не слышали. Получается, что от тракта назгулы держатся в отдалении.
Так зачем колбасить по лесам-болотам под командованием такого специалиста как Арагорн? Купить тележку и лошадь и пристать к торговому каравану. Проблем-то! Едем торговать. Куда? - В Бри... Нет, чуть подальше.
Ведь на тракте не может не быть деревень и постоялых дворов! Дорога-то ведет вдоль всего субконтинента. Вот и ехать спокойненько до самого Бруинена.

[Алекс Воронцов]

*устало* Вам вообще известно о существовании библиотечных каталогов? Или Вы в библиотеки уже не ходили?

Вот есть каталог.
В каталоге номер, название и краткое содержание (и автор).
Но для темы, которую копает Бильбо (а в процессе систематизирует данные по этому поводу в бааальшую книгу), важно не то, что некий эльф Электродрель записал события с такого-то по такой-то век в такой-то местности, а мелкие указания вроде "год сякой-то, месяц этакий, день такой. Путешественник имярек в числе прочего рассказал, что в такой-то местности видели маленьких человечков такой-то внешности". В тех самых записях эльфа Электродреля.
Точно так же и каталожная запись (ну даже карточка библиотечная) "Легенды такого-то края, сведены в году таком-то Третьей эпохи книжником Имярек" с краткой аннотацией, номером единицы хранения и описанием переплёта, года переписывания и так далее - она нисколько не заменит того, что в двух легендах, собранных в деревушке Большие Пеньки на юго-западе края, описывается некая стычка с шерстолапыми четырёхфутовыми человечками из-за добычи/торговля с ними какой-нибудь сельхозпродукцией.
И вот такое вот всё - это надо специально просеивать. По теме. А до того этой темой эльфы могли просто не интересоваться - ну есть и есть, не мешают и не мешают. Какая им, ривенделлцам, собственно, разница? А тут сам работник появился и жаждою горит. Никакой архивариус не выдаст вам вот эти вот все легенды, краткие упоминания и прочую мелочёвку малую. Он укажет, где это, вероятнее всего, искать. Возможно - укажет, что он где-то вот тут что-то похожее видел (это ежели заинтересовался и запомнил). Тут нужно исследование по теме : )

*подводя итог* Вы пытаетесь заменить ВК с косяками на кампутерную игруху тоже с косяками, только другими. Анакойхер менять шило на мыло? Чисто оттого, что кампутерные игрухи Вам больше нравятся?

Паапрашу Она настольная, в CRPG только адаптации (более или менее удачные, разных редакций и концепций геймплея).
И да, сама концепция и выглядела как "даже если переписать этот сюжет по правилам ДнД-кампейна, он будет в разы логичнее" : ) Что с самого начала я и сказал.

Ой, караул!!
1. Да с фига ли сильмариллы магические?! С буя ли?!
2. Кольца эти делались в команде с Сауроном. Без Саурона хоть кто-нибудь хоть что-нибудь подобное изваял? Нет, блин!
3. И что магического в этих звездах?
4. Да гномий король Азагхал тоже того Глаурунга ранил - своим обычным гномьим оружием. Так что нинада ля-ля про магию.
5. Бляяяяха-муха!! Какое на хрен Вам Жало из митрила?! С какого перепугу оно из митрила-то сделано?!
6. В общем, вспомнили Вы не канон, а какие-то свои фантазии.

1. Ну божеские. С практической точки зрения - ноль разницы, что в них закачали. Артефакт и есть артефакт. А уж для простого человека/хоббита тем более.
2. См. далее.
3. Эм... а свечение собственным светом - это обычная для драгоценных камней практика? Какие-то странные камни.
4. Бард вовсе стрелой из лука - в уязвимую точку. Азагхал тоже мог так удачно попасть - а то, что более информации о избиении драконов обычным (пусть и гномьим) оружием нетути, намекает.
5. Насчёт мифрила попутал - но сиять ему с чего бы?! В смысле - ежели он просто меч/кинжал.
Опять же, вооружение Турина, оба меча имени Эола, Рог Гондора (не представляю себе материалистичный рог, который на весь Гондор звучит - но в тексте есть), шлем Хадора (в Лостах - защита от ран, опять же не очень представляю себе силовое поле без магии или супертехнологии), Гламдринг, Оркрист, палантиры и Зеркало, пресловутый Берилл (я не про Арагорна - в Лостах на этот самый берилл, который потом Арвен достался, повешена магия, помогающая землеустройству - и это не я придумал из списка ДнДшных артов, это канон) - и это опять же то, что вспоминается без раскопок. Ах да, пресловутый итильдин, который только под луной виден, а под солнцем хренушки - опять же довольно сложно представить себе, каким чёртом эльфьи кузнецы его такой без магии создали.

