Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5063891 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37950 : Июль 27, 2018, 18:23:43 »
Цитировать
Что до Маэдроса - при всем моем к нему я говорила и буду сказать: если из страшного-ужасного плена страшного и ужасного фон Смертьсатаны индивид выбирается без необратимых повреждений (Маэдросу руку таки Фингон отрубил, а не Моргот) и в дальнейшей жизни функционирует совершенно нормально, то какие бы там ни были мучения, они как-то не выглядят очень мучительными и уж во всяком случае никак не годятся самому ужасному Злу, какое только можно себе вообразить. Хотя что мешало тому же Морготу, скажем, присылать Маэдроса родственникам по частям?


Ну... Из концлагерей тоже были выжившие, и не всех евреев перебили в ходе холокоста, но мы ж не говорим из-за этого. что в концлагере было не очень то и хреново, раз истребили и замучили не всех, а все-таки выжившие еще и пожили после этого, и типа если б хотели всех евреев перебить, так всех бы и перебили, а раз остались еще - так и не очень то и хотели, значит, не такие уж злые сии нацисты были.. Как-то так получается.

Тем не менее - то, что творила гитлеровская Германия - это ж зло без всяких оговорок и в любой системе ценностей, хоть можно сколь угодно много говорить о том, что это было "ответкой" Германии на унижение и экономисчекое "добивание" Германии по итогам первой мировой..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37951 : Июль 27, 2018, 18:37:26 »
Цитировать
Ну... Из концлагерей тоже были выжившие, и не всех евреев перебили в ходе холокоста, но мы ж не говорим из-за этого. что в концлагере было не очень то и хреново, раз истребили и замучили не всех, а все-таки выжившие еще и пожили после этого, и типа если б хотели всех евреев перебить, так всех бы и перебили, а раз остались еще - так и не очень то и хотели, значит, не такие уж злые сии нацисты были.. Как-то так получается.
Аналогия сия неверна, ибо все это как раз не война, а мирные жители, которых именно что ни за что туда посадили. Даже если бы все их неприятности заключались бы только в ограничении их свободы, то это все равно было бы плохо и предосудительно. Нацисты как раз-таки очень злые не потому даже, что они что-то конкретно плохое делали, а что пропоновали идеологию злую и вредную. Действительно злую, злую реально, а не с т.з. какого-то вымышленного божества.
Зло каноническое ничего такого не делает и вообще внутри себя какой-либо сегрегацией, по-видимому, не страдает. А если воюет, то просто воюет, причем - вот странное дело! - в подавляющем большинстве случаев только отвечая на агрессию.
И нацистские концлагеря - это как раз не ответка ни в коей мере.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37952 : Июль 27, 2018, 18:41:41 »
Цитировать
Ну превратил бы тогда в лебедя!
Вообще-то и чайка - особенно серая - внезапно спикировав "на грудь", заставила бы Эарендила неэстетично сесть на попу. И эрумерзко выругаться. А если бы это оказался шипун с размахом крыльев под два метра и весом в 15 кг? Ударом крыла лебедь может сломать малую берцовую кость взрослому человеку.
