Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5056659 раз)

Оффлайн Алекс Воронцов

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
    • http://https://ficbook.net/authors/565413
Перекресток-2
« Ответ #42990 : Октябрь 23, 2018, 21:43:22 »
Цитировать
А все вот это не более чем очередная подмена понятий, причем возражение из категории типовых (ну, знаете, как типовое "атеизм - это тоже религия". Стопиццот раз уже это слышали от самых разных граждан, и каждый думает, что нашел такой аргумент, ну прям невозможно какой аргумент, прям уел всех на месте). Прежде, чем я начну тратить много времени на стук по клаве, я спрошу: сами сообразите, где и какая? Или мне Вам таки разъяснять?
Свобода воли не катит - Эру знает всё наперёд.
Да, я понимаю, что сами местные товарищи не знают - но...
Точнее, всё это катит при условии, что Эру существует отдельно от ;)

Цитировать
Нет, блин!! Еще раз и снова: потому что эволюции там не было, и никто ни от кого не происходил!! Вот созданы несколько видов/рас/вотэва, способных скрещиваться - всё. А Вы: "значит, можно считать, что они от одного вида произошли" - нет, блин, нельзя!! Потому что они от него не происходили!! Не было там этого исходного вида, не существовало от слов вообще и совсем. И рассуждения о времени происхождения от вида, которого по условиям задачи никогда не было по определению - это, блин, не более чем забавные умствования, к Арде не применимые тоже по определению.
В общем, созданы "как есть" без эмуляции происхождения.
И весь остальной мир тоже "как есть".
И вопрос о смысле всего творящегося становится ещё тягостнее.

Цитировать
Так вот тут Вы занимаетесь типовым демагогическим приемом, известным как подмена понятий. Прямо названный субтропический и умеренный климат подменяете каким-то "холодом". Нет, не прокатит. Если Вы доказывали, что негроидность и австралоидность - это приспособления к экваториальному климату, которые развиваются прям за 1-2 тысячи лет, то прямое следствие из этих Ваших слов: для всех других типов климата все эти негроидности не нужны. Вообще для всех других, а не только холодного. И тасманийцы за 40 тыщ лет должны были утратить австралоидность, потому что в средних широтах (а сороковые среднее некуда) вот нафиг не нужна. Однако они ее не утратили. Так что Вы сделали неверное утверждение.
С каких карасей они должны её утратить-то? Она им не мешает особо. Ниже нуля даже тамошней зимой не опускается - зачем им адаптации к холодному климату? Только разве половой отбор - но откуда бы взяться половому отбору в "неэкваториальную" сторону, ежели там исходно экваториалы?
Вот ежели там был бы климат а-ля та же Украина (или южная часть Европейской России, не суть) - тогда да, тогда менялись бы за милую душу. А тут климат мягче некуда, вот и отбора на посветление и прочие адаптации к относительно экстремальным холодам (а для палеолита - это всё, что ниже нуля) не было, ибо преимуществ оно не давало, а половой был направлен на стабилизацию исходного типа.
Сразу про индусов, североафриканцев и прочих арабов - так пардон, там, во-первых, уже очень сильное влияние искусственной среды обитания (да, даже у бедуинов - все эти одежды, полностью покрывающие), а во-вторых, постоянные контакты с менее тёплыми местами и, как следствие, скорость отбора зверски понижена.
Любая адаптация случается только тогда, когда она даёт какие-то преимущества в выживании и передаче генов далее. Полудикие харадримы - тем нужно адаптироваться к жаре и прочим радостям. Условно цивилизованные рохирримы/гондорцы/арнорцы - уже имеют достаточную искусственную среду, чтобы она влияла очень сильно. Нет в эволюции такого, чтобы "здесь не нужно - сразу в топку". Оно происходит медленно и постепенно, да и то только тогда, когда даёт преимущество - то есть когда искусственная среда недостаточно мощно работает. А ежели пофиг, тёмное или светлое (условно) - то включается половой отбор, то есть "кто кажется красивше". И тут уже исходные черты имеют преимущество чисто по культуре.
Плюс "эффект основателя" сюда же, да - но он работает малость в другую сторону, увеличивая частоту тех или иных признаков в конкретной популяции. И там уж как карта ляжет - какие признаки нейтральные, какие полезные здесь и сейчас, а какие вредные. Вредные будут постепенно вымываться, полезные - разбегаться по всей популяции, а нейтральные - как половой отбор решит. И всё это - при +/- неизменных условиях и при отсутствии стабилизирующего фактора искусственной среды обитания.
Но всё это имеет смысл в парадигме Еськова - когда мир материальный сугубо деистический или вовсе как в реальности, а мир магический - как у Еськова сказано, "отделён временным сдвигом" (а весь гранд-сюжет ПК - закрытие канала между магическим и реальным миром, дабы магический мир не перекраивал реальный по своему образу и подобию). А вот ежели у нас голый Толкин... ну придётся жителям жарких стран мучаться от тепловых ударов и рака кожи. Ибо как Айнур спели, так и сплясалось : ) А что негры потому негры, что им так удобнее, а не потому что их так спел Эру - это уже не к Толкину.

Цитировать
Нет, этого мало. Плод надо еще выносить. А эта самая "мудрость природы", которую так любят упоминать фанаты лаптей и сохи, при любой неприятности в материнском организме норовит плод вытолкнуть. Выкидыши у животных - самое обычное дело. И вряд ли Саруман изобрел все нонешние методы так называемого "сохранения".
Так что, раз у Сарумана столько развелось человеко-орочьих метисов, эти расы стопроцентно комплиментарны.
Ну а родившегося ребенка надо еще вырастить. кому-то этим заниматься. Насильственно рожденного просто выбросила бы мать. Вот так-то!
Причём не только комплиментарны как минимум на уровне "сапиенсы и неандертальцы", но и постоянно живут вместе. Иначе получаются именно что фермы по разведению и прочий экстрим. Именно в силу того, что всех этих полуорков надо где-то кому-то растить, а ещё им надо чего-то жрать, носить и так далее. И мотивация сражаться им тоже не помешает (ежели мы итсмэджиков не вводим).

Цитировать
В насквозь патриархальном мире Арды единственный наследник рода беорингов забивает на свое княжество и живет где-то в трущобе на иждивении жены.
Нет, будь этот Берен и впрямь аданом, он бы не двинул в Оссирианд, а направил стопы свои к своим подданным, волоча за собой богом данную жену. Раз уж в Дориате устроиться не удалось.
Но этого не случилось. Диор появляется в Менегроте как бы ниоткуда.
"Берен" точно не был сыном Барахира и Эмельдир, иначе и Диор первым делом забежал к своим родичам-людям. а потом уже пошел представлять свою персону эльфам.
В патриархальном обществе обычно родство по отцу считалось более близким.
Это в густо замешанной родо-племенными пережитками культуре Киевской Руси вуй считался ближе стрыя.
Так что "Берен" мог быть орком, изгнанным из рода за пьянку и воровство.
Ну орком-то вряд ли, хотя пёс их знает, нуменорцев, от кого они пошли. Что не из рода беорингов - понятно, но мало ли племён там? Чем-то же он Лютиен понравился.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я исчезну до начала полураспада.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я пришлю тебе радости контрабандой -
Я пришлю тебе фото из следующей жизни...

