Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5483280 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32670 : Май 12, 2018, 00:04:28 »
Цитировать
Опять мы одни полуночничаем?
Как самые преданные делу.
Вот еще вопрос: Стоит себе крепость на мордорском склоне. А к ней ведут туннели с западного склона. А к туннелям какие-то древние лестницы.
Если туннели построны одновременно с крепостью - на кой черт лестница? Отрядом по ней подниматься - травмы будут, и времени займет черте сколько. Для приема разведки и тайных агентов? Но разведка должна в Мордор ходить, а не в Итилиен!
Непонятки.
А еще хотелось бы понять: неужели у некоторых орков собачьи носы, и они могут брать след?! Вздор еще один.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32671 : Май 12, 2018, 00:16:04 »
Пойду тоже спать. Может, что интересное приснится...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32672 : Май 12, 2018, 08:55:58 »
Люди и нелюди, доброго утра!!

Снуппи поскакал вас догонять, да никак не догонит - реал заел. Но вот разгребу дела и присоединюсь.

Как я поняла, ВК у нас уже к концу подходит? А дальше? Что, "Хоббит"?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32673 : Май 12, 2018, 09:09:38 »
Цитировать
Люди и нелюди, доброго утра!!
Здоровчато!!
Цитировать
Снуппи поскакал вас догонять, да никак не догонит - реал заел. Но вот разгребу дела и присоединюсь.
Да мы уже заранее Вам сочувствуем, ибо на носу у Вас очередное окончание учебного процесса.
Цитировать
Как я поняла, ВК у нас уже к концу подходит? А дальше? Что, "Хоббит"?
Зная нас, мы еще пару месяцев бум дожевывать, ибо впереди глав хватает. Потом отдохнем сколько-то. А потом, наверное, да. Наверное, за "Хоббита" примемся, ибо никогда им не занимались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32674 : Май 12, 2018, 09:24:57 »
Цитировать
Вот еще вопрос: Стоит себе крепость на мордорском склоне. А к ней ведут туннели с западного склона. А к туннелям какие-то древние лестницы.
Если туннели построны одновременно с крепостью - на кой черт лестница? Отрядом по ней подниматься - травмы будут, и времени займет черте сколько. Для приема разведки и тайных агентов? Но разведка должна в Мордор ходить, а не в Итилиен!
Непонятки.
Ох, Волчик, озадачили Вы опять этим моментом несказанно!

Потому что мы уже в соответствующей главе обсуждали эти чертовы лестницы - ведь очевидно же, что они совершенно не оправданы официально, ткскть. По ним долго и опасно подниматься и спускаться и т.д., и вообще, на кой бы их строили?! Тогда мы решили, что эти лестницы - это что-то вроде тропы контрабандистов, которым деваться особо некуда, ибо они вынуждены шататься в обход основных дорог, застав и пошлин.

Но откуда взялось столько туннелей?! Не контрабандисты же их строили!! А кто строил? И зачем?! Кем, зачем и для чего было вложено столько труда?! Причем ладно бы один тоннель шел, так там их масса. И на кой? Чтобы Шелоб было где жить? Опять же, не Шелоб ведь их в скалах долбила!

Естественная пещера? Так высоко?! Ну ладно, кое-как допустим. Но черт возьми, если лестницы - это тайная тропа (а она тайная даже канонически, это и Голлум говорит, и около этих троп даже охраны нет), то эта тайная тропа не должна вести в крепость!! Потому что если бы она туда вела, она не была бы тайной!! За столько тысяч лет ее давно бы обнаружили. И выставили бы охрану.

Следовательно, эти туннели, к которым ведут лестницы, должны выходить не к Кирит Унголу, а куда-то еще. Где-то там, севернее, на мордорском склоне Эфель Дуата должны они открываться!

Но туннели от лестниц почему-то ведут именно к Кирит Унголу, а мордорские почему-то совершенно не в курсе существования этих лестниц, раз даже попыток не делают установить за ними наблюдение. Даже если там под горой сеть пещер (опять, блин, с проходами насквозь, ага!), то эта сеть давным-давно должна была быть исследована. И лишние, непонятные, ведущие неизвестно куда и т.д. ходы попросту заложены. Таким образом и Шелоб была бы если не уничтожена напрямик, то изолирована.

Блин, опять фигня ненатянуемая!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32675 : Май 12, 2018, 11:39:55 »
Цитировать
Люди и нелюди, доброго утра!!

Снуппи поскакал вас догонять, да никак не догонит - реал заел. Но вот разгребу дела и присоединюсь.

Как я поняла, ВК у нас уже к концу подходит? А дальше? Что, "Хоббит"?
Ой, Снуппи прискакал!!! Привет, сто лет не виделись!
Реал - такая штука, только дай ему волю - мигом загребёт с лапами и хвостом! Ничего, держись, скоро лето!

"Хоббит", наверное, да, следующий в очереди.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32676 : Май 12, 2018, 17:45:08 »
Однако же, к канону.