Короче, внезапно состыковавшись с такой супругой, Эарендил покинул бы свою лодью кувырком через борт. Он бы барахтался, лебедь плавал вокруг, пытаясь ухватить за одежду - Эльвинг не собиралась же внезапно овдоветь?! А команда бросала бы веревки своему капитану, одновременно швыряя чем попало в лебедя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37953 : Июль 27, 2018, 18:45:34 »
Цитировать
А если бы это оказался шипун с размахом крыльев под два метра и весом в 15 кг? Ударом крыла лебедь может сломать малую берцовую кость взрослому человеку
Ну Элвинг же не стала бы супруга своего прям крыльями-то дубасить. Как-нибудь так элегантно бы шлепнулась.
Цитировать
Короче, внезапно состыковавшись с такой супругой, Эарендил покинул бы свою лодью кувырком через борт. Он бы барахтался, лебедь плавал вокруг, пытаясь ухватить за одежду - Эльвинг не собиралась же внезапно овдоветь?! А команда бросала бы веревки своему капитану, одновременно швыряя чем попало в лебедя.
А Ульмо глядел бы на все это из глубин и охреневал бы, видя, как хитрый план летит к чертовой матери.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37954 : Июль 27, 2018, 18:58:16 »
Цитировать
А Ульмо глядел бы на все это из глубин и охреневал бы, видя, как хитрый план летит к чертовой матери.
Ну, Ульмо - по привычке всех валар сперва что-то много говорить, потом что-то внезапно делать, а уж потом думать и плакать над результатами - резко превращает лебедя опять в даму. Та начинает вопить и колотить по воде руками. Тут охреневает команда и перестает бросать веревки. Эаредил, который наследственно неумен и стоял на носовом настиле в доспехе и шлеме (изо сказано, что Эльвинг прицепила сильмарилл именно на шлем причудливого муженька), моментально уходит под воду и тихонечко опускается в глубины.
Кто-то успевает сообразить (не все же произошли от Туора!) и прыгает с веревкой  и мечом (для утяжеления). Успевает зацепить начальника за ремень шлема. Их связкой подтягивают к борту. Почти утонувшего Эарендила обвязывают другим концом, поднимают на палубу и начинают реанимационные действия. Корабль продолжает движение, и вопли Эльвинг: "Эй, а я?!!" затихают вдали. Но рулевой доворачивает, бросают еще веревки, и супруга воссоединяется с плюющимся Мировым Сокровищем.
И тут становится очевидным даже для Ульмо, что он опять чего-то не додумал. Ибо дама вынута из моря в костюме Берена, бегущего от Моргота...
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37955 : Июль 27, 2018, 19:00:41 »
А я вот чо-то задумалась дальше над этими странными нуменорскими жертвоприношениями. Вот, типа, их учредили по наущению Саурона. Ну допустим. Но зачем бы Саурон наущал именно этому?! Уж он-то прекрасно знает, что Мелькору все это вот нафиг не нужно, ни прямо, ни косвенно. Чтобы как можно сильнее запомоить, ткскть, нуменорцев? Так и это не канает, потому что здесь самое главное вообще сам факт поклонения Мелькору. Даже если бы нуменорцы приносили на его алтарь цветы и фрукты и мирно плясали бы вокруг, распевая гимны, они все равно были бы запомоены ничуть не меньше, чем если бы резали кого-то на алтаре.
То есть если Саурон нуменорцев подбивал на человеческие жертвоприношения, то ЗАЧЕМ?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Xene