А чо, блин, в 70 или 80 такой быть нельзя?

Это уже "старуха" - а Любелия как старуха не описана, она и описана, и названа "пожилой".
Ну и да, даже учитывая, какие они там все благостные - тот технологический уровень как раз и даёт среднюю длину жизни на человечьи деньги лет так 50. Не считая адской младенческой смертности.

И кто, где, когда это пробовал?

Сразу в Ривенделле : ) Как Элронд увидел (а он же это колечко лично видел, знает) и диагноз поставил - так и попробовали. С заметным отсутствием результата.

[Krakodil]

А контролировать контакты населения Дориатского леса с мимоидущими до установки этой сомнительной Завесы у Тингола возможностей не было.

Почему Вы думаете, что не было?

Скорее всего, до появления Моргота это были обычные терки между разными укладами. Скотоводы мешают охотникам тем, что вытесняют из угодий их добычу. Земледельцам тем, что не желают уступать свои пастбища под распашку.

Ну вот Вам и расселение.

Но к Дориату примыкают важные проходы с севера в Белерианд. Скажем, сирионский проход, аглонский перевал. Кто ими пройдет, окажется как раз у опушек. Не все же дориатцы жили в Менегроте.

Вот прямо на опушке? А если на карту поглядеть? От Тол-Сириона до опушки Дориата 350 км по прямой, от южного окончания Аглонского прохода 200 км. К тому же ну ладно Сирионский, но с восточной стороны в Белерианд можно ходить и через территории, которые потом займет Маглор. Там практически никаких естественных препятствий.

А почему не прямо в Средиземье?

Потому что Аулэ жил в Валиноре. Ваш Кэп.
И хотел, типа, сделать себе учеников. Так ученики ему нужны были дома! А не где-нибудь.

Чего это эльфов к себе тащили, а гномов сразу подальше разложили? Почему в Валиноре и не оставили?

Где папа Эру сказал, там и разложили. С папашей не поспоришь.

Ежели орки существуют с разрешения папы Эру - почему они объявлены Добром вне закона?

Мелькор тоже существует с разрешения папы Эру - мешает это Добру с ним воевать?
ну и БТВ: Добро об этом разрешении может и понятия не иметь.

А главное: пусть сверзенил первые экземпляры Моргот у себя в Утумно. Но раз он их потом разложил для пробуждения где-то на востоке, то там они и проснулись.

После чего Мелькор мог тут же перетащить их в Утумно: орки ему таки нужны.

Но почему Саурон этими вероятными базами не воспользовался, а накрепко прилип к Мордору?

А чем Мордор хуже? Большая территория, естественным образом прекрасно укрепленная с трех сторон. Иди найди другую такую.

Вот как прибыл, так и начал организовывать свое государство, приглашая в него население.

Да фигу. Государство уже давным-давно было организовано присными его: Сауроном, Готмогом и иными, чьи имена нам неизвестны.  

Так зачем колбасить по лесам-болотам под командованием такого специалиста как Арагорн?

Так нам же не надо, как проще. Нам надо, чтобы затрахаться. Сюжет же идиотский.  

[Алекс Воронцов]

И все это мифы и выдумки.

Давайте уже определимся с границами.
Либо у нас всё, что касается Валар (включая все эти песнопения-пробуждения-утопления земель) - мифы и выдумки, но тогда и эльфы столько жить не могут - разве что они в параллельном мире живут с другим течением времени, а в Арду только высовываются зачем-то, либо уж тогда и действия Валар "доброй стороны", и действия Мелькора описаны извне более-менее корректно - и тогда у нас та самая креационная кастрюля, позднее сплющенная в шар - но и всякие магические эффекты имеют на ней место быть.
Так каковы правила?
Я вот для той АУ-шки, о которой говорю, выставил правила "пусть валарятина - легенда, но эльфы точно делают чего-то не того, иначе бы не жили по дофига лет" и честно на это основываюсь. Да, по правилам ДнД-шного кампейна просчитываю - какой должен быть артефакт в мире, где магия таки работает, чтобы влез вот в этот сюжет. Благо эльфы таки много всякой порнографии магической наклепали, см. выше.