И вот миновали хоббиты это "орочье владение", скрылось оно из виду, и тут хоббиты услышали голоса! То были голоса орков, грубые и громкие. Хоббиты спрятались опять где-то под кустами, и вскоре в поле зрения пришли два орка.
Здесь уже кино и немцы, но то, что это кино, обнаруживается не здесь, а позже.

Один орк, значит, мелкой породы, чернокожий (что, реально негр?!) с широкими ноздрями - по-видимому, заключает автор от лица хоббитов, какой-то сорт следопыта (нет, не как Арагорн - тот рейнджер, а этот именно что следопыт, который по следу ходит).

Убиццо апстену!!
Да какое отношение ширина ноздрей имеет к остроте обоняния?!?! Я понимаю, что будущий Профессор в школе биологию прогуливал (а может, и нет, но биологии его учили в объеме "у кошки четыре ноги, позади нее длинный хвост". Ну какая биология в школе на рубеже веков?), но даже профессору филологии непозволительно видеть мир в рамках "Красной Шапочки": большие уши - это, мол, чтобы лучше слышать.
Даже ребенку известно, что у той же собаки ноздри в разы меньше человеческих, и даже ребенок при этом знает, что нюх у собаки в еще большие разы лучше человеческого. Вот даже на этом уровне можно было бы сообразить.

Острота обоняния зависит от количества обонятельных клеток в носу, а оное количество с шириной ноздрей связано чуть менее, чем никак. Но у Профессора все просто как лапоть: красивый - хороший; широкие ноздри - хорошо чует. И т.д.

А другой-то орк большой, боевой, вроде тех, которые были у Шаграта, и носит знак Ока. Немедленно возникает вопрос, а почему у первого орка никаких знаков нет. Частично этот вопрос проясняется тут же: первый орк говорит, что возвращается домой, и показывает при этом на то "орочье владение", которое хоббиты недавно миновали. Видимо, он считает второго орка конченым дебилом, раз показывает. Потому что только конченый дебил не в силах был бы понять на словах и нуждался бы в конкретном указании. Ну в самом деле, этот самый второй орк - он что, не знает, где живет первый?!
Вот это показывание - это для читателя. Но, блин, тут автор совершает банальную ошибку в экспозиции: персонажи в разговоре между собой не должны объяснять то, что они и так знают.

Ну ладно. Значит, первый орк из этого "орочьего владения". А где остальные орки оттуда? И где был этот первый орк, когда хоббиты шли мимо этого "владения"? И почему этот орк не носит знаков отличия? Он гражданский, что ли? Да нет, дальше из разговора вроде вырисовывается, что тоже служивый. Так почему знаков отличия нет, и одет он кое-как? Саурон же всех вокруг грабит и данью обложил - что ему, своих солдат одеть не во что?!

"As usual they were quarrelling, and being of different breeds they used the Common Speech after their fashion".
"Как обычно, они ссорились, и будучи разных пород, они использовали Всеобщее Наречие на их манер".

Опять перл, а не фраза!

Это "как обычно" меня умиляет великим умилением!! Опять такая ненавязчивая пропаганда, опять авторская оценка вместо реальных фактов. И, блин, опять и снова прежний вопрос: если они так ненавидят друг друга, почему они вообще существуют до сих пор?! Да они давно друг друга сами должны поубивать!! Уже во втором поколении вымереть бесследно!! И как, блин, Саурону удается напрягать весь мир, имея таких подданных?! И почему он продолжает пользоваться орками вместо того, чтобы заменить этих вечно дерущихся дебилов людьми?! Саурон идиот?!

"Разных пород" тоже очаровательно. Не племен, не народов. Пород. Как скотина или иные животные. Ну да, орки же унтерменши. У Профессора и местоимения-то к оркам применяются то "he", то "it", то одушевленное, то неодушевленное, причем как я ни старалась, не смогла уловить системы. Как бог на душу положит, похоже.

Но!! Самый цимес - это использование Всеобщего!! Это супер!!
Потому что да, канон говорит нам, что Черное Наречие очень быстро распалось на кучу диалектов, так что орки из разных мест друг друга понимали с трудом и пользовались Всеобщим.

Немедленно возникает вопрос: а что они делали там, где Всеобщего не было? Ну в самом деле, Всеобщий был в ходу в той части Средиземья, которая представлена нам на карте. А те же, к примеру, Черные Нуменорцы, обитавшие южнее, Всеобщим не пользовались, у них в обиходе продолжал существовать адунаик, так-то вот.
Более того, если мы посмотрим на распространение орков, то увидим, что по большей части они живут как раз там, где Всеобщее не в ходу. В Мордоре и где-то там за краем карты.