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37956 : Июль 27, 2018, 19:05:45 »
А Наугламир с камешком - бульк. И Ульмо придется его доставать самому.

А что касается Маэдроса... Есть очень болезненные пытки, от которых видимых травм нет. Давление на психику опять-таки. Ну и пример китайских палачей, которых могли казнить, если жертва слишком быстро умерла.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37957 : Июль 27, 2018, 19:05:50 »
Цитировать
Эаредил, который наследственно неумен и стоял на носовом настиле в доспехе и шлеме (изо сказано, что Эльвинг прицепила сильмарилл именно на шлем причудливого муженька)
Не она прицепила, а он сам повесил. И не на шлем, а на лоб и не сильмарилл, а рога. Все бы Вам клеветать на святое семейство.
Цитировать
И тут становится очевидным даже для Ульмо, что он опять чего-то не додумал. Ибо дама вынута из моря в костюме Берена, бегущего от Моргота...
Ачотакова? Все знают, что это Элвинг. Ну попялятся секунд десять, потом принесут простыню какую-нибудь, шоб прикрылась.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37958 : Июль 27, 2018, 19:10:52 »
Цитировать
То есть если Саурон нуменорцев подбивал на человеческие жертвоприношения, то ЗАЧЕМ?!
Аналогию можно найти в сожжениях колдунов и еретиков в Европе. То есть Саурон просто предложил населению "дружить против" кого-то. Выделить в обществе некую группу, объявить ее враждебной, преступной. Следовательно, создав некий тест на верность истинной религии. Ну и установив закон, по которому начало происходить перераспределение собственности с обязательными отчислениями в казну. Полезно с политической точки зрения: уничтожается та часть знати, что может составить реальную оппозицию королю с его морогтоверием. И с экономической - пополняется казна.
Но вот меня всегда интересовало: не были ли первые жертвы добровольными? Ведь во всех культах с таким ритуалом жертвы добровольны. Это акция вроде отправки послов к богам и предкам. Более того, право стать жертвой надо еще заслужить!
Насильственные жертвоприношения - это уже практически выродившийся культ и загнившая идеология.
Так что я уверена - сперва под нож шли восторженные морготопоклонники.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37959 : Июль 27, 2018, 19:13:07 »
Цитировать
Такая мысль с ранья одолела меня: вот эти круглые окна и двери хоббитских жилищ и прочее нороподражание как отличительная-де черта хоббитской архитектуры - но это же невозможно! Невозможно, чтобы кто-то так строил, потому что это песец как неудобно и создает массу трудностей!!
О, я на эту тему задумалась сразу же при чтении ВК, но когда мы были на СМ, тогда ещё подобные вопросы не обсуждали, да тогда и затерялось бы одинокое высказывание в куче дружного словоблудия. Вспомните, как мы начинали! Куча народу, каждый трындит своё, пока кому-то ответ напишешь, три страницы галиматьи накидают.
А думала точно о том же: и что дверь крепить зашибись, как неудобно - это же не днище к бочке приделать, и про окна, и что технически эти круглые дери-окна исполнить более чем затруднительно. Но книгажнеобэтом!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37960 : Июль 27, 2018, 19:14:46 »
Цитировать
Есть очень болезненные пытки, от которых видимых травм нет. Давление на психику опять-таки.
Да не обязательно только на психику.Простой пример: утопление с последующим откачиванием даже повреждений не наносит.
 Также есть приемы причинения очень сильной боли при небольших телесных повреждениях. Как известно, античные и средневековые врачи тренировались на преступниках проводить операции. То есть учились, как можно резать, но не зарезать сразу. И, видимо, кое-чему научились.
Простой пример: утопление с последующим откачиванием даже повреждений не наносит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37961 : Июль 27, 2018, 19:20:41 »
Цитировать
А я вот чо-то задумалась дальше над этими странными нуменорскими жертвоприношениями. Вот, типа, их учредили по наущению Саурона. Ну допустим. Но зачем бы Саурон наущал именно этому?! Уж он-то прекрасно знает, что Мелькору все это вот нафиг не нужно, ни прямо, ни косвенно. Чтобы как можно сильнее запомоить, ткскть, нуменорцев? Так и это не канает, потому что здесь самое главное вообще сам факт поклонения Мелькору. Даже если бы нуменорцы приносили на его алтарь цветы и фрукты и мирно плясали бы вокруг, распевая гимны, они все равно были бы запомоены ничуть не меньше, чем если бы резали кого-то на алтаре.
То есть если Саурон нуменорцев подбивал на человеческие жертвоприношения, то ЗАЧЕМ?!
Да я вот тоже некоторое время назад задумывалась -а на кой оно ему? Он же ж прекрасно знает, где его любимый учитель, и ему с тех жертвоприношений вообще ничего. Ладно древние люди искренне верили, что некий контакт с божеством в этот момент происходит, а тут то что? Зачем? ведь как раз есть риск, что население взбунтуется и  попрет тебя взашей..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Xene

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37962 : Июль 27, 2018, 19:24:05 »
Цитировать
Да не обязательно только на психику.Простой пример: утопление с последующим откачиванием даже повреждений не наносит.
 Также есть приемы причинения очень сильной боли при небольших телесных повреждениях. Как известно, античные и средневековые врачи тренировались на преступниках проводить операции. То есть учились, как можно резать, но не зарезать сразу. И, видимо, кое-чему научились.
Простой пример: утопление с последующим откачиванием даже повреждений не наносит.
Об этом и пишу. Например,  китайская пытка с капанием воды на темя. Долгая и эффективная.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37963 : Июль 27, 2018, 19:25:51 »
Цитировать
А что касается Маэдроса... Есть очень болезненные пытки, от которых видимых травм нет.
Видимых или травм вообще? Давайте уточним, чтобы потом не путаться в терминологии. Если у человека, скажем, приступ аппендицита, то видимых травм на нем нет, однако ж они существуют. Я сейчас не говорю о том, что реально существует, только невооруженным глазом не видно. Я говорю о том, когда травм не остается вообще.