[Krakodil]

Вот есть каталог.
В каталоге номер, название и краткое содержание (и автор).
Но для темы, которую копает Бильбо (а в процессе систематизирует данные по этому поводу в бааальшую книгу) [и дальше]

Слушайте, ну Вы хоть помните, что сами пишете! А если таки не, то назад отматывайте и прочитывайте. Вы писали:

обосную прилепить элементарно - ему хватает усидчивости все эти горы разгребать, а Элронд сам не помнит уже, что и откуда у него лежит - за столько лет сколько макулатуры должно быть?

Что по-русски означает: в архиве полный беспорядок. Ну раз "горы разгребать" и "Элронд не помнит". А теперь Вы же переводите стрелки на: ой, ну это Бильбо уже в самих источниках ищет. Сделайте одолжение, относитесь к собственным словам чуть более ответственно. И пишите уже именно то, что хотите сказать. Потому что вот что написано, то и понято. А потом оно внизапнэ оказывается, что Вы совсем о другом. Такой вот Вы загадочный, такой противоречивый весь.

Паапрашу Она настольная, в CRPG только адаптации (более или менее удачные, разных редакций и концепций геймплея).

Очень большая и принципиальная разница, ага.

И да, сама концепция и выглядела как "даже если переписать этот сюжет по правилам ДнД-кампейна, он будет в разы логичнее" : ) Что с самого начала я и сказал.

Ну так это скучно. Книга - это не сценарий для настолки.

1. Ну божеские. С практической точки зрения - ноль разницы, что в них закачали. Артефакт и есть артефакт. А уж для простого человека/хоббита тем более.

Повторяю вопрос: магического в сильмариллах что?

2. См. далее.
3. Эм... а свечение собственным светом - это обычная для драгоценных камней практика? Какие-то странные камни.

Бляха-муха!!   Ну светятся - дальше что? Необычно, да. Магического что в этом? Магия, блин, должна что-то делать!! А не просто светиться как самоцель!! На буй она такая нужна была бы?! Ну светится - фиг ли кому с того? Ради чего корячиться изготавливать камни, если они просто вот светятся и все?

4. Бард вовсе стрелой из лука - в уязвимую точку. Азагхал тоже мог так удачно попасть - а то, что более информации о избиении драконов обычным (пусть и гномьим) оружием нетути, намекает.

Бляха!! Да дракона Скату вообще какой-то паршивый смертный завалил!! Фрам, предок Эорла, немытый и неграмотный. Конечно, у него с собой был песец какой эльфийский магический меч, ага.
И не надо этих демагогических уловок. То, значит, дракона ничем не возьмешь, только магЕей, то вдруг "ну это удачно попал".

5. Насчёт мифрила попутал - но сиять ему с чего бы?! В смысле - ежели он просто меч/кинжал.

У меня компас в темноте светится - магЕя!! И статуй орла пятигорского у бабушки в деревне в темноте светился - магЕя!! А мы и не знали!!

Опять же, вооружение Турина, оба меча имени Эола

,
Легенды. Если читаете наши обсуждения Сильма, то и до этого дочитаете.

Рог Гондора (не представляю себе материалистичный рог, который на весь Гондор звучит - но в тексте есть)

Да мало ли что в тексте есть!! Насчет звучания на хучу сотен километров - это бред, бред, бред и еще на рубль фигня. И вообще этот рог люди делали - с буя ли ему магическим быть?!

шлем Хадора (в Лостах - защита от ран, опять же не очень представляю себе силовое поле без магии или супертехнологии)

Опять понеслась душа в кампутерные игрухи. Нам шоб экшен и шоб кузяво, ага.
Никакой защиты от ран он реально не давал.

Гламдринг, Оркрист

И что в них магического? Вместо одной головы две рубят?