И вообще, Всеобщий для орков совершенно чуждый язык. Для них он язык вообще другой языковой семьи. Как для нас финский или там иврит. Другой, непривычный строй, непривычная грамматика, другая фонетика, совершенно иной словарный запас - вообще другое все!! Так представьте себе, что, скажем, русский и македонец (кажется, из славянских македонский дальше всех от русского отстоит), затрудняясь понять родные языки друг друга, общались бы на арабском! Насколько реальна такая картина?!
Она реальна только там и тогда, когда оба учили арабский и пользуются им регулярно для общения с третьими лицами. Во всех остальных случаях русский и македонец уж как-нибудь притерлись бы к языкам друг друга.

А нам на полном серьезе втирают, что два орка общаются между собой на Всеобщем, потому что их собственные диалекты им взаимно трудны для понимания!
Это возможно (см. выше) только в том случае, если оба учили Всеобщий и регулярно пользуются им для общения с носителями Всеобщего. Но кто и когда учил их Всеобщему?! В Мордоре-то?! Ну ладно, допустим, в Мордоре было всеобщее среднее образование с изучением одного иностранного языка... хотя нет, в таком случае орки владели бы и стандартным литературным Черным Наречием. И общались бы на нем. Так где и кто их учил Всеобщему?! И как вообще эти беспросветно тупые орки, которые даже не понимают значения произносимых ими слов, могут учить иностранный?! Чтобы так же нифига не понимать и его?!
И где эти мордорские орки имеют возможность общаться с носителями Всеобщего?!

Фигня же!!

Все это можно объяснить только тем, что сцена была придумана позже. Фродой, Сэмом или редакторами. А на самом деле хоббиты видели двух местных орков, которые о чем-то разговаривали, но о чем именно, для хоббитов осталось тайной, поскольку Черное Наречие им было неизвестно.

Но опять и снова: Профессор хочет почернее замазать, а выходит наоборот. Если орки общаются на Всеобщем, они способны выучить как минимум один иностранный язык и активно им пользоваться. При этом владея еще и родным. А те же возлюбленные Профессором хоббиты свой родной язык полностью забыли, только Всеобщий знают.

Но меня опять поражает эта невообразимая, невероятная и неправдоподобная монолитность Всеобщего!! Существуя на такой огромной территории, он и не думает образовывать диалекты нигде, даже в самом глухом углу Средиземья!! И если и претерпевает какие-то изменения во времени (никто не сказал, что нет - даже эльфийские со временем изменяются), то изменяется одинаково на всем огромном пространстве!! Из всех локальных различий нам описаны только легкие акценты у рохиррим и у гондорцев. И только!!

Да как это так?!

Да быть же такого не может!! У орков куча диалектов, даже у бессмертных эльфов куча не диалектов даже, а вовсе языков - а Вестрон пребывает единым монолитом на протяжении тысячелетий!

И ведь филолог писал. Уж ладно там пауки с жалами, но тут-то прям автору по профилю. И что же?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32677 : Май 12, 2018, 20:00:11 »
Я предлагаю дочитать ВК (думаю мы его еще все лето будет резинить). В конце сентября начать "Хоббита". Он коротенький, должны к Новому году управиться. А там уж начнем "Сильмариллион", который тоже на год растянется. Надеюсь, мы все доживем и сможем.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32678 : Май 12, 2018, 20:00:43 »
Цитировать
Блин, опять фигня ненатянуемая!!