Наверное, такие пытки тоже есть. Но боль преходяща. Я еще в одном из предыдущих постов хотела процитировать, теперь же таки поборола природную лень и полезла за книжкой на полку:

"Любую болезнь, если она не таит в себе никакой другой опасности, кроме причиняемых ею страданий, мы зовем неопасною. Кто же станет считать зубную боль или, скажем, подагру, как бы мучительны они ни были, настоящей болезнью, раз они не смертельны?" (с, Монтень, "Опыты" - кстати, всячески рекомендую к прочтению).

Наблюдение вернейшее. Если боль проходит, не оставляя последствий, вот вообще никаких реальных, то кто же сочтет это действительно мучением?! Поболит - пройдет.
Цитировать
Давление на психику опять-таки.

А вот это и подавно самая преходящая штука из всех возможных. Здесь все просто, как апельсин. Так просто, что даже объяснение кажется банальным: любыми душевными страданиями мы страдаем ровно в той степени и до тех пор, пока сами этого хотим. Ведь это не больной зуб, в котором реально дупло; не сломанная кость, которая реально сломана. В реальности душевных страданий не существует. Они только продукт деятельности нашего мозга. Мы производим их сами, не кто-то другой делает это за нас. Так что вот это все действительно только в наших руках.
Цитировать
Ну и пример китайских палачей, которых могли казнить, если жертва слишком быстро умерла.
А этот пример уже не в эту кассу. Они именно что казнят, жертва таки предназначена на умирание, и следы на ней в процессе вполне себе появляются, и если по каким-то причинам казнь прекратится, а жертва выживет, то следы, уж верно, останутся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37964 : Июль 27, 2018, 19:28:12 »
Цитировать
Об этом и пишу. Например,  китайская пытка с капанием воды на темя. Долгая и эффективная.
Нет, эффективность ее сильно, очень сильно преувеличена. Те же "Разрушители легенд", кажется, проводили - все зависит от настроя "пытаемого". Если ты считаешь, что это песец как мучительно, то тебе мучительно и будет. Если ты считаешь, что это пофигу, тебе и будет пофигу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37965 : Июль 27, 2018, 19:31:46 »
Цитировать
Да не обязательно только на психику. Простой пример: утопление с последующим откачиванием даже повреждений не наносит.
Волчик, еще раз: если не остается повреждений, вот вообще не остается, никаких, то каковы бы ни были неприятные ощущения в процессе, не такое уж это и мучение.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37966 : Июль 27, 2018, 19:35:54 »
Цитировать
Да я вот тоже некоторое время назад задумывалась -а на кой оно ему? Он же ж прекрасно знает, где его любимый учитель, и ему с тех жертвоприношений вообще ничего. Ладно древние люди искренне верили, что некий контакт с божеством в этот момент происходит, а тут то что? Зачем? ведь как раз есть риск, что население взбунтуется и  попрет тебя взашей..
Ну ладно, на мелькоропоклонничество он, допустим, подбивал, чтобы от эруверия отвратить. Ну, типа, как сатана души погубляет. Но почему именно жертвоприношения?!
Не, у меня есть еретическая версия, что это не вот прям жертвоприношения, а публичные казни, и отнюдь не невинных ангцев и тыры-пыры, но это же еретичество. А правоверно как ответить на этот вопрос - ну это я вообще даже идей не имею.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37967 : Июль 27, 2018, 19:43:50 »
Цитировать
Аналогию можно найти в сожжениях колдунов и еретиков в Европе. То есть Саурон просто предложил населению "дружить против" кого-то. Выделить в обществе некую группу, объявить ее враждебной, преступной.
 