палантиры

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: а палантиры - это вообще такая бредятина, что все остальное по сравнению с ней разумно как толковый словарь!! Почему бредятина, оставляю Вам на самостоятельное обдумывание - не все разжевывать, сами сообразить можете.
Сюжет прекрасно обходится без всяких палантиров ВООБЩЕ.

и Зеркало

А что Зеркало? Вот включите мозги и подумайте: на буя оно такое, если показывает неизвестно что, которое то ли было, то ли будет, то ли не будет? На буя корячиться делать такой глюколов? Какая в нем польза?

пресловутый Берилл (я не про Арагорна - в Лостах на этот самый берилл, который потом Арвен достался, повешена магия, помогающая землеустройству - и это не я придумал из списка ДнДшных артов, это канон)

Эээ... щито? Где такое в Лостах?

Ах да, пресловутый итильдин, который только под луной виден, а под солнцем хренушки - опять же довольно сложно представить себе, каким чёртом эльфьи кузнецы его такой без магии создали.

Ога. А теперь включите мозги: откуда мы знаем о свойствах этого итильдина?

Это уже "старуха" - а Любелия как старуха не описана, она и описана, и названа "пожилой".

Ну-ка давайте цитату сюда. Очень хочется на альтернативный ВК посмотреть.

Ну и да, даже учитывая, какие они там все благостные - тот технологический уровень как раз и даёт среднюю длину жизни на человечьи деньги лет так 50.

Вот я же говорю людям: не пытайтесь со мной в демагогию, не канает. А они все равно пытаются. Люди, ну чо ж до вас не доходит-то никак?!
Вот сейчас какого черта Вы опять понятия подменяете и тему уводите? А мне надоело уже разъяснять очевидные вещи, да и рука, блин, болит (и вообще, что за нафиг?! Вы пишете и пишете демагогию, а я должна ее разъяснять и разъяснять?! Я нанималась, что ли), так что в качестве домашнего задания сядьте и сообразите, где тут у Вас ошибка.

Сразу в Ривенделле : ) Как Элронд увидел (а он же это колечко лично видел, знает) и диагноз поставил - так и попробовали. С заметным отсутствием результата.

Угу, а ничего, что в кузнице температура пламени выше, чем температура лавы в вулкане?
И по каким признакам Элронд опознал в обычном круглом золотом кольце без камней и гравировок (т.е. выглядит как обычное обручальное кольцо хть моей бабушки) То Самое Кольцо?

[Эстелин]

Опять форум заело...

[Флер де Лис]

Сорри, что влезаю, но я сейчас прочла фанфик Илиндэль и не знаю, где лучше написать отзыв.

[Krakodil]

Давайте уже определимся с границами. [] Так каковы правила?

Вопрос, основанный на ложной предпосылке, отвечаем быть не может.

Пояснение: классический пример такого вопроса - это "вы уже перестали тырить мелочь по карманам?"

Сформулируйте вопрос корректно, тогда отвечу.

[Krakodil]

Сорри, что влезаю

Давно пора влезть  

но я сейчас прочла фанфик Илиндэль и не знаю, где лучше написать отзыв.

Нан, на Опушке.

[Эстелин]

Почему Вы думаете, что не было?

Потому что забора не было. И любой, гуляющий по Белерианду, мог в тот Дориат войти. Также любой дориатец мог выйти. И встретиться с живущим хоть в Эстоладе, Хоть в Химладе, хоть в Бретиле. А патрулировать такую границу - никаких войск не хватит.

Вот прямо на опушке? А если на карту поглядеть? От Тол-Сириона до опушки Дориата 350 км по прямой, от южного окончания Аглонского прохода 200 км.

А что такое для кочевого скотовода 200 км? Угодья ему требуются обширные. Стравило стадо растения - надо передвинуться дальше. Причем, предпочтительно вдоль реки, чтоб регулярно поить животных. Три-четыре года перегонов - и самые прыткие уже оказались возле Дориатского леса. К тому же к лесу таких скотоводов хоть раз в несколько лет да подожмет "стеклянный ветер". Это когда после оттепели внезапно резко холодает, и образуется изрядная ледяная корка. Не то что овцы - лошади ноги режут. А возле леса настовка слабенькая, там можно прокормить стадо. Да и просто на веточный корм на время перейти.
С запада примыкает лес Бретиль, но выше его сбегают реки с Дортониона - они могли тоже привести стада к границе Дориата.