(с) Екатерина Гопенко (группа "Немного Нервно"), "Хиросима"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42991 : Октябрь 23, 2018, 21:51:30 »
Цитировать
Зачем искать где-то в лесу этих родичей, если со стороны мамы вон королевский трон вакантен? На трон, на трон бежать надо, пока кто-нибудь другой не сел.

Вот и надо собрать родичей любых степеней - чтоб на трон подсадили и согнать потом помешали.
Цитировать
Почему непременно изгнанным, почему непременно вор и пьяница? Он мог быть самый обычный орк, не особо склонный к порокам.
А по какой иной причине, кроме асоциального поведения, шлялся он по спорным землям? Был бы достойным членов общества - пас бы овец или железо ковал. А то вон - забрел так далеко, что Лутиен на глаза попался. И не посчитаешь разведчиком. Разведчик должен, собрав информацию, как можно скорее вернуться к начальству. Пока информация не стухла. У того "Берена" же оказалось навалом времени на шашни.
Потому как не поверю, что он моментально завалил принцессу, сделал дело и сбежал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42992 : Октябрь 23, 2018, 21:51:36 »
Мамочки!  :o  :bang:
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42993 : Октябрь 23, 2018, 21:56:53 »
Цитировать
Чтобы отравилась?  :D
*возмущенно* Нууууу, нет! Я же очень мирный ТигЫр. Ими можно просто любоваться ;)  :)
Цитировать
Поэтому я его вижу, как он двумя пальцами держит хамсу и с изумлением на неё взирает.
Я уже придумала какую рыбу сунуть в пасть крокодилу.  ;)  Зубастую. Больше ничего не скажу.  :D  

Оффлайн Алекс Воронцов

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
    • http://https://ficbook.net/authors/565413
Перекресток-2
« Ответ #42994 : Октябрь 23, 2018, 21:59:11 »
Цитировать
Экваториального тепла с неграми? И в Междуречье (где слоны жили) тоже было экваториально тепло? И в Северной Африке во времена Ганнибала тоже экваториальный климат был?
ДО ТОГО - был : ) И к моменту что Ганнибала, что Междуречья, что островов в Средиземном Море не успел достаточно измениться, чтобы несчастные слоны перемёрзли нафиг.

Цитировать
Снова притащу Профессорский набросок Арды:
Арда имеет форму кастрюли : ) Без крышки.

Цитировать
Ну и что? Мы же не утверждаем, что автор это написал. Мы прекрасно знаем, что автор ничего такого в виду не имел, что вот как написано - так, по его мнению, все понимать и надо. Но мы так понимать не умеем, потому что мозг отключать так и не научились. И ищем наиболее удовлетворяющее бритве Оккама решение противоречий.
А к чему тогда разговор о том, что их всех нафиг создали "как есть", а не они эволюционировали?
У меня такая версия как раз вызывает острое и агрессивное желание раскопать тех обезьян, от которых пошли эльфы ;) И заодно пиктограммы, на которых первые духи ручьёв-полей-рек и прочего, которых потом в Валар превратили : ) Как по мне, это единственное удовлетворяющее бритве Оккама решение - потому что все эти творцы/наместники и прочие суть те самые "сущности сверх необходимого".

Цитировать
Естественно. Но, как обычно, проблема у него была в том, что он разные замыслы разных лет в одну кучу сваливал, не очень заботясь о том, как это стыкуется. Эту сказочку про Лютиэн Профессор придумал в самом начале творческого пути, году в 1917-м или 18-м. Все это еще было не в Средиземье, а в Англии, только когда-то давно; и Саурона не было, был кот Тэвильдо; а Берен ловил мышей на кухне этого кота и вообще на кухне работал, а не в подвале с Финродом сидел; да и Мелькор был не князь тьмы, а так, вроде Кощея. И отдельно взятая, ведь была бы и ничего - обычная литературная сказка. Но когда вокруг нарос целый Сильм, там эта сказка нелепа от слова совсем.
И снова о хорошем редакторе, которого кое-кому не хватает, вспомним...
Не, ну я понимаю, Толкин был католик. Но зачем повторять ошибки протоиудейских жрецов, которые не провели редактуру своего священного писания - и получили несовместимые версии в рамках одной части текста?!
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я исчезну до начала полураспада.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я пришлю тебе радости контрабандой -
Я пришлю тебе фото из следующей жизни...

(с) Екатерина Гопенко (группа "Немного Нервно"), "Хиросима"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42995 : Октябрь 23, 2018, 22:12:22 »
Цитировать
Свобода воли не катит - Эру знает всё наперёд.
А при чем здесь свобода воли вообще?! Я Вас спрашивала о конкретном Вашем утверждении, видите ли Вы сами в нем логическую ошибку. Каким боком сюда свобода воли?
Цитировать
В общем, созданы "как есть" без эмуляции происхождения.
И весь остальной мир тоже "как есть".
И-мен-но.
Цитировать
И вопрос о смысле всего творящегося становится ещё тягостнее.
:dntknw:  :dntknw: Вся религиозная философия всего мира так и не смогла ответить на этот вопрос. Потому что, очевидно, ответа не существует - ибо неправильный сам вопрос. Ибо исходит из ложных предпосылок.
И, как я уже говорила, на примере Сильма еще нагляднее видно, насколько нелепа идея бога: даже в мире, специально придуманном для него и его существования, он оказывается нелепой и ненужной сущностью, рождающей только кучу противоречий. Что уж говорить о мире реальном?!
Цитировать
С каких карасей они должны её утратить-то?

С таких, что не нужна.
Цитировать
Вот ежели там был бы климат а-ля та же Украина (или южная часть Европейской России, не суть) - тогда да, тогда менялись бы за милую душу. А тут климат мягче некуда
А погуглить не судьба? Зимой в среднем по острову от +3 до +12, но ниже нуля температура опускается стабильно (абсолютный минимум -13 с копейками). Конечно, не Украина, но это достаточно холодно.
Цитировать
Сразу про индусов, североафриканцев и прочих арабов - так пардон, там, во-первых, уже очень сильное влияние искусственной среды обитания (да, даже у бедуинов - все эти одежды, полностью покрывающие), а во-вторых, постоянные контакты с менее тёплыми местами и, как следствие, скорость отбора зверски понижена.
Опа! А вот это мы видим в действии другой демагогический прием под названием "истинный шотландец". Это когда заявление опровергнуто, а заявивший начинает задним числом добавлять в это свое заявление дополнительные условия, чтобы исключить неудобные контрпримеры, причем новые условия добавляются от балды.
Вот, значит, индусы, традиционно одетые в лучшем случае на 3/4 (даже женщины), - это они не чернеют, потому что одежда. Ага! если в одежде, то и не жарко, и курчавые волосы на голове не нужны, и нос широкий тоже - одежда и воздух охлаждает. Какие негры тупые - носили бы одежду, и сразу бы им нежарко сделалось.
И с какими это "менее теплыми местами" регулярно контактирует какой-нибудь житель штата Керала, что это надежно предохраняет его от почернения и обавстралоидения? С холодильником, что ли?

И да, так почему же индейцы Южной Америки неграми не сделались? Ходят ведь, считай, голышом (даже бабы), и даже холодильников у них нет, чтобы с менее теплыми местами контактировать.
Цитировать
Полудикие харадримы - тем нужно адаптироваться к жаре и прочим радостям.