Так это политика уже, а не религия. Канон политики-то в виду не имеет. Нам эти жертвоприношения преподносятся как свидетельства особо ужасных злодеяний Саурона. Но поклонение Мелькору с канонической т.з. ужасно уже самим фактом наличия, так что режут ли на алтарях арбузы или человеков, как-то без разницы.
Цитировать
Так что я уверена - сперва под нож шли восторженные морготопоклонники.
Я так думаю, что нет. Что это были публичные казни религиозных ультраортодоксов aka Верных. Которые, как все ультраортодоксы, представляли собой замкнутую и весьма агрессивную к остальным общину и были источником постоянных проблем.
А уж Верные, со слов которых мы все это знаем, утверждали, что их не за экстремизм и призывы к свержению законной власти казнят, а за веру.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37968 : Июль 27, 2018, 19:51:42 »
Цитировать
"Любую болезнь, если она не таит в себе никакой другой опасности, кроме причиняемых ею страданий, мы зовем неопасною. Кто же станет считать зубную боль или, скажем, подагру, как бы мучительны они ни были, настоящей болезнью, раз они не смертельны?" (с, Монтень, "Опыты" - кстати, всячески рекомендую к прочтению).
Поинтересовался бы Монтень, сколько людей даже в его изрядно католическое время выбирали самоубийство, чтоб избавиться от страданий. Так что любое болезненное состояние может оказаться "смертельной болезнью".
Ну и насчет душевных страданий. Оно и физические страдания - это тоже продукт деятельности нашего мозга. На том основана идея наркоза.
Но можно (если потренироваться) научиться отключать некоторые ощущения. Исключительно силой воображения. И для этого не надо сидеть в пещере в позе лотоса, питаясь пыльцой с крыльев бабочек.  :lol: Я убежденный атеист, но могу не чувствовать маленькую боль, особенно в пальцах. Началось с в подростковом возрасте на почве чтения военных мемуаров. Кстати, это совсем не трудно. Попробуйте сами, когда пойдете кровь сдавать.
Но у этого свойства нашего мозга есть и обратное действие. Можно ощущать боль без реальных повреждений.
В сказках попадаются такие сюжеты: пришли три богатыря в избушку. Один остался по хозяйству, двое пошли поохотиться. вдруг является Вирява (Баба-Яга, мужичок сам с перст - борода на семь верст), колошматит оставшегося, вырезает у него из спины полосу кожи и уносит с собой. Потом то же происходит и со вторым. Когда на дежурстве по дому остается младший, он ловит это злонамеренное существо, соответственно лупцует, отбирает содранную кожу.
А теперь главное: он смазывает кожу кровью того существа (варианты: живой водой, а то и просто плюет на нее), прикладывает на место и - "все приросло как не бывало".
В сказках так же прирастают на место выколотые глаза, отрезанные пальцы и все такое.
Ученые этнографы, собирающие информацию среди отсталых племен, делают выводы, что сказки передают нам ритуалы инициации. Сами понимаете, что если бы людей действительно в детском и подростковом возрасте калечили, племя пополнялось бы не охотниками и пастухами, а инвалидами.
Реально наносили травму небольшую: обрезание, прокалывание ушей или носа, татуировка. Ну а разрубание на куски, выкалывание глаз и прочее - всего лишь внушение шамана. Но внушение "во всех пяти чувствах".
Подтверждают такие выводы наблюдения 19 века за "обретением имени" у дакота. В реале индеец просто сидел в пустынном месте, моря себя голодом и куря табак. Но рассказывал потом о невероятных путешествиях в мирах духов, схватках с таинственными существами, ранах и пытках, там перенесенных.