К тому же ну ладно Сирионский, но с восточной стороны в Белерианд можно ходить и через территории, которые потом займет Маглор. Там практически никаких естественных препятствий.

Там тоже могли проходит на юг. Но полагаю, что на эту территорию просачивались с востока. Если могли приходить люди - что бы помешало сделать то же самое и оркам?

Потому что Аулэ жил в Валиноре. Ваш Кэп.
И хотел, типа, сделать себе учеников. Так ученики ему нужны были дома! А не где-нибудь.

Да, факт, что Ауле делал гномов для себя лично, доказывает их изготовление в Валиноре.

Где папа Эру сказал, там и разложили. С папашей не поспоришь.

Вроде бы папа Эру приказал только усыпить гномов до пробуждения эльфов, а не раскладывать по порядку номеров, тем более как можно дальше.

Мелькор тоже существует с разрешения папы Эру - мешает это Добру с ним воевать?
 

Так Мелькор начал остальным валар всячески поперечить и вредить. Ясно, что они рассвирепели на него.
А что такого сделали валар орки, что их поставили вне закона? Даже ведь не соприкасались, чтоб, скажем, Манве подол компотом залить.
Кроме того, опыт с гномами должен был довести до валар мысль: не может разумная раса без папиного дозволения появиться!

После чего Мелькор мог тут же перетащить их в Утумно: орки ему таки нужны.

Но опять же: источник говорит, что с орками сталкивались еще во время Похода. Значит, они жили себе и далеко на востоке. А в Белерианде появились лишь потом-потом.

А чем Мордор хуже? Большая территория, естественным образом прекрасно укрепленная с трех сторон. Иди найди другую такую.

У Мордора недостаток - близость к эруверным территориям. Это недостаток в том случае, если желаешь жить в мире и развиваться. Если желаешь воевать - это, несомненно, выгода.
Но ведь Мордор - это одна точка. А где еще хоть одна?

Государство уже давным-давно было организовано присными его: Сауроном, Готмогом и иными, чьи имена нам неизвестны.

Это не государство. Отряд, партия, команда. Для государства нужно куда большее население, чем то, которое можно построить на плацу.

Так нам же не надо, как проще. Нам надо, чтобы затрахаться. Сюжет же идиотский.

И вон, одно присутствие Гилдора с компанией назгулов резко отгоняет прочь. вот бы и прислал Элронд за Фродушкой штук пять эльфов!
Соблазняет меня этот Гилдор Инглорион написать о его раннем детстве. Где он его провел после папашиной смерти?

[Krakodil]

А что такое для кочевого скотовода 200 км? Угодья ему требуются обширные. Стравило стадо растения - надо передвинуться дальше.

Как Вы сами пишете ниже, три-четыре года пути. И почему-то у Вас скотоводы движутся только вперед. В реальности даже скотоводы перемещаются в пределах какой-то ограниченной территории, а не идут вперед, пока с края земли не свалятся. Стравили тут - вернулись на предыдущий участок. Но у Вас почему-то вперед и только вперед.

К тому же к лесу таких скотоводов хоть раз в несколько лет да подожмет "стеклянный ветер". Это когда после оттепели внезапно резко холодает, и образуется изрядная ледяная корка. Не то что овцы - лошади ноги режут. А возле леса настовка слабенькая, там можно прокормить стадо.

Какая настовка?! Какая ледяная корка?! На Ард Галене-то постоянного снежного покрова нет!! (вот написано про начало Браголлах, что лошади паслись себе - а это было зимой) Так откуда снег-лед возьмутся на 200-300 км южнее?!

Там тоже могли проходит на юг. Но полагаю, что на эту территорию просачивались с востока.

А с чего Вы так полагаете-то?

Если могли приходить люди - что бы помешало сделать то же самое и оркам?

"Могли" не значит "должны".

Вроде бы папа Эру приказал только усыпить гномов до пробуждения эльфов, а не раскладывать по порядку номеров, тем более как можно дальше.

Нет, и разложить тоже. Либо сам разложил - версии разнятся.