Поскольку с этими лестницами, туннелями, страшной Шелоб, которая произвольно по собственному выбору поедает орков из состава вооруженных сил (причем - пограничной службы, а это во всех странах элита!) все выглядит совершенно неправдоподобно, можно сделать только один вывод.
Фродо с Сэмом ни через какие тоннели Кирит Унгола не ходили.
Может быть, Шелоб действительно жила где-то в пещерах и даже как-то использовалась. Яд у нее брали или паутину. Паутина - материал прочный, практически не гниющий. Но вот произвольно охотиться ей не дозволялось, кормили ее специально и по расписанию. Чтоб хорошо доилась и много пряла.
Может быть, под крепостью и существовали пещеры и тоннели, как-то используемые. Но их обязательно контролировали, и входы в них были закрыты воротами с замками. А ключи были у начальника караула.
По карте вполне благополучно можно подняться на перевал по Моргульдуинской долине. Там даже седловина прорисована. Там хоббиты и прокрались, а стража предупредительно смотрела в другую сторону.
Иначе всю эту галиматью не свяжешь в систему.
Цитировать
Даже ребенку известно, что у той же собаки ноздри в разы меньше человеческих, и даже ребенок при этом знает, что нюх у собаки в еще большие разы лучше человеческого. Вот даже на этом уровне можно было бы сообразить.
К тому же ноздри большинства животных могут сильно сжиматься. Чтобы пыль и прочий мусор в носовую полость не попадали.
Цитировать
Острота обоняния зависит от количества обонятельных клеток в носу, а оное количество с шириной ноздрей связано чуть менее, чем никак.
Если бы профессор прочитал хоть одну книгу по биологии, зоологии и так далее, он должен был бы наградить своего "нюхача" не широкими ноздрями, а длиннющим носом. Ибо клетки анализатора расположены на слизистой носовой полости. Потому у боксеров и бульдогов нюх хуже, чем у дворняжки, что носы еороткие! :lol:
Цитировать
Значит, первый орк из этого "орочьего владения". А где остальные орки оттуда?
Что-то другое обнюхивают! :lol:  :lol:  :lol:
Вот еще примета безграмотности. Ну не мог специалист-нюхач (бывают люди с особо острым обонянием, работают они дегустаторами духов, вин и прочего) жить в зоне постоянной загазованности!
Когда проводник служебной собаки выезжает на задание, он берет с собой немного дистилированой воды - мочку носа собаке обтирать. И перед тем, как поставить на след, должен не менее получаса дать собака "продышать анализатор" после транспорта.
Цитировать
А где остальные орки оттуда?
Поскольку это "владение" более всего похоже на зимовочную кошару, прежние обитатели давно пасут в долинах, где молодая трава. Може, конечно, поисковая группа временно поселилась в зимовке: там крыша, печка и колодец должны быть.
Цитировать
Потому что да, канон говорит нам, что Черное Наречие очень быстро распалось на кучу диалектов, так что орки из разных мест друг друга понимали с трудом и пользовались Всеобщим.
Опять же, это Черное наречие как язык Мордора, распасться на диалекты вряд ли могло.
Если этот язык придумал Моргот и ввел его у себя в Дор-Даэделосе как государственный, то да. После разгрома Моргота и потопления Белерианда тамошнее население действительно могло распасться на мелкие племена. Кому удалось покинуть рушащиеся земли и добраться до территорий за Эред Луин, никак не могли сохранять прежнюю общность. Скорее всего, утратили большую часть культурных достижений и вернулись к пастушеству и охоте. Ну и в результате долговременной изоляции эти племена выработали свои диалекты.
Но в Мордоре, лешего лохматого налево и направо, несколько веков существовало государство! И в нем обязательно должен был существовать государственный язык! На котором писались документы, всякие отчеты, счета и прочее. А уж в армии единый, хоть бы и самый простой язык обязательно существовать должен!
В общем, опять бред.
Цитировать
Но меня опять поражает эта невообразимая, невероятная и неправдоподобная монолитность Всеобщего!! Существуя на такой огромной территории, он и не думает образовывать диалекты нигде, даже в самом глухом углу Средиземья!! И если и претерпевает какие-то изменения во времени (никто не сказал, что нет - даже эльфийские со временем изменяются), то изменяется одинаково на всем огромном пространстве!!
Без телевидения, радио и даже книгопечатания!
Посмотрел бы Профессор на свою родную Англию. Там даже при всеобщем начальном образовании диалекты процвентали всю первую половину ХХ века.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32679 : Май 12, 2018, 20:06:44 »
Цитировать
Здесь уже кино и немцы, но то, что это кино, обнаруживается не здесь, а позже.
И немцев показывают в точности как в некоторых фильмах про кривоногих фашистов: "ви не есть говоришь правда!".
Цитировать
Один орк, значит, мелкой породы, чернокожий...

А другой-то орк большой, боевой, вроде тех, которые были у Шаграта,
Ой, какая дешёвка, ребята! Как будто Саурон выводи орки разных пород по заданному параметру: эти, мол типа гончих собак, а эти - боевые, а эти ещё какие-то. Прямо Урфин Джюс, а не Саурон! Но Урфин-то реально свою армию из дерева вырезал.
Цитировать
Это "как обычно" меня умиляет великим умилением!! Опять такая ненавязчивая пропаганда, опять авторская оценка вместо реальных фактов.

А зато у Светлых мир, дружба и Тук болван!
Цитировать
И почему он продолжает пользоваться орками вместо того, чтобы заменить этих вечно дерущихся дебилов людьми?! Саурон идиот?!

О, нет! Саурон не идиот! Зачем ему другие, если мир боится именно этих?
Цитировать
Но!! Самый цимес - это использование Всеобщего!! Это супер!!
Потому что да, канон говорит нам, что Черное Наречие очень быстро распалось на кучу диалектов, так что орки из разных мест друг друга понимали с трудом и пользовались Всеобщим.
Тут я повторюсь: все орочьи беседы, за исключением тех, что Сэм слышал, надев Кольцо, выдуманы от первого до последнего слова! Потому что не могли они говорить на всеобщем, как я не могу говорить на китайском. Это у нас понаехавшие представители нацменьшинств, не зная языков друг друга, худо-бедно объясняются промеж собой на русском, что понятно и объяснимо: те, кто постарше, учил русский в Союзе, а тот, кто моложе, вынужден учить его здесь. Но оркам-то на какой предмет сдался всеобщий? Они как раз должны говорить на своём Чёрном наречии, встречаясь с носителями других диалектов.
А значит, хоббиты ни фига из орочьих разговоров не понимали, разговоры эти придуманы, а значит, придуманы и сами орки - и следопыт с большим носом, и второй со знаком Ока.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32680 : Май 12, 2018, 20:23:15 »
Цитировать
Вот еще примета безграмотности. Ну не мог специалист-нюхач (бывают люди с особо острым обонянием, работают они дегустаторами духов, вин и прочего) жить в зоне постоянной загазованности!