Так что хорошо иметь сильную психику и выкидывать из головы наваждения. Но если сперва получишь по голове, а потом вколют наркотик... можно лежа на койке, пережить сожжение заживо или еще что-то подобное.
Правда, любая физическая боль или наваждение от такой боли не остается без последствий. Мозги могут уехать совсем или сдвинуться чуть. Но - шрамы в психике останутся, даже если их нет на коже. Излечиваются от них потом годами и десятилетиями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Xene

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37969 : Июль 27, 2018, 19:52:01 »
Цитировать
Если боль проходит, не оставляя последствий, вот вообще никаких реальных, то кто же сочтет это действительно мучением?! Поболит - пройдет.
Цитировать
В реальности душевных страданий не существует. Они только продукт деятельности нашего мозга. Мы производим их сами, не кто-то другой делает это за нас. Так что вот это все действительно только в наших руках.
Странно, а люди почему-то сходили с ума от таких пыток или умирали. Дураки какие-то. Было бы от чего, ага.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37970 : Июль 27, 2018, 20:03:35 »
Цитировать
Странно, а люди почему-то сходили с ума от таких пыток или умирали.
Если бы физическая боль была пустяком, не было бы в противогазной сумке шприц-тюбика с промедолом.
Но есть и еще один момент. Я вот осторожненько брала в руки лазиодору. Осторожненько и над столом - чтоб не уронить на пол, а то убьется паучина. И еще чтоб с него щетинки не сыпались.
Но я знаю человека, которому пришлось бы пить корвалол, если бы такое животное не то что на него заползло - просто двинулось бы в его сторону. И он не прикидывался таким ранимым - на самом деле бледнел и синел от ужаса. Вот его можно было бы "расколоть", свести с ума или убить, просто кинув за пазуху мирного крестовика.
Но у каждого есть предел, после которого его убьет простая, общепринятая боль.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37971 : Июль 27, 2018, 20:04:49 »
Цитировать
Странно, а люди почему-то сходили с ума от таких пыток или умирали. Дураки какие-то. Было бы от чего, ага.
 :dntknw:  :dntknw: Некоторые люди еще совершают самоубийства от несчастной любви, а некоторые, дикари, искренне верящие, что непременно умрут, если нарушат какое-то там табу, действительно умирают. Хотя было бы из-за чего. Так что, это доказывает, что табу и несчастная любовь действительно смертельная штука? Нет, это означает, что люди действительно очень плохо умеют пользоваться тем девайсом, который у них на плечах. Да, люди в массе своей действительно не очень умны, мягко скажем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37972 : Июль 27, 2018, 20:10:12 »
Цитировать
Если бы физическая боль была пустяком, не было бы в противогазной сумке шприц-тюбика с промедолом.
Да бляха-муха!! Вот я как будто не по-русски пишу!! Что, блин, я где-то сказала, что физическая боль сама по себе пустяк?! Нет, блин! Но если она проходит, не оставляя никаких следов, то на ужасные мучения это в итоге не тянет.
Цитировать
Но у каждого есть предел, после которого его убьет простая, общепринятая боль.
И? Но если в итоге тебя не убило, с ума не свело, организм цел и невредим, то, блин, ежу ясно, что до этого предела было как до Пекина.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Xene

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37973 : Июль 27, 2018, 20:18:01 »
Цитировать
Если бы физическая боль была пустяком, не было бы в противогазной сумке шприц-тюбика с промедолом.
Но есть и еще один момент. Я вот осторожненько брала в руки лазиодору. Осторожненько и над столом - чтоб не уронить на пол, а то убьется паучина. И еще чтоб с него щетинки не сыпались.
Но я знаю человека, которому пришлось бы пить корвалол, если бы такое животное не то что на него заползло - просто двинулось бы в его сторону. И он не прикидывался таким ранимым - на самом деле бледнел и синел от ужаса. Вот его можно было бы "расколоть", свести с ума или убить, просто кинув за пазуху мирного крестовика.
Но у каждого есть предел, после которого его убьет простая, общепринятая боль.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37974 : Июль 27, 2018, 20:22:05 »
Цитировать
Поинтересовался бы Монтень, сколько людей даже в его изрядно католическое время выбирали самоубийство, чтоб избавиться от страданий.
От каких страданий избавиться? От зубной боли и прочих несмертельных? И сколько? У Вас статистика имеется?
Цитировать
Так что любое болезненное состояние может оказаться "смертельной болезнью".