Так Мелькор начал остальным валар всячески поперечить и вредить. Ясно, что они рассвирепели на него.

Ну так и с орками такая же история. А чо они вообще?

А что такого сделали валар орки, что их поставили вне закона?

А валар их вне закона и не ставили.

Но опять же: источник говорит, что с орками сталкивались еще во время Похода.

  Это какой источник так говорит?!

У Мордора недостаток - близость к эруверным территориям. Это недостаток в том случае, если желаешь жить в мире и развиваться.

Угу, блин, а у Саурона недостаток - отсутствие предвидения и знания будущего. А то бы он знал, что эруверные притащатся через тыщи лет у него под боком селиться. А он не предусмотрел...

Но ведь Мордор - это одна точка. А где еще хоть одна?

Точка чего именно? И почему должна быть другая/ие?

Это не государство. Отряд, партия, команда. Для государства нужно куда большее население, чем то, которое можно построить на плацу.

Бляха-муха. Слушайте, ну реально, вот как можно быть такими демагогами?! Я одна, что ли, содержимое головы в порядке держу?!
Я пишу: "Государство уже давным-давно было организовано присными его" - Вы читаете: "государство состояло только из присных его". Вот что мешает Вам читать именно то, что написано? Я что, какие-то непонятные лично Вам слова употребляю? Или, может, я как-то очень туманно выражаюсь, что со стороны фиг поймешь, о чем я? Почему Вы возражаете не на то, что написала я, а на то, что привиделось Вам?!

Соблазняет меня этот Гилдор Инглорион написать о его раннем детстве. Где он его провел после папашиной смерти?

Детство в Нарготронде, а потом канонически в Гаванях, кажется.

[Эстелин]

Опять повис форум...

[Krakodil]

Я просто вкладку с настройками браузера не закрываю и кэш чищу по надцать раз за вечер.
А вообще мне спать давно пора.

[Алекс Воронцов]

Очень большая и принципиальная разница, ага.

Ну как бы есть такая проблема, что партия в настольную ролёвку - она играется группой лиц и у мастера, конечно, есть план (если он не идиот), но в процессе игры этот самый план многократно модифицируется, ибо игроки - они все живые люди и, отыгрывая своих персонажей, могут сотворить нечто никогда ничем не предусмотренное - и если мастер опять же не дебил, он не будет это запрещать с загоном на рельсы.
Пример сцены из компьютерной ролёвки: персонаж игрока может задать недружелюбному неписю (NPC, неигровой персонаж) N вопросов (если на них влияют навыки и мировоззрение перса, это вовсе высший пилотаж, который не каждый разраб осилил), после чего в зависимости от опять же навыков и проверок в предыдущем разговоре выдаётся несколько путей разрешения ситуации - а игрок их выбирает. И пока мы не засадили в каждую игру полноценных ИИ по числу и в качестве неписей, это нормально. Зато там предварительно хорошо (халтуру не берём в принципе) прописанные персонажи, хорошо прописанный сюжет и не надо по каждому чиху в талмуд на 600+страниц А4 лазить за правилом. И банду единомышленников искать не надо.
Пример сцены из ролёвки настольной: персонаж игрока задаёт всё тому же неписю (за которого в данном случае играет мастер) вопросы, сформулированные игроком. Проверки и прочее так же, как в комповой - но могут быть вопросы совсем неожиданные, которые могут разум этого самого непися (если мастер не мухлюет) временно ввести в Синий Экран Смерти. А ещё маг из пати может повесить иллюзию, что пати уходит - а на самом деле они стоят тут. А ещё может быть разрешение ситуации с убалтыванием на пари. А ещё... ну, короче, всё, что изобретательные умы игроков и мастера во взаимодействии выдумают. Поэтому математика проверок навыков и бросков кубиков - да, одинаковая. А остальное настолько разное, что невозможно сказать, что лучше.
Так что да, разница принципиальная.

Бляха-муха!! bang.gif bang.gif Ну светятся - дальше что? Необычно, да. Магического что в этом? Магия, блин, должна что-то делать!! А не просто светиться как самоцель!! На буй она такая нужна была бы?! Ну светится - фиг ли кому с того? Ради чего корячиться изготавливать камни, если они просто вот светятся и все?