 
О, да! Есть такой прекрасный фильм, "Опасный возраст", один из персонажей - как раз такой нюхач. Выходя из дома, он вставляет в ноздри ватные тампоны (видимо, не очень плотные), чтобы слизистая оболочка не контактировала с уличной средой и не "шибануло" в нос внезапным резким запахом.
Цитировать
Опять же, это Черное наречие как язык Мордора, распасться на диалекты вряд ли могло.
Если этот язык придумал Моргот и ввел его у себя в Дор-Даэделосе как государственный, то да. После разгрома Моргота и потопления Белерианда тамошнее население действительно могло распасться на мелкие племена.
Скорее всего - это ещё с тех времён язык, почему бы и нет? Что меня смущает, так это как определить теперь, кто является носителем "истинного" языка?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32681 : Май 12, 2018, 20:23:19 »
Я тут соприкасалась с прекрасным - смотрела постановку "Дона Джованни" с прошлогоднего оперного фестиваля в Экс-ан-Провансе. Ну... ничо. Конечно, по сравнению с той постановкой Меты 1990 года, где пели Cэмьюэл Реми, Ферруччо Фурланетто и Клаус Молль (и отрывок откуда я сюда притаскивала), меркнет все другое по определению, но таки слушать можно. А еще больше попыриться, потому что каст чо-то все как на подбор, а Филип Слай (дон Джованни) половину оперы топлесс рассекает, а в финале и вовсе в одних труселях остается, а мужчина из себя видный. Нордический блондин, да с хайром. В общем, есть на что посмотреть. Ну я попырилась, и вот я снова с вами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32682 : Май 12, 2018, 20:26:43 »
И это называется "столкновение с прекрасным"! Нордические блондины в трусах и с хайрами...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32683 : Май 12, 2018, 20:30:56 »
Цитировать
Ой, какая дешёвка, ребята! Как будто Саурон выводи орки разных пород по заданному параметру: эти, мол типа гончих собак, а эти - боевые, а эти ещё какие-то.
Дык мало того, даже если бы Саурон (или там Моргот) действительно разных выводил, то он идиот просто в кубе! Ведь узкая специализация неэффективна!! Универсалы гораздо выгоднее!!
Цитировать
Но оркам-то на какой предмет сдался всеобщий?

Вот и я о том же!! Где и с кем они на нем общаются?!?! Где им ему учиться?!
Я понимаю, что, примером, в Индии второй государственный английский - но его там с колониального прошлого массово знают, и в том Вавилоне, который представляет из себя Индостан в языковом смысле, английский действительно работает.
Но в Мордоре и окрестностях нет ничего похожего!

А если диалекты орков столь разнообразны до полнейшего взаимонепонимания, то Саурон давным-давно должен был озаботиться распространением какого-то одного диалекта в качестве стандартного и обязательного к употреблению!! И если практически все орки в состоянии выучить и реально учат иностранный им Всеобщий, то вот ничуть не сложнее было бы заставить их выучить диалект языка собственного.
Цитировать
А значит, хоббиты ни фига из орочьих разговоров не понимали, разговоры эти придуманы, а значит, придуманы и сами орки - и следопыт с большим носом, и второй со знаком Ока.

Да нет, они запросто могли видеть разговор местного гражданского орка со служивым, только все равно нифига не поняли, о чем те говорили. Отчего бы не?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32684 : Май 12, 2018, 20:31:38 »
Цитировать
И это называется "столкновение с прекрасным"! Нордические блондины в трусах и с хайрами...
Конечно, с прекрасным. Вот если бы там был лысый, кривоногий и пузатый мужик, то, конечно, нет.
Я вот смотрела запись с Олимпиады, одиночное катание. Тоже прекрасное. Потому что я записываю не больше четырех лучших в каждом виде. А прыжки в воду! Какие фигуры, ах! Даже совсем мелкие китайки - и то прекрасное!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32685 : Май 12, 2018, 20:31:47 »
Цитировать
И это называется "столкновение с прекрасным"! Нордические блондины в трусах и с хайрами...
Да еще и поют.
А чо ж тут непрекрасного-то?!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32686 : Май 12, 2018, 20:35:57 »
Цитировать
Да нет, они запросто могли видеть разговор местного гражданского орка со служивым, только все равно нифига не поняли, о чем те говорили. Отчего бы не?
Ну, естественно! стражник из цитадели опрашивает местное население на предмет "не видели ли чего-то необычного". а тот, что "чернокожий" - пастух или работник той кошары, успел обгореть на высокогорье.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32687 : Май 12, 2018, 20:37:45 »
Вам смешно, а я так по вам скучаю и телефон мне нифига не помогает. Хоть плачь по Фродиному. :)
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32688 : Май 12, 2018, 20:57:42 »
Цитировать
Поскольку с этими лестницами, туннелями, страшной Шелоб, которая произвольно по собственному выбору поедает орков из состава вооруженных сил (причем - пограничной службы, а это во всех странах элита!) все выглядит совершенно неправдоподобно, можно сделать только один вывод.
Фродо с Сэмом ни через какие тоннели Кирит Унгола не ходили. [...]
По карте вполне благополучно можно подняться на перевал по Моргульдуинской долине. Там даже седловина прорисована. Там хоббиты и прокрались, а стража предупредительно смотрела в другую сторону.
 