А одежды они не носят по определению, да.
Цитировать
Но всё это имеет смысл в парадигме Еськова - когда мир материальный сугубо деистический или вовсе как в реальности, а мир магический - как у Еськова сказано
Нет, это и там не имеет смысла. Потому что и его харадрим не на экваторе живут.
Цитировать
Ну орком-то вряд ли, хотя пёс их знает, нуменорцев, от кого они пошли. Что не из рода беорингов - понятно, но мало ли племён там? Чем-то же он Лютиен понравился.
И почему же он не мог быть орком? Что, монголоиды не могут нравиться? Ви таки расист?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42996 : Октябрь 23, 2018, 22:12:51 »
Цитировать
Я уже придумала какую рыбу сунуть в пасть крокодилу.  ;)  Зубастую. Больше ничего не скажу.  :D
Значит, акулу  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42997 : Октябрь 23, 2018, 22:13:32 »
Цитировать
А по какой иной причине, кроме асоциального поведения, шлялся он по спорным землям?
Интересно было - отправился путешествовать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42998 : Октябрь 23, 2018, 22:27:29 »
Цитировать
Цитировать
Я уже придумала какую рыбу сунуть в пасть крокодилу.  ;)  Зубастую. Больше ничего не скажу.  :D
Значит, акулу  :D  :D
Ну так большому крокодилу - большая акула! Не ниже.  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #42999 : Октябрь 23, 2018, 22:30:22 »
Цитировать
ДО ТОГО - был : ) И к моменту что Ганнибала, что Междуречья, что островов в Средиземном Море не успел достаточно измениться, чтобы несчастные слоны перемёрзли нафиг.
 
Хватит передергивать, а? И болтать ерунду, которую ни на одно место не натянешь.
Так. Собралась я было писать опровержение, а потом подумала: а фигли? Бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Вы ляпнули - ну так вперед! Давайте сюда доказательства, что во времена Ганнибала, а заодно и позже (ибо слоны в Северной Африке были истреблены аж в 4-м в. н.э.) климат там был песец какой теплый по сравнению с сейчас.
И да, блин, чтобы слоны перемерзли, достаточно 1 (одной) холодной зимы. А не ста, двухсот или стапиццот их. Поэтому нинада про "изменился, а они просто не успели". Здесь все-таки не идиоты сидят.
Цитировать
Арда имеет форму кастрюли : ) Без крышки.
Это другой вопрос. Главное, что очертания земель более-менее видны. Правда, это еще с Белериандом, так что потом как минимум немножко поменялось.
Цитировать
А к чему тогда разговор о том, что их всех нафиг создали "как есть", а не они эволюционировали?
Да к тому, что у этого мира есть датировка!! И там ясно обозначено, когда эльфы проснулись, когда люди. И это утверждение (о том, что эльфы, люди и орки были созданы, а не эволюционировали) внутренне непротиворечиво нигде!! Вот задано вот так - и исключений нет!! Мы тянем сов на глобусы там, где есть противоречия внутри самой системы. А здесь их нет.
И в этом у Вас и заключается та самая логическая ошибка, которую я хотела, чтобы Вы нашли у себя сами. Но Вы ее не нашли.
Цитировать
У меня такая версия как раз вызывает острое и агрессивное желание раскопать тех обезьян, от которых пошли эльфы ;) И заодно пиктограммы, на которых первые духи ручьёв-полей-рек и прочего, которых потом в Валар превратили : ) Как по мне, это единственное удовлетворяющее бритве Оккама решение - потому что все эти творцы/наместники и прочие суть те самые "сущности сверх необходимого".
Нет, блин!! Как раз Ваша версия вводит лишнюю сущность - этих самых обезьян. И нарушает хронологию этого мира (и ради чего ВСЕ переписывать? Только ради того, что Вам в эту игрушку поиграть захотелось?). А заодно все равно нарушает законы материального мира, потому что бессмертие эльфов этими законами не объяснимо и им противоречит. Так что от такого допущения мы не выигрываем абсолютно ничего.
Ну и на кой? Чисто ради Вашей хотелки?
Цитировать
Не, ну я понимаю, Толкин был католик. Но зачем повторять ошибки протоиудейских жрецов, которые не провели редактуру своего священного писания - и получили несовместимые версии в рамках одной части текста?!

Вопрос, основанный на ложной предпосылке: по умолчанию подразумевается, что Профессор знал, что протоиудейские жрецы и т.д. по тексту, и вот сознательно повторял. В то время как на самом деле для него это было Священное Писание, в котором каждая буква святая правда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43000 : Октябрь 23, 2018, 22:48:47 »
Цитировать
Ну так большому крокодилу - большая акула! Не ниже. biggrin.gif
В очень старом журнале "Вокруг света" попалась заметка одного инженера. Он на Кубе строил водозаборник, а по выходным ездил к мирю. И стал свидетелем драки гребнистых крокодилов с акулами в бухте. То ли за территорию, то ли крокодилам понравилась такая крупная рыба. Во всяком случае, они выиграли.
Цитировать
Как раз Ваша версия вводит лишнюю сущность - этих самых обезьян. И нарушает хронологию этого мира (и ради чего ВСЕ переписывать? Только ради того, что Вам в эту игрушку поиграть захотелось?). А заодно все равно нарушает законы материального мира, потому что бессмертие эльфов этими законами не объяснимо и им противоречит. Так что от такого допущения мы не выигрываем абсолютно ничего.
В каноне как раз есть одна нестыкуха, которая дозволяет предположить наличие эволюции.
У бессмертных эльфов об их собственном происхождении имеются легенды.
Не достоверная информация, записанная со слов очевидцев, а легенды, как и у людей. Получается, что куда-то подевались те самые Пробудившиеся, не успев даже рассказать следующему поколению, как оно было.
А если и успели кому-то, то те тоже куда-то подевались.
Объяснить наличие легенд о себе самих для эльфов невозможно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43001 : Октябрь 23, 2018, 22:53:23 »
Цитировать
Во всяком случае, они выиграли.
И съели акул?  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43002 : Октябрь 23, 2018, 22:59:59 »
Цитировать
В каноне как раз есть одна нестыкуха, которая дозволяет предположить наличие эволюции.
Ну-ну, давайте теперь Вы попробуйте объяснить эволюцией бессмертие эльфов.  :rolleyes:
Цитировать
У бессмертных эльфов об их собственном происхождении имеются легенды.
Не достоверная информация, записанная со слов очевидцев, а легенды, как и у людей. Получается, что куда-то подевались те самые Пробудившиеся, не успев даже рассказать следующему поколению, как оно было.
И чего? "Легенда" не синоним "вымысла". Открываем толковый словарь и читаем: "основанное на устных преданиях, опоэтизированное сказание об историческом или вымышленном лице, событии и т. п., часто с фантастическими элементами в сюжете". Ну и что не так? А как, по-Вашему, это должно было сохраняться? В виде сухой справки? Или как? В виде записи? Как могли бесписьменные эльфы что-то записывать?!
Цитировать
А если и успели кому-то, то те тоже куда-то подевались.
Блин, вторая передача - вот уже и легенда.
Цитировать
Объяснить наличие легенд о себе самих для эльфов невозможно.
Возможно. Более того, мы даже и объясняли, и Вы при этом присутствовали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43003 : Октябрь 23, 2018, 23:11:21 »
Цитировать
И съели акул?
Во всяком случае, прилично пооткусывали.
Цитировать
Возможно. Более того, мы даже и объясняли, и Вы при этом присутствовали.
Да, помню. Но странность в том, что Перворожденные не только в Валиноре не находятся, но и в Белерианде. Не могли же все поголовно из первого поколения остаться у Куйвиэнен. Хоть кто-то должен был бы последовать за детьми и внуками в силу личной привязанности?
И если, скажем, тех Первых в Валинор не пустили валар, то поселиться в Белерианде им никто помешать не мог.