А пёс знает, что именно, документацию же утопили. Но скажите мне, какая етитская сила их гореть-то заставляет? Лампочку ввернули? Ну никакого не-магического объяснения не выдумаешь (если не идти по стопам автора "Эльфийского синдрома" и не обзывать эльфов и нуменорцев растерявшими технологии пришельцами).

По всему вооружению - да блин! Вы мне ткните пальцем в реальный, немагический меч, который начинает светом светиться, когда враги поблизости. И это не легенды, это в тексте - и это все рядом пребывающие видят, от Сэма до Боромира. Не спишешь уже на "да он записал как понял". Тут уже понимать нечего, причинно-следственная связь установлена и любому хоббиту очевидна - враг рядом, меч светится. Врага нет - не светится. Какой там С-Ч девайс и как он работает, ежели не волшебство? Тут, пардон, даже принцип "Эльфийского синдрома" не сработает - потому что что это та самая кларковская "технология, высокая до неотличимости от магии". Про Сильмариллы, избирательно жгущие лапы (это ещё что за гибрид детектора лжи с печкой?), разискажающие взад целые области Арды и опять же светящиеся собственным светом, я уже молчу. И про канонное кольцо, которое канонно исчезает носителя в мир глюков - но окружающие почему-то перестают носителя видеть, никуда при этом не исчезая.

Ну и вообще - ну называйте "магию" "светом Амана", "эльфьей благостью" или как там Профессор её переназывал, когда она не в руках Злых Сил. Что от этого изменится? Да, в Арде есть какая-то похабень, которая работает в дополнение к известным нам в нашем мире законам природы. Её можно называть "магией", можно "светом Амана/тьмой Моргота", можно сепульками, сепулькающимися в сепулькаторах. Факт, что она есть. Вот Кольцо - есть. Вот светящиеся ковыряльники - есть. Вот рог, который слышно у чёрта в заднице - есть. Палантиры - есть (да, к этому ещё вернусь). Вот вся эта похабщина есть - и никуда от неё не деться. Ну разве только вообще удалить её из текста - но тогда придётся удалять и эльфов с их жизнью в дофига лет, и всех майар (Гэндальфа тож, Саурона тож), и назгулов, и пёс его сейчас вспомнит, что ещё. Ах да, Шелоб тоже идёт нафиг - при таких размерах она невозможна без Очень Сильного Колдунства. И, кстати, хоббитов туда же - потому что реально такие человечки максимум что тянут, это орудия среднего палеолита. Только на отщепах, потому что сами маленькие и вынуждены работать с не требующими особой силы техниками. На строительство хоть шалаша их уже может не хватить.
Объяснение же "ну это легенда, на самом деле оно ничего такого не делало" мало что часть того, что есть в тексте, вообще не берёт, так ещё и... просто ничего не даёт. Ну да, ну легенда. А какого ж тогда рожна нам вообще писать об Арде, а не о средневековой Европе?

А что Зеркало? Вот включите мозги и подумайте: на буя оно такое, если показывает неизвестно что, которое то ли было, то ли будет, то ли не будет? На буя корячиться делать такой глюколов? Какая в нем польза?

А как вы ещё сделаете предсказатель будущего? Оно ж, скотина такая, вероятностное (а к базе данных Эру с его предвиденьем мы не подключены, так?). Внезапно этот глюколов - самая логичная колдовская фигня в тексте.
А польза - очень простая. Видишь возможные картинки. Обдумываешь их. И когда приходишь к точке, которую увидел, уже имеешь какой-никакой, а план действий.

Сюжет прекрасно обходится без всяких палантиров ВООБЩЕ.

Я даже не спорю. Но в каноне они есть - причём в самом канонном, изданном тексте ВК. А вы спросили, где я магическую хрень в каноне видел. Вот она, каноннее канонного. Однако внезапно я ни разу не упомянул, что в свой сюжет хочу запихнуть их.
Если же отбрасывать как "невозможное" всё, без чего сюжет ВК может обойтись - то тогда и Гондор не нужен. И Рохан. И Лориэн. И гномы оптом.
Хватит Ривенделла, Мордора, "диких земель" между ними, гавани у чёрта в заднице (чтоб эльфам было куда плыть) и Шира с окружающими землями между Ривенделлом и гаванью. Это тот самый минимальнейший минимум.