Нет, я все-таки предлагаю искать версии как можно более близкие к канону. Поэтому через какие-то туннели хоббиты таки ходили, и лестницы там таки были.

Стража в другую сторону смотреть не могла, потому что она не знала, что ей в данном случае надо в другую сторону смотреть. Фродо же тут не ждали, и его вообще потеряли из виду. Опять же, если стража смотрела в другую сторону, то как Фродо в башне Кирит Унгола очутился-то?

Проще считать неправильной карту. Тем более, что в каноне-то ясно писано, что дорога через перевал идет мимо Кирит Унгола. И в черновиках есть рисунок, сделанный лично Профессором:


где совершенно ясно видно, что дорога через перевал - вон она слева мимо крепости идет. Авторша атласа просто профтыкала этот момент, а Профессор и подавно профтыкал. То есть карту следует трактовать так: вот этой вершины между крепостью и перевалом не существует. Перевал сразу около Кирит Унгола, дорога там же, а Моргулдуин течет себе с какой-то соседней горы.

А туннели по идее должны выходить не к крепости, а где-то там на восточные склоны Эфель Дуата. Осталось только сообразить, где же там Фродо заплутал, что был пойман.
Цитировать
Если бы профессор прочитал хоть одну книгу по биологии, зоологии и так далее, он должен был бы наградить своего "нюхача" не широкими ноздрями, а длиннющим носом. Ибо клетки анализатора расположены на слизистой носовой полости. Потому у боксеров и бульдогов нюх хуже, чем у дворняжки, что носы короткие! :lol:

Для этого, по-моему, даже книжки читать не надо. По-моему, это общеизвестные сведения вообще.
Цитировать
Опять же, это Черное наречие как язык Мордора, распасться на диалекты вряд ли могло.
Если этот язык придумал Моргот и ввел его у себя в Дор-Даэделосе как государственный, то да. После разгрома Моргота и потопления Белерианда тамошнее население действительно могло распасться на мелкие племена. Кому удалось покинуть рушащиеся земли и добраться до территорий за Эред Луин, никак не могли сохранять прежнюю общность. Скорее всего, утратили большую часть культурных достижений и вернулись к пастушеству и охоте. Ну и в результате долговременной изоляции эти племена выработали свои диалекты.
Но в Мордоре, лешего лохматого налево и направо, несколько веков существовало государство! И в нем обязательно должен был существовать государственный язык! На котором писались документы, всякие отчеты, счета и прочее. А уж в армии единый, хоть бы и самый простой язык обязательно существовать должен!
В общем, опять бред.
Тут, короче, как... В Приложениях сказано, что "говорят", что Черное Наречие придумал Саурон во Вторую Эпоху, но после его разгрома в начале Третьей это исходное Черное Наречие забыли все, кроме назгулов (без комментариев). Потому что орки опять наделали массу диалектов. Потом, когда Саурон вернулся, Черное наречие в его стандартной форме сделалось снова официальным языком Мордора, и делопроизводство велось на нем и т.д., ну а рядовая кирзуха как умела.

Но да, блин, в армии обязан быть единый язык!! Иначе невозможно!!
Цитировать
Посмотрел бы Профессор на свою родную Англию. Там даже при всеобщем начальном образовании диалекты процвентали всю первую половину ХХ века.
Да само собой, что он никак не мог этого не знать!! Спорю на что угодно, что Профессор прекрасно понимал, что у Всеобщего обязана быть масса диалектов. Но тогда возникала бы куча проблем с взаимопониманием персонажей, и Профессор на матчасть забил. Если так проще, то пофиг на матчасть. Даже в родной своей филологии.
Не, так бы оно и ничего. Мы понимаем эту жанровую условность, что во всем вымышленном мире на одном стандартном языке говорят. Но когда здесь же, в этом же вымышленном мире у других языков развитие и дробление идет как положено, а вот этот каким-то загадочным образом остается единым - тут не может не возникать вопросов. Тут уже жанровая условность не работает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32689 : Май 12, 2018, 21:00:05 »
Цитировать
Вам смешно, а я так по вам скучаю и телефон мне нифига не помогает. Хоть плачь по Фродиному. :)
Отчего же не помогает? Вот Вы и читаете, и пишете. Все нормально, жизнь продолжается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32690 : Май 12, 2018, 21:02:17 »
Цитировать
Да нет, они запросто могли видеть разговор местного гражданского орка со служивым, только все равно нифига не поняли, о чем те говорили. Отчего бы не?
Да видеть-то они многих видели, но внешность потом тоже придумали - эти ноздри широкие и всю прочую атрибутику.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32691 : Май 12, 2018, 21:12:26 »
Да, так о чем же говорят эти два мерзких орка.