ЦСКА продувает Роме со страшной силой. Акинфеева нет из-за дисквалификации...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Алекс Воронцов

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
    • http://https://ficbook.net/authors/565413
Перекресток-2
« Ответ #43004 : Октябрь 23, 2018, 23:18:08 »
Krakodil, давайте разобьём на несколько частей разговор : ) Ибо иначе рехнуться можно - я уже сам запутался в сидящем на слоне Берене-орке в юбке : )
Итак, часть об эволюции.
1. Если признак просто не мешает (и не помогает), на него воздействуют половой отбор (нравится противоположному полу или нет и насколько роляет в привлечении противоположного пола), стабилизирующий (поскольку В ПОПУЛЯЦИИ "старых" признаков в целом в разы больше, чем "новых", высока вероятность, что "новый" просто размоется со временем - ежели он не даёт какого-то уберпреимущества) и... и всё. Ежели чёрная кожа не мешает - посветление кожи не даёт никаких преимуществ (и недостатков тоже не несёт с точки зрения ЕО, но может быть недостатком с точки зрения ПО). Эволюция не есть императив постоянного изменения : )
2. Всё это происходит дико долго - пара тысяч лет примерно в самом экстремальном случае (крайний север там или экватор), несколько тысяч - в менее экстремальном. Точнее, там надо в поколениях считать...
3. Если условия меняются не скачком, то вид, неадаптированный к новым условиям, может довольно долго влачить существование - а то и адаптироваться +/-. Если условия меняются резко - тогда происходит то, что семьдесят с гаком тысяч лет назад случилось в довольно большой части Азии (Тоба извергся, среднегодовая упала ниже плинтуса и всё нахрен вымерло вместе с некоторыми человеками - а в смягчённом виде это аж до Африки долетело).
4. Абсолютно всё, о чём мы тут говорим, имеет смысл только применительно к популяциям. И абсолютно плевать, контачит ли с более северными/горными жителями конкретный индус. Важно, что некоторое время назад популяция, к которой он принадлежит, контачила с монголами очень жёстко (прошлись, да). И сам он может об этом даже не знать, но гены-то в общем фонде остались и вымываются не мгновенно (ежели не убивать незамедлительно всех "неправильных"). Эволюция - она вообще про популяции, а не про индивиды.
5. И даже вот эта вот неспешность эволюции с точки зрения человека - дикий спринт, если нет искусственной среды обитания. Чем она более искусственная - тем меньше влияет ЕО, тем сильнее эффекты генного дрейфа, "бутылочного горлышка", полового отбора и просто святого Рандомия : ) И тем меньше скорость изменений.
6. Но искусственная среда искусственной среде рознь : ) То, что в принципе-то не убивает (да, жара неприятна и может и убить, но может и не убить при соблюдении неких правил предосторожности - а вот холод убьёт с гарантией без шубы, костра и жилища) - оно может не запустить процесс создания искусственной среды, нивелирующей внешние факторы. А вот то, что убивает с высочайшей вероятностью - ну тут без вариантов. Это было к вопросу об одежде харадримов - у них как раз случай "можно не особо париться, жить можно". А вот арнорцы без одежды, домов и прочего не могут - строго говоря, и в нашей реальности даже умеренные широты Евразии освоили только гейдельбержцы, у которых и огонь был, и одежду они кое-как умели, и нечто жилищеобразное строили.
7. Но опять же - всё это вероятностно. Ежели у тебя три холодных дня в году - то эти три дня проще в пещере/землянке у костерка просидеть, соответственно, давление отбора недостаточно, чтобы преодолеть стабилизирующий фактор полового и стабилизирующего отбора. Вот если у тебя таких дней в году процентов десять-пятнадцать - это уже начинает давить. Или ежели тебе под бок приплыли товарищи, которые в те самые три холодных дня свободно бегают и всю малину тебе как-то убивают - тогда тоже начинает давить : ) А так... Нет причин меняться : )
8. А самая засада - всё это работает только до определённого момента! Как только индивид оставил потомство и оно вышло в репродуктивный возраст - уже пофиг, может, его в 50 лет рак кожи угробит. Или ревматизм так умучает, что он от крокодила не успеет убежать : ) Но ежели есть потомство - гены, которые отвечают за признаки, усилившие предрасположенность к раку кожи/ревматизму/повышенной вкусности для хищника, радостно перейдут детям и никак на их шансы размножиться дальше не повлияют (точнее, повлияют в человеческой популяции - там, где нет особей пострепродуктивного возраста, больше проблем с обучением детей и вообще уходом за детьми, но это всё не настолько критично для популяции - там хватит одного шамана на пару десятков индейцев, а то и на полсотни - ежели с Мудрой Старушкой).

Строго говоря, всё это (за вычетом искусственной среды - она для людей и их домашнего зверья) работает и на животных.
Вот примерно так - про харадримов, слонов Ганнибала и прочие изменения. Потому что оно реально одинаково работает и на ганнибаловых слонов, и на еськовских харадримов : )
Да, конкретно со слонами - это незамутнённый пункт 3.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я исчезну до начала полураспада.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я пришлю тебе радости контрабандой -
Я пришлю тебе фото из следующей жизни...

(с) Екатерина Гопенко (группа "Немного Нервно"), "Хиросима"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43005 : Октябрь 23, 2018, 23:21:16 »
Цитировать
Да много ли зубастых рыб-то?
Пираньи, рыба голиаф, морской черт вроде зубастый, глубоководные рыбы (не только зубастые, но и ужасные)  :P  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43006 : Октябрь 23, 2018, 23:24:56 »
Цитировать
Да, помню. Но странность в том, что Перворожденные не только в Валиноре не находятся, но и в Белерианде. Не могли же все поголовно из первого поколения остаться у Куйвиэнен.
И если, скажем, тех Первых в Валинор не пустили валар, то поселиться в Белерианде им никто помешать не мог.
Ничего странного не вижу. Во-первых, почему, собссно, не могли? Их всего-то 144 штуки. Что удивительного в том, что никто из них не хочет переселяться с этих берегов? Им тут нравится - почему они должны переезжать куда-то?! Кто-то мог и погибнуть, кстати: от несчастных случаев не застрахованы даже эльфы. А после смерти и в Мандос не пойти, потому что не знали о нем.
Во-вторых, между Белериандом и Куивиэнен многие тыщи неизвестных километров. Так что даже естественным путем не всякий эльф дочешет.
Ну и в-третьих, эти Перворожденные могли даже находиться в Белерианде в составе мелких групп авари. Но на авари ведь никто не обращает внимания.