И ещё раз повторюсь - о чём мы вообще?
Если мы говорим о том, что есть в каноне и без магии/тирьямпампации/прочего, от магии не отличимого не объяснишь - то вот оно.
Если мы о том, что это всё в нашем мире невозможно - так я и не спорю. Там дофига всего невозможно, половина персонажей в первую голову. Ну и что?
Если же о том, что "это не магия, а ..." (подставить нужное слово), то это просто не имеет смысла. Ну ОК, назовём магию сепулькацией сепулек. Хуже от этого будет разве что читателю - запоминать адские конструкции, нафиг не нужные.

[Эстелин]

В реальности даже скотоводы перемещаются в пределах какой-то ограниченной территории, а не идут вперед, пока с края земли не свалятся.

Это на территориях давно освоенных и потому поделенных. Там действительно семья или род движутся по одному и тому же маршруту каждый год. Если никакое стихийное бедствие не заставит искать угодья вместо испорченных.
А в Белерианде идет расселение. Каждый род только ищет место, которое потом будет его собственностью. Потому стараются отдалиться друг от друга. А река куда-то ведет - по ней и движутся в поисках наилучшего места.
Впрочем, если даже расселение шло "мелкими порциями", и на преодоление 200 км потребовалось не 4, а 14 лет - все равно у границ Дориата оказались орки.

На Ард Галене-то постоянного снежного покрова нет!! (вот написано про начало Браголлах, что лошади паслись себе - а это было зимой)

Ну, это не показатель. Монгольская лошадь выкапывает себе траву из-под снега, закрывающего ей колени. А потом написано, что Феанарионы пришли в Менегрот "снежной зимой".
Чтоб овцы безнадежно побили себе ноги настом, не нужны сугробы по пояс. Достаточно, чтоб корка образовалась на десятисантиметровом снегу.

А с чего Вы так полагаете-то?

А почему бы нет? Перевалы налицо, на склонах пастбища и охотничьи угодья. Значит, на этих склонах можно жить. А потом проверить, можно ли жить и на западных склонах. Кто-то прошел в погоне за зверем, увидел луга, сказал родичам. Те решили перейти туда.
Раз без конца переходили горы люди разных племен, значит, им на прежних землях чего-то не хватало. Или там их теснили. По той же причине могли передвигаться и орки.

"Могли" не значит "должны".

Но ведь и не значит "не хотели"! Не обязательно же огибать горы с севера, если можно пройти поближе.

Нет, и разложить тоже. Либо сам разложил - версии разнятся.

Заняться дедушке нечем! Семь пар гномов - и разместил их парочками в надежде, что уцелеют и размножатся? Может, все же на словах разрешил гномов, а сам надеялся, что передохнут?

Ну так и с орками такая же история. А чо они вообще?

А чо они такого? Фонари не валяли, земную кору не ломали, майар у владельцев не уводили. Охотятся себе да ягоды собирают.

А валар их вне закона и не ставили.

На каком же тогда основании все благие считают своим долгом убивать каждого встречного орка? Откуда они взяли, что это эруугодно?

Это какой источник так говорит?!

Так Сильм - о том, что встречались опасные чудовища и искаженные твари.

Точка чего именно? И почему должна быть другая/ие?

Маловато единственной восточной базы. И Мордор в масштабах континента не так уж далеко на восток от Тангородрима.

Я пишу: "Государство уже давным-давно было организовано присными его" - Вы читаете: "государство состояло только из присных его".

Я имею в виду, что назвать организацию даже из сотен сторонников государством нельзя. У такой организации отсутствуют важные признаки государства: нет производящей экономики. Потому что населению из майар собственно не нужны никакие ресурсы.
Государством эта структура стала только тогда, когда в нее влились биологические существа.

Детство в Нарготронде, а потом канонически в Гаванях, кажется.

Вот мне и интересно, чего этот Гилдор в Гаванях оказался. Если Финрод и Ородрет женились в Эндоре, то Гилдор должен быть ровесником Финдуилас. А та взрослая. Почему этот Гилдор ничем не отметился в Нарготронде?

[Эстелин]

Нет, это просто невозможно! Не войдешь на страницу!
Пойду лучше спать!