Значит, первый орк (который мелкий негр) говорит, что идет домой (и для самых одаренных рукой показывает, куда именно), потому что следов, мол, не осталось; он запах потерял; а след идет в холмы, а не вдоль долины.

И все это происходит, как сказано, в двадцати шагах от хоббитов!! И это нюхач?! Он не может почуять след, оставленный вот только что?! Он не чует существ, находящихся меньше чем в 20 метрах от него и воняющих дай боже?! Потому что Фродо и Сэм оба не мыты аж с самого Лориэна, т.е. не мылись уже ровно месяц, а за это время и в болотах лазили, и потели и т.д. Блин, да к ним с подветренной стороны подходить не рекомендовалось!!
Вдобавок ведь оба они босиком. Т.е. оставляют след не обувью, которая может пахнуть как любая другая, а конкретно собственными ногами. Которые таки пахнут их собственным запахом.

А этот нюхач не чует! А как же тогда он вообще тут оказался?! Почему тогда он вообще сюда пришел?! Почему, если он утверждает, что след ведет в холмы, он не пошел туда, а вместо этого лазит тут?! И наконец ну надо же! Он устраивает этот разговор именно там, где хоббиты могут его ясно слышать!! Черт возьми, бывают же совпадения!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32692 : Май 12, 2018, 21:16:26 »
Цитировать

Отчего же не помогает? Вот Вы и читаете, и пишете. Все нормально, жизнь продолжается.
Что я напишу? "Привет" и "Добрый вечер"?  :D
Ничего, завтра я вернусь и все будет хорошо и нормально. Главу почитаю, фанфик попишу :) все как у людей
Если орков и их разговоры сочиняли позже, то понятно, почему ругательства в их репликах так невпопад. Что значит "не пукай"? Так не говорят: если уж ругаться, так используют более грубое слово или не станут использовать его вообще. И как Шаграт горбагов труп пинал, прыгал на нем, резал и нож облизывал. Какие кипучие враки! :angry:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32693 : Май 12, 2018, 21:20:48 »
Цитировать
В Приложениях сказано, что "говорят", что Черное Наречие придумал Саурон во Вторую Эпоху, но после его разгрома в начале Третьей это исходное Черное Наречие забыли все, кроме назгулов (без комментариев).

Про назгулов - это вообще! :lol:
Но при Морготе обязательно должен был существовать государственный язык. Потому что сами по себе орки, видимо, жили неолитом и ранним железом. Потому: население редкое, контакты между племенами - спорадические. Плодятся диалекты, превращаются в языки.
Вон даже бессмертные эльфы разные языки имели. А у орков пололения сменяются в том жек ритме, что у людей.
А в государстве без общего языка никак. Вон, появился же санскрит даже без настоящего государства. И Саурону надо было не новый язык выдумыкать. Он что, ликбезы кругом открыл в Мордоре, чтоб свой язык распространять? Скорее, он язык Дор-Даэделоса учредил государственным. И его хоть немного понимали все племена. а потом он стал распространяться естественным путем.
И еще уточнение. Может ли существовать государство без письменности? Ясное дело - нет А письменность как раз предполагает существование единого языка, который понимают во всех уголках государства. Хотя бы разные там сборщики налогов, тиуны и кастеляны. Иначе не сможет функционировать экономика. А возможна большая армия без организованной экономики?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32694 : Май 12, 2018, 21:35:14 »
О, Боже!  :blink: Хоббиты и вправду немыты месяц! Как же было Фарамиру и его отряду их терпеть, бедным?! И как было тошно оркам фродино тряпье трясти? Небось, в перчатказ брали и сразу же в огонь швырнули. То-то Фродо нагишом остался, что его трусы сожгли первыми. И про них еще находят тучи слеша в таких условиях! :o  Господи!
Ведь естественно, а читаешь и даже не заметишь. А как заметишь, то ооооо!
Пришла Эо и давай портить серьезные разговоры  :unsure:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32695 : Май 12, 2018, 21:35:38 »
Потом орки обмениваются, типа, ехидными и грубыми репликами, мол, немного проку от ваших сопливых носов - ты даже не знаешь, что ты ищешь.

А потом уже второй орк говорит в ответ на это, что он, мол, в этом не виноват, это все сверху такие путаные распоряжения поступают. То сначала говорили искать эльфа в ярких доспехах, потом какого-то типа мелкого гнома, а еще потом "стаю мятежных урук-хай", а может, все это вместе.

Опять шедевр!!