Кстати, есть еще четвертый вариант: Вы же сами как-то сказали, что возврата к Куивиэнен нет потому, что Куивиэнен больше не существует. Озеро было уничтожено. В таком случае все, кто обитал поблизости, попросту погибли.
Цитировать
Хоть кто-то должен был бы последовать за детьми и внуками в силу личной привязанности?
Странная односторонность!! Вот они должны следовать, а не дети-внуки оставаться в силу той же личной привязанности.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43007 : Октябрь 23, 2018, 23:27:26 »
Цитировать
Пираньи, рыба голиаф, морской черт вроде зубастый, глубоководные рыбы (не только зубастые, но и ужасные)  :P
Но рядом с крокодилом они не смотрятся. Масштаб не тот  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43008 : Октябрь 23, 2018, 23:42:21 »
Цитировать
Krakodil, давайте разобьём на несколько частей разговор : ) Ибо иначе рехнуться можно - я уже сам запутался в сидящем на слоне Берене-орке в юбке
Так а кто все это заварил? Что ли я?
Цитировать
Итак, часть об эволюции.
Вот скажите, зачем Вы трудились столько настукивать? Зачем Вы тратите время на объяснение мне, куда впадает Волга? Я ж Вам сказала, я человек таки образованный. Вот это, все, что Вы написали, я знаю и без Вас.

Но, потратив время на рассказ о впадении Волги, Вы все равно самым тоскливым образом продолжаете заниматься демагогией, потому что все, тут Вами сказанное, вот никак не служит объяснением заявленному Вами ранее. Вы продолжаете противоречить сами себе. То Вы заявили, что смена окраса-де происходит быстро-быстро, 1-2 тыщи лет хватит - то Вы же пишете, что все это происходит медленно. То для сохранения окраса надо контактировать с "менее теплыми местами" - то оказывается, что всего этого нифига не надо. И т.д.

А главное, я Вам напомню, с чего все началось (а то Вы, похоже, забыли). А началось с того, что Вы заявили:

Цитировать
Вот только это жёлтая карточка Толкину.
Если у него харадрим не были экваториалами (негроиды, австралоиды, меланезийцы) - то это бред сивого осла. Мумаки (сколь я помню, слоны, а не мамонты) должны обитать в жарком климате. А там облик начинает приближаться к негроидному довольно быстро - тысячи-другой лет в принципе хватает, причём совершенно независимо от исходного


А дальше ничем, ничем не смогли доказать это заявление, постепенно отрекшись от каждого пункта и в конце концов написав:

Цитировать
Но всё это имеет смысл в парадигме Еськова


Вотэтаповорот! - сказала я.
Вы выписывали Толкину, а в итоге заявили, что все это верно для Еськова!!
Ну Вы сами себя уже опровергли!!
Цитировать
Да, конкретно со слонами - это незамутнённый пункт 3.
Доказательств песец теплого климата в Северной Африке до 4-го века н.э., я так понимаю, у Вас нет. Почему-то я не удивлена.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Алекс Воронцов

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
    • http://https://ficbook.net/authors/565413
Перекресток-2
« Ответ #43009 : Октябрь 23, 2018, 23:44:19 »
Krakodil, часть о сотворении и прочем.
Вот мои лыжи по этому асфальту просто не едут. Даже не исходя из общих каких-то соображений (ну да, в реале я смысла в Великом Всемогущем и так далее тоже не вижу никак), а чисто по отсутствию всякого смысла во всём этом трэше.
Вот начинается хоровой вой Айнур (я видел чтение Музыки и ВалаКвенты, повторять за Вами не буду). Вот поёт Мелькор - и Эру (всезнающ, сцуко!) должен же знать, что Мелькор споёт вот это вот, а не то, что остальные.
Вот они эту самую песню каким-то итсмэджиком переделывают в кастрюлю... пардон, Арду. Короче, натворили.
Вот начинаются события эпохи, предшествовавшей пробуждению эльфов. Все эти фонари, падения их, Мелькор, который всего боится и поэтому от него все сныкались... ну вся вот эта чисто мифическая фигня.
Вот пробуждаются эльфы, видимо - лёжа на спине (не буду дальше цитировать Звирьмариллион, но да, это было тоже смешно). Вот они плутают в этом самом мраке, их ловят всадники (или там был один всадник, который ловил?) и так далее.
Но у меня только один вопрос.
Ежели этот самый Эру такой весь из себя бог - что за фигня? Что за примитив? Какого чёрта все эти недоделки (что, Валар техзадание не поняли? Так ты же знал, что не поймут, должен был растолковать), эльфы эти самые и так далее.
Что это, мир, созданный младоземельным креационистом в самом анекдотическом проявлении? Ну и какой он тогда мир, к чёрту, ежели его творец только и смог, что склепать путём своих эффекторов (Айнур) какую-то непонятную кастрюльку без крышки и ручки?
Вообще всё это реально напоминает те самые легенды, из которых потом склеивают эпос... а потом приходит археолог и как дважды два доказывает, что эльфы - это просто ребята с более высоким уровнем жизни и жили просто в среднем лет на двадцать больше (а охотникам-собирателям это - как две жизни в общем-то), все эти духи-творцы-стихии - всего лишь персонификации природы (в которые затесался Тулкас - ну не осилили сразу Геракла, сначала воткнули прямо в пантеон древнего героя-мордобойца), а Лориэн был не на деревьях, а на сваях. Причём магии и даже долгожительства эльфов это не отменяет - всё же там не наш мир и один из местных видов мог адаптироваться к использованию некоей НЁХ, которая сама собой там струится - и это и получатся эльфы : ) Тоже лишние сущности, но хоть поменьше их.
И это относительно позитивный взгляд ещё выходит.
Потому что если всё как написано - то все эти люди и не люди, все эти эльфы, гномы, люди, орки и лично Боромир - все они получаются всего лишь марионетками в записи кукольного спектакля сугубо для развлечения одного скучающего зрителя (который ещё и знает каждое движение наперёд - он, собака такая, всеведущ!). И это элементарно понять "изнутри" - всеведенье Эру не секрет "внутри сеттинга". А они все - живые, но при этом - именно что все их метания-решения-борения записаны наперёд. И нет разницы между последним нищим в Гондоре и лично Манве - они оба равны в бесправии перед Эру. И даже восстать не выйдет - потому что он опять же всеведущ и твой бунт тоже предвидит. И финал предвидит. И всё предвидит.
И это получается такая жуть на палочке, что я чисто эмоционально вариант "всё как написано" принять не могу - даже не с позиций этики-эстетики, пёс с ними, а именно вот из этого ужаса предопределённости.
Плохо даже не то, что такой мир лишён смысла - а то, что он ужасен более, чем все лавкрафтовские ужасы вместе взятые. Но у Лавкрафта как бы ужасы в концепт заложены, а у Толкина меня убеждают, что это вот всё правильно и хорошо, потому что Всемогущий и Всеведущий Эру так сказал. Что надо радоваться бытию изображения марионетки (при этом выбора - радоваться или нет - внутри сеттинга тоже нет ни фига, потому что он Всеведущий, собака! Он уже знает, радуется ли вот этот индивид или наоборот).
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я исчезну до начала полураспада.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я пришлю тебе радости контрабандой -
Я пришлю тебе фото из следующей жизни...