Разве что на голову смертельной. Но тут уж, как говорится, кто ж тебе доктор.
Цитировать
Но у этого свойства нашего мозга есть и обратное действие. Можно ощущать боль без реальных повреждений.
Да можно хоть стигматы себе навнушать. Но это опять то же самое: не захочешь - не будешь.
Цитировать
Подтверждают такие выводы наблюдения 19 века за "обретением имени" у дакота. В реале индеец просто сидел в пустынном месте, моря себя голодом и куря табак. Но рассказывал потом о невероятных путешествиях в мирах духов, схватках с таинственными существами, ранах и пытках, там перенесенных.
Угу, а европеец, негр или там китаец в таких же условиях просто сидел бы в пустынном месте и курил табак. И ни с какими духами бы не сношался. Потому что этот индеец хочет все это видеть, а европеец, негр или китаец - нет. И все опять сводится к тому же: если ты не захочешь эти надуманные путешествия, пытки и раны ощущать, то и не будешь.
Цитировать
Но - шрамы в психике останутся, даже если их нет на коже. Излечиваются от них потом годами и десятилетиями.
Тем не менее, даже и тут это будет работать: страдать от этих вещей ты будешь ровно столько, сколько сам захочешь страдать. Ни минутой, ни секундой больше. И как только люди перестают этого хотеть (действительно перестают, на самом деле, потому что душевный, ткскть, мазохизм распространен гораздо более, чем физический, и далеко не каждый, кто ноет о своих мучениях, действительно хочет избавиться от них), тут у них излечение и наступает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37975 : Июль 27, 2018, 20:25:47 »
Да люди, да что вы в самом деле?! Ну, что непонятного??? Если боль, какая бы она ни была, прошла и НЕ оставила следов, то это НЕ тянет на страшные муки. Потому что прошла и следов не оставила.

А если остались шрамы, раны, увечья, моральные какие-то отклонения - это уже другое дело. А уж кто что способен вынести - это вопрос двадцать пятый. Так что примеры кого били, кого не били - не в кассу.

По-моему, об этом Кроки толкует.

И вообще, полутеневое затмение уже началось.

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37976 : Июль 27, 2018, 20:31:25 »
Цитировать
Да люди, да что вы в самом деле?! Ну, что непонятного??? Если боль, какая бы она ни была, прошла и НЕ оставила следов, то это НЕ тянет на страшные муки. Потому что прошла и следов не оставила.

А если остались шрамы, раны, увечья, моральные какие-то отклонения - это уже другое дело. А уж кто что способен вынести - это вопрос двадцать пятый. Так что примеры кого били, кого не били - не в кассу.

По-моему, об этом Кроки толкует.
Да караул вообще!! Такое ощущение, что где-то в интернете преломлятор стоит, из-за которого люди читают не то, что я пишу, а что-то вообще левое. Но возражают при этом почему-то мне.
Блинский род, ну я формулирую прямыми и ясными словами русского языка - нет, блин, если читано, то не понято, а если понято, то не так. Ну ладно бы я бессвязную херню несла и поток сознания - можно было бы подумать, что сама виновата. Так нет же, пишу четко и ясно - все равно на месте моих слов прочитывают какие-то другие.

Вот мне уже что делать и какими словами писать, чтобы было понято именно то, что я написала?!
Цитировать
И вообще, полутеневое затмение уже началось.
А у нас все равно облачность.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37977 : Июль 27, 2018, 20:35:05 »
Цитировать
А у нас все равно облачность.
У нас, блин, сейчас тоже! Вот было-было ясно, а именно теперь и именно на юго-востоке!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37978 : Июль 27, 2018, 20:46:37 »
Да я бы и при идеальном небе сейчас Луны отсюда не увидела бы. У нас восход 20:41 по местному, сейчас 21:50 - она еще из-за девятиэтажек не поднялась все равно. Это надо выходить и вон туда на гору идти.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37979 : Июль 27, 2018, 20:48:22 »
О хоссподи! Новости на гисметео:

"Сегодня, 27 июля, состоятся сразу два астрономических события: полное затмение Луны, а также великое противостояние Марса. В Московском планетарии предупредили о том, что Марс при этом ни в коем случае не будет выглядеть столь же большим как Луна, как сообщают многие СМИ".



21-й век на дворе!! 21-й факинг век!!  :bang:  :bang:  :bang:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".