Во-первых, вот то кино и немцы, о которых я сказала еще в начале. Теперь вот видно, что это именно кино и немцы. Потому что ну услышали хоббиты орочьи громкие и грубые голоса - ну мало ли. Мало ли кто были эти орки и т.д. Но теперь-то оказывается, что эти два орка вышли на поиски!! Что они кого-то выслеживают!! И при этом они орут на всю округу?!?! :wacko:  :wacko: Матка бозка Ченстоховска!! Да эти орки не просто дебилы, я даже слова такого в великом и могучем не знаю, чтобы выразить всю степень их имбецильности!! Я не понимаю, как они вообще могут воевать!! Да они же просто не в состоянии будут сообразить, с какой стороны браться за меч и как натягивать лук.
Они идут искать неизвестно кого, но вооруженного (а может, и цельную толпу орков) - и делают все, чтобы их было заметно заранее?! Чтобы эти неизвестно кто гарантированно их же и замочили?!
Они же анацефалы полнейшие!!

Во-вторых, конечно, по мысли автора, такие противоречивые распоряжения должны характеризовать бестолковость мордорской власти. Но, блин, в точности как в нашем "Профессор и Медведь":

— Ну что за зас­лу­га — по­бедить та­кого глу­пого про­тив­ни­ка? Что­бы под­виг был ве­ликим, про­тив­ник дол­жен быть силь­ным, хит­рым и ум­ным! Что­бы по­беда бы­ла на са­мом де­ле очень труд­ным де­лом. А у те­бя что?
— А что?
— А у те­бя глав­ге­рои дол­го и упор­но не мо­гут по­бедить та­кого глу­пого, без­дарно­го, трус­ли­вого вра­га! И не по­беди­ли бы, ес­ли бы не ро­яль в кус­тах.

Вот ей-богу!! Если в Мордоре такая бестолковая власть, то чо ж Мордор победить никак не могут и почему он вообще всех напрягает, и почему он вообще до сих пор существует!!

А уж заявление "может, все это вместе", т.е. в одной куче и орки, и эльф - ну это вспоминается уже Могултай ("Материалы к квенте Раурэ Аргашта, мордорского военачальника-орка"):

- Что ты сделаешь, если в твой полк пришлют служить альва-нолдо?
- Сила моего воображения имеет пределы.

Ну и в третьих, когда же и от кого успели поступить такие противоречивые распоряжения, и на чем они были основаны?! Ведь хоббиты сбежали из башни только вчера!
И какие нафиг "мятежные орки"?! Если бы они были орками Горбага, то побежали бы не в Мордор, а из Мордора. А если орки Шаграта, то вон трупы валяются - что, религия запрещала пересчитать их и убедиться, что, кроме Шаграта, они все тут?!

Блин, это какой-то призовой дебилизм.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32696 : Май 12, 2018, 21:55:43 »
Цитировать
Потому что сами по себе орки, видимо, жили неолитом и ранним железом.
Во времена Моргота - наверняка. А после этого развитие их шло обычным образом.
Цитировать
И Саурону надо было не новый язык выдумыкать. Он что, ликбезы кругом открыл в Мордоре, чтоб свой язык распространять?
Почему, собссно, нет? Учредил всеобщие хотя бы три класса образования - и вперед.
Цитировать
Скорее, он язык Дор-Даэделоса учредил государственным. И его хоть немного понимали все племена.
О каком языке Дор-Даэделоса Вы все время говорите?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32697 : Май 12, 2018, 22:01:40 »
Цитировать
О каком языке Дор-Даэделоса Вы все время говорите?!
У Моргота была большая армия. Допустим, Моргот организовывал ее по типу вермахта, отчасти рассчитывая на "кормежку из-под копыта", то есть за счет оккупированных территорий. Но пока армия обучалась, ее надо было кормить и снаряжать за свой счет. А значит, за Эред Энгрин существовала экономика, которая давала возможность эту армию содержать. Следовательно, государство. И в этом государстве должен быть государственный язык. Вот этот язык я и называю "языком Дор-Даэделоса".
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32698 : Май 12, 2018, 22:06:12 »
Я .....ею!! У орков три класса образования!!! :blink:  :o  У орков! А Добро неграмотное! Ты меня, Людмила, без ножа убила!
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32699 : Май 12, 2018, 22:08:11 »
Цитировать
Следовательно, государство. И в этом государстве должен быть государственный язык. Вот этот язык я и называю "языком Дор-Даэделоса".
Но знаете, логично следующее: Моргот уж точно знал по крайней мере один язык - валарин. И, создавая орков, какой-то язык он должен был им дать. Проще всего было научить их валарину. А дальше пошло естественное развитие. В конце концов, валарин ушам эльфов был отвратителен ничуть не меньше, чем орочья речь.

Ну и Саурон не с нуля же изобретал язык. Да и не нужно это было. Как-то стандартизировал уже имеющееся разнообразие и привел его к общему знаменателю. Возможно, в это время была написана грамматика языка и прочее подобное.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".