(с) Екатерина Гопенко (группа "Немного Нервно"), "Хиросима"

Оффлайн Алекс Воронцов

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
    • http://https://ficbook.net/authors/565413
Перекресток-2
« Ответ #43010 : Октябрь 23, 2018, 23:52:01 »
И самое маленькое - про Берена, орков и Лютиен : )
Цитировать
И почему же он не мог быть орком? Что, монголоиды не могут нравиться? Ви таки расист?
Лично я против монголоидов ничего не имею ;) Но вот что эльфийка, да ещё и полумайка Лютиен внезапно увлеклась орком - это всё же вряд ли. Она-то вроде как привыкла, что орки - это Козло и Враг Всего Живого ;) И даже самый-рассамый орк вряд ли ей понравится - именно в силу привычки.
Хотя полностью исключать такое нельзя.

Цитировать
А по какой иной причине, кроме асоциального поведения, шлялся он по спорным землям? Был бы достойным членов общества - пас бы овец или железо ковал. А то вон - забрел так далеко, что Лутиен на глаза попался. И не посчитаешь разведчиком. Разведчик должен, собрав информацию, как можно скорее вернуться к начальству. Пока информация не стухла. У того "Берена" же оказалось навалом времени на шашни.
Потому как не поверю, что он моментально завалил принцессу, сделал дело и сбежал.
Может, он менестрюль бы : ) Орочий : )
Или там естествоиспытатель. Или ещё какой вполне положительный, но неподходящий для династической легенды крендель, мало их таких, что ли?
А может, у него феаноринги сожгли родную хату. И он заблудился : )
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я исчезну до начала полураспада.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я пришлю тебе радости контрабандой -
Я пришлю тебе фото из следующей жизни...

(с) Екатерина Гопенко (группа "Немного Нервно"), "Хиросима"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43011 : Октябрь 23, 2018, 23:59:55 »
Цитировать
Но у меня только один вопрос.
Ежели этот самый Эру такой весь из себя бог - что за фигня? Что за примитив? Какого чёрта все эти недоделки (что, Валар техзадание не поняли? Так ты же знал, что не поймут, должен был растолковать), эльфы эти самые и так далее.
Что это, мир, созданный младоземельным креационистом в самом анекдотическом проявлении? Ну и какой он тогда мир, к чёрту, ежели его творец только и смог, что склепать путём своих эффекторов (Айнур) какую-то непонятную кастрюльку без крышки и ручки?
 
Торагой мой, Вы всерьез рассчитываете, что кто-то сейчас Вам найдет решение теодицеи?!  ;)
Не найдет. Потому что его не существует.
Так что для дальнейшего пользования мы просто встаем на деистскую позицию: бог сотворил мир и удалился на покой. И больше мы его не рассматриваем. Его существование и любые его качества нас не интересуют. Теперь в рассматриваемом мире остались только серафимы/оришас/валар - они уж безусловно есть, их существования в мире Арды мы отрицать не можем.
Цитировать
Вообще всё это реально напоминает те самые легенды, из которых потом склеивают эпос... а потом приходит археолог и как дважды два доказывает, что эльфы - это просто ребята с более высоким уровнем жизни и жили просто в среднем лет на двадцать больше (а охотникам-собирателям это - как две жизни в общем-то), все эти духи-творцы-стихии - всего лишь персонификации природы (в которые затесался Тулкас - ну не осилили сразу Геракла, сначала воткнули прямо в пантеон древнего героя-мордобойца), а Лориэн был не на деревьях, а на сваях.
Неа, все равно не канает. Потому что эльфы живут не на 20(120/220) лет дольше, а вообще практически бесконечно, если только их не убьют. Такое бессмертие никак не объясняется законами материального мира. И валар за персонификации природы не канают (для этого у них даже набор-то неправильный!! Ну что, блин, персонифицирует та же Нэсса? Вана? Вайрэ? И даже Варда? И Ирмо с Эсте?), потому что они реально существуют и действуют.
Цитировать
Причём магии и даже долгожительства эльфов это не отменяет - всё же там не наш мир и один из местных видов мог адаптироваться к использованию некоей НЁХ, которая сама собой там струится - и это и получатся эльфы : )

еще как отменяет!! Потому что магия и бессмертие противоречат законам материального мира. Если Вы собираетесь трактовать все с позиций реализма, эльфов Вам придется вычеркнуть вообще. Ну и Сильм заодно - там же эльфы в основном действуют.
Цитировать
Потому что если всё как написано - то все эти люди и не люди, все эти эльфы, гномы, люди, орки и лично Боромир - все они получаются всего лишь марионетками в записи кукольного спектакля сугубо для развлечения одного скучающего зрителя (который ещё и знает каждое движение наперёд - он, собака такая, всеведущ!). И это элементарно понять "изнутри" - всеведенье Эру не секрет "внутри сеттинга". А они все - живые, но при этом - именно что все их метания-решения-борения записаны наперёд.

А теперь Вы хочете, чтобы Вам разрешили противоречие между предопределением и свободой воли!  :D  :D Да сколько поколений богословов трех религий бьются над этим и так ни до чего и не додумались.  :D
Но поскольку мы перебрались на позицию деизма (Эру реально не участвует в жизни Арды), то все эти Ваши рассуждения не имеют смысла.
Цитировать
И нет разницы между последним нищим в Гондоре и лично Манве - они оба равны в бесправии перед Эру.

Ну, в религии так. Но мне-то пофиг, я атеистка. А внутри Арды Эру не проявляет себя никак, так что и там ужахаться по этому поводу незачем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43012 : Октябрь 24, 2018, 00:05:46 »
Цитировать
Но вот что эльфийка, да ещё и полумайка Лютиен внезапно увлеклась орком - это всё же вряд ли. Она-то вроде как привыкла, что орки - это Козло и Враг Всего Живого ;) И даже самый-рассамый орк вряд ли ей понравится - именно в силу привычки.
Так а что, на каждом орке надпись "орк"? Вот встретила Лютиэн кого-то в лесу - откуда она знает, что это орк? Она никогда не видела ни одного. Собссно, никакой разницы с встречей с Береном - людей она тоже не видела никогда.
И вот вывалилась на нее такая рожа с бородой из кустов, ага. У орков хоть бород нету - нигде в каноне не описано ни слова насчет наличия у орков бород. Даже отряд Углука, который отряд бриться уж точно возможности не имеет, бородами не обрастает.

Ну, в общем, встретила. То-сё, слово за слово. Опять же, на вопрос "ты кто?" он ей ведь не скажет, что орк. Не потому, что что-то скрывает, а потому, что сам-то себя он ведь не орком зовет. У орков-то самоназвание должно быть другое. Ну сказал. Не "орк", а, допустим, "кро". Ну кро и кро, Лютиэн это ни о чем не говорит...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43013 : Октябрь 24, 2018, 00:06:32 »
Все, я отваливаю спать. У меня уже второй час ночи.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43014 : Октябрь 24, 2018, 00:15:16 »
Цитировать
Кстати, есть еще четвертый вариант: Вы же сами как-то сказали, что возврата к Куивиэнен нет потому, что Куивиэнен больше не существует. Озеро было уничтожено. В таком случае все, кто обитал поблизости, попросту погибли.
Все варианты реальны. Но все же вряд ли могли появиться чисто легендарные персонажи вроде Эмина и Энеля, если подлинная и однозначная история происхождения передается от родителей детям.
А вот насчет "к Куйвиэнен не возврата" уверяет автор. Феанор почему-то считал, что озеро на месте, и до него можно добраться.
Цитировать
Странная односторонность!! Вот они должны следовать, а не дети-внуки оставаться в силу той же личной привязанности.
Почему односторонность. Наверняка на месте осталось немало молодежи. Но по статистике некоторое количество старшего поколения должно было отправиться в поход.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Алекс Воронцов

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
    • http://https://ficbook.net/authors/565413
Перекресток-2
« Ответ #43015 : Октябрь 24, 2018, 00:17:12 »
Цитировать
Так что для дальнейшего пользования мы просто встаем на деистскую позицию: бог сотворил мир и удалился на покой. И больше мы его не рассматриваем. Его существование и любые его качества нас не интересуют. Теперь в рассматриваемом мире остались только серафимы/оришас/валар - они уж безусловно есть, их существования в мире Арды мы отрицать не можем.
С такой позицией я согласен. Полностью.
Правда, Эру всё равно тот ещё бракодел выходит, но! По крайней мере, он больше не лезет в бутылку... пардон, в Арду.
На бракодела-творца я согласен - лишь бы не лез, там проблем и без него вагон ;)

Цитировать
Неа, все равно не канает. Потому что эльфы живут не на 20(120/220) лет дольше, а вообще практически бесконечно, если только их не убьют. Такое бессмертие никак не объясняется законами материального мира. И валар за персонификации природы не канают (для этого у них даже набор-то неправильный!! Ну что, блин, персонифицирует та же Нэсса? Вана? Вайрэ? И даже Варда? И Ирмо с Эсте?), потому что они реально существуют и действуют.
Мало ли что они персонифицируют? Может, они от зубной боли помогают, как католические святые : ) А что действуют - не беда, в Илиаде вон тоже Высокие Олимпийцы на полях рубятся. Но Шлиману это никак не помешало : ) И бессмертие эльфов может быть той же природы, что и миллион татаров в лесах Рязанского Княжества (один летописец такое написал - правда, как это вот передвигалось там и что жрало, объяснить не удосужился). То есть живут эльфы по 300-500 лет, а дикие люди/орки/хоббиты/гномы принимают это за "восемь тысяч лет" : )
Но повторюсь - если у нас божество создало мир (каким органом, уже пофиг) и более не вмешивается, то тут уже проблемы нет. Конечно, чисто по личным причинам мне всё равно больше нравится мир, где всего этого адского ада нет, а логика есть и эльфы не бессмертны, а просто дохрена лет живучи - но тут уж какие карты выдали, такими и играем.

Цитировать
еще как отменяет!! Потому что магия и бессмертие противоречат законам материального мира. Если Вы собираетесь трактовать все с позиций реализма, эльфов Вам придется вычеркнуть вообще. Ну и Сильм заодно - там же эльфы в основном действуют.
А вот тут позволю себе возразить.
Оно противоречит законами НАШЕГО материального мира. И то, что Толкин в неискоренимой своей страсти спороть не пойми что написал, что Арда - это наше прошлое, тут никак ничего не меняет - потому как наше прошлое мы знаем (не в подробностях, но достаточно хорошо, чтобы все эти чудеса просто не влезли).
Бессмертие - см. выше, а магия - там таки не наш мир. Мы не знаем, нет ли там какой дополнительной НЁХ, которая по местным меркам совершенно рациональна, а по нашим - полный итсмэджик (пример работы с магией как с наукой - "Город и Ветер" Парфёновой, там просто прекрасно показано, что магия и рационализм/реализм совершенно друг другу не мешают).
Так же и Сильм - ну ребят, ну Илиада и Ветхий Завет тоже набиты итсмэджиком, но при этом некоторая опора на реальные события там есть. Что куча археологов доказали ;)

Цитировать
Ну, в религии так. Но мне-то пофиг, я атеистка. А внутри Арды Эру не проявляет себя никак, так что и там ужахаться по этому поводу незачем.
Повторюсь - ежели у нас деистический творец, а Валар - самостоятельные личности, которые тоже могут чего-то напороть (а могут же, судя по тексту, ещё как могут!), то проблема снимается : ) То, что лично мне более по нраву другой тип миров (а ежели уж в предписанном мире - то другая сторона забора), это уже дело второе : ) Обсуждать это вот всё мне это в принципе не мешает.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я исчезну до начала полураспада.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я пришлю тебе радости контрабандой -
Я пришлю тебе фото из следующей жизни...

(с) Екатерина Гопенко (группа "Немного Нервно"), "Хиросима"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43016 : Октябрь 24, 2018, 00:38:48 »
Цитировать
Ежели этот самый Эру такой весь из себя бог - что за фигня? Что за примитив? Какого чёрта все эти недоделки (что, Валар техзадание не поняли? Так ты же знал, что не поймут, должен был растолковать), эльфы эти самые и так далее.
Ну, этого Эру можно рационализировать. Скажем, Эру придумали валар, чтобы было на кого валить свои косяки. Потому что главное заклятье Эру "Все будет во славу мою" как раз снимает ответственность со всех. Но поскольку валар занимают в Арде положение высшей власти, полную безответственность они оставляют себе, присвоив также право карать всех остальных.
Вот такой поганый принцип появился в прекрасном мире Арды с самого начала.
Цитировать
Плохо даже не то, что такой мир лишён смысла - а то, что он ужасен более, чем все лавкрафтовские ужасы вместе взятые. Но у Лавкрафта как бы ужасы в концепт заложены, а у Толкина меня убеждают, что это вот всё правильно и хорошо, потому что Всемогущий и Всеведущий Эру так сказал. Что надо радоваться бытию изображения марионетки (при этом выбора - радоваться или нет - внутри сеттинга тоже нет ни фига, потому что он Всеведущий, собака! Он уже знает, радуется ли вот этот индивид или наоборот).
Самое интересное, что монотеисты считают такое состояние невломенной благостью и счастьем.
Ну а противоречие между божественным провидением и божественным воздаянием подвергалось осмеянию еще в те времена, когда христиане робко жались в уголках Римской империи.
Цитировать
Может, он менестрюль бы : ) Орочий : )
Поскольку Лутиен приписывается развал пением островной крепости... Их дуэт был великолепен. Как артподготовка по Кенигсбергу.
Цитировать
А может, у него феаноринги сожгли родную хату. И он заблудился : )
Родную - вряд ли. родная у орка должна была находиться или много севернее, или много восточнее. Но вот место текущей прописки уничтожить вполне могли.
Цитировать
Опять же, на вопрос "ты кто?" он ей ведь не скажет, что орк. Не потому, что что-то скрывает, а потому, что сам-то себя он ведь не орком зовет. У орков-то самоназвание должно быть другое. Ну сказал. Не "орк", а, допустим, "кро". Ну кро и кро, Лютиэн это ни о чем не говорит...
Тем более, что Эомер спрашивает Арагорна, не орк ли он, а потом - не эльф ли. Это Эомер, проживавший недалеко от Изенгарда и Хитаэглира.
А Лутиен ни людей, ни орков в глаза не видала. Да скажи ей "Берен" : "Я винтокрылый серафим" - она и то поверила бы. Потому что и бескрылых не встречала.


 


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Алекс Воронцов

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
    • http://https://ficbook.net/authors/565413
Перекресток-2
« Ответ #43017 : Октябрь 24, 2018, 00:56:04 »
Цитировать
Ну, этого Эру можно рационализировать. Скажем, Эру придумали валар, чтобы было на кого валить свои косяки. Потому что главное заклятье Эру "Все будет во славу мою" как раз снимает ответственность со всех. Но поскольку валар занимают в Арде положение высшей власти, полную безответственность они оставляют себе, присвоив также право карать всех остальных.
Вот такой поганый принцип появился в прекрасном мире Арды с самого начала.
О! А это идея ;)
*любитель Масс Эффекта и прочей спейсоперы мод он*
А может, Валар - это такие злобные алиены, которые такой вот офигеть негуманный эксперимент ставят - перешли в энергетическую жизнь, как в Вавилоне-5 Древние, и развлекаются.
А Мелькор - это такой самый из них совестливый или просто местный диссидент : )
*любитель спейсоперы мод офф*

Цитировать
Самое интересное, что монотеисты считают такое состояние невломенной благостью и счастьем.
Ну а противоречие между божественным провидением и божественным воздаянием подвергалось осмеянию еще в те времена, когда христиане робко жались в уголках Римской империи.
Я в курсе и в том числе поэтому испытываю к монотеизму всех сортов и мастей некоторое... скажем так, отвращение.

Цитировать
Поскольку Лутиен приписывается развал пением островной крепости... Их дуэт был великолепен. Как артподготовка по Кенигсбергу.
Не-не-не, это было бы как NightWish ;) Или как The Plasmatics - Берен бы играл всякую орочью жесть, а Лютиен бы пела и наслаждалась офигевшими мордами родственников ;)

Цитировать
Родную - вряд ли. родная у орка должна была находиться или много севернее, или много восточнее. Но вот место текущей прописки уничтожить вполне могли.
Ну я иносказательно. Вон в НВН2 тоже враги жгут не родную хату главгероя, а деревню, где он/а вырос/ла - но смысл-то от этого не меняется : )

Цитировать
А Лутиен ни людей, ни орков в глаза не видала. Да скажи ей "Берен" : "Я винтокрылый серафим" - она и то поверила бы. Потому что и бескрылых не встречала.
Ну... я бы всё же решил, что словесный портрет она должна была иметь некий. Правда, степень его детализации неизвестна. Вот словесный портрет винтокрылых серафимов ей взять неоткуда, а орков и хуманов ей могли описать.

Цитировать
Так а что, на каждом орке надпись "орк"? Вот встретила Лютиэн кого-то в лесу - откуда она знает, что это орк? Она никогда не видела ни одного. Собссно, никакой разницы с встречей с Береном - людей она тоже не видела никогда.
И вот вывалилась на нее такая рожа с бородой из кустов, ага. У орков хоть бород нету - нигде в каноне не описано ни слова насчет наличия у орков бород. Даже отряд Углука, который отряд бриться уж точно возможности не имеет, бородами не обрастает.
Ну... см. выше про словесный портрет.
Хотя теоретически ей и орки, и люди, и распри их, и феаноринги должны были быть до одного места. Ибо девушка всю жизнь прожила в заповеднике.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я исчезну до начала полураспада.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я пришлю тебе радости контрабандой -
Я пришлю тебе фото из следующей жизни...

(с) Екатерина Гопенко (группа "Немного Нервно"), "Хиросима"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43018 : Октябрь 24, 2018, 01:12:07 »
Цитировать
А может, Валар - это такие злобные алиены, которые такой вот офигеть негуманный эксперимент ставят - перешли в энергетическую жизнь, как в Вавилоне-5 Древние, и развлекаются.
Попадался уже фанфик с таким сюжетом. Валар - инопланетяне, которые  просто отсасывают у местного населения некие энергии, которые выделяются в состоянии аффекта. Потому валар постоянно устраивают всему населению шоковую терапию, чтоб не проголодаться.
Цитировать
А Мелькор - это такой самый из них совестливый или просто местный диссидент : )
*любитель спейсоперы мод офф*
В том фанфике Мелькор всего лишь желает отхватить себе самый большой кран с энергией. и потому захватывает себе почти всю Арду с пестрым населением, оставив несообразительным сородичам уголок без населения. С этого начинается Война стихий.
Цитировать
Берен бы играл всякую орочью жесть, а Лютиен бы пела и наслаждалась офигевшими мордами родственников wink.gif
Вот тогда начисто оглохший (потому не слышавший предупреждений
Мелиан) Тингол и послал их обоих к Морготу.
Цитировать
Ну я иносказательно. Вон в НВН2 тоже враги жгут не родную хату главгероя, а деревню, где он/а вырос/ла - но смысл-то от этого не меняется : )
В ситуации Белерианда меняется. Орки на этой территории -- оккупанты, и гонять их международное право разрешает.
Цитировать
Ну... я бы всё же решил, что словесный портрет она должна была иметь некий. Правда, степень его детализации неизвестна.
Вполне возможно, что папенька и маменька держали доченьку в счастливом неведении касательно
Цитировать
таких ужасных вещей как облик смертных рас.
Хотя теоретически ей и орки, и люди, и распри их, и феаноринги должны были быть до одного места. Ибо девушка всю жизнь прожила в заповеднике.
Да и умом от рождения не отличалась, как выяснилось потом!

Пойду спать, мне завтра на работу!!!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Алекс Воронцов

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 65
  • Репутация: 6
    • Просмотр профиля
    • http://https://ficbook.net/authors/565413
Перекресток-2
« Ответ #43019 : Октябрь 24, 2018, 01:23:27 »
Цитировать
Попадался уже фанфик с таким сюжетом. Валар - инопланетяне, которые просто отсасывают у местного населения некие энергии, которые выделяются в состоянии аффекта. Потому валар постоянно устраивают всему населению шоковую терапию, чтоб не проголодаться.
Это уже голый Масс Эффект выходит - только там Жнецы размножаются таким способом (перерабатывая всяких разумных в себя, и не спрашивайте, как это работает!), а тут просто кушают.
Чёрт, а это идея - вместо Валар Жнецы.
Дважды чёрт. Чтобы эту идею реализовать, придётся МЕ3 опять перепройти. И Сильм перечитать.
Трижды чёрт. У меня и так много всего по МЕ висит недописанного.
Цитировать
Вот тогда начисто оглохший (потому не слышавший предупреждений
Мелиан) Тингол и послал их обоих к Морготу.
Какой невоспитанный Тингол! Послал к Морготу. Почему не к Эру или хотя бы к Мандосу? Какого чёрта он посылает непонятно кого к Морготу, не получив приглашения на имя этих граждан?

Цитировать
В ситуации Белерианда меняется. Орки на этой территории -- оккупанты, и гонять их международное право разрешает.
Теоретически там могла быть какая-нибудь глухая орочья деревушка, в которой они жили себе спокойно испокон веков, пока бардак не начался.

Цитировать
Пойду спать, мне завтра на работу!!!
А мне заказ только в 11 ехать, так что имею право немного пополуночничать : ) И вообще совам проще спать шесть часов, но ложиться в три, чем восемь, но ложиться в полночь : )
Так что почитаю ещё, заодно дождусь, пока гонка скачается (первая из "раунда 12" в плейоффе НАСКАР).
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я исчезну до начала полураспада.
До свиданья, Хиросима, любовь моя,
Я пришлю тебе радости контрабандой -
Я пришлю тебе фото из следующей жизни...

(с) Екатерина Гопенко (группа "Немного Нервно"), "Хиросима"