Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5483280 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32640 : Май 11, 2018, 21:14:40 »
Цитировать
Ой, как за окном поливает! Как и предрекал прогноз, с 16:00 разверзлись хляби небесные, и такой это наилучший дождь идет: обложной, но сильный! И не нарадуется сердце мое!
Прям душа за Вас радуется! Сама такие   погоды люблю, поэтому понимаю, как это классно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3203
  • Репутация: 2232
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32641 : Май 11, 2018, 21:24:41 »
Цитировать
И когда день.  ;)
Есессено  ;)

Цитировать
Пятница вокруг нас!  :D
Но она уже на исходе.  :D  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32642 : Май 11, 2018, 21:28:22 »
Цитировать
Чисто технически как должен был выглядеть поход? Как Гэндальф пробирался бы в Мордор, не имея при себе даже карты?
Ну, предположим, что во времена оные Гендальф смотрел карты после войны Последнего Союза. И не забыл ничего, ибо майа. Вроде бы о проходе Кирит Унгола он слышал. Шелоб ему по силам было бы закидать файерболами. И плащ маскировочный Галадриэль ему бы вручила.
Цитировать
И, таки пробравшись, какой маршрут выбрал бы? И т.д.
В конечном счете ничто не мешало бы идти через Горгорот. Запасшись водой.
Цитировать
Одного только не приемлет моя орочья душа: никогда бы Ангмарец с такой дрянью за стол не сел! В смысле, если по делу, то сел бы, ибо дела.
Если был бы приказ координировать действия - сел бы. И пиво бы пил.
В воротах Минас Тирит они вполне могли перекинуться телепатически как раз информацией по своим совместным делам.
Вон, полковник Кривошеин с Гудерианом рядом на трибуне стоял, желал здоровья и успехов. Потому что был приказ выпроводить немцев за демаркационную линию по всем правилам воинской этики.
Цитировать
И вообще в Мордоре такого бардака не могло быть - там приказы вон как чётко заучивают!
Вообще-то на границу охломонов не берут. А если попадут случайно, то как можно скорее куда-нибудь переводят.

Ладно, вот ситуация другого рода.
Прыгнули Фродо с Сэмом с моста... и Фродинька разбил коленочку. Стонет и доверительно сообщает Сэму, что именно тут и умрет вскорости. Сэмми уверяет, что на спине донесет любимого хозяина до цели.
В это время за отжимом моста коротко шевелятся кусты. И в дежурке перед Ангмарцем и Гендальфом появляется орк с донесением:
- У нас проблемы. Сопровождаемый объект №1 получил травму и дальше двигаться не может. Какие будут распоряжения?
И представители формально враждкющих сторон задумываются: как же поестественннее организовать в данной ситуации попадание хоббитцев с кольцом в Саммат Наур.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32643 : Май 11, 2018, 21:35:20 »
Цитировать
Ну, предположим, что во времена оные Гендальф смотрел карты после войны Последнего Союза.
Кстати. А составлял ли кто тогда карты-то? Тому же Элронду они на кой были?
Цитировать
Вроде бы о проходе Кирит Унгола он слышал.

Но он же, типа, туда не собирался. Вон же он как запрыгал, когда услышал, что Фродо через туда пошел.
Цитировать
В конечном счете ничто не мешало бы идти через Горгорот. Запасшись водой.

И их бы никто не ловил?
Цитировать
Если был бы приказ координировать действия - сел бы. И пиво бы пил.
Ну, только если приказ...
Цитировать
В воротах Минас Тирит они вполне могли перекинуться телепатически как раз информацией по своим совместным делам.
Нету там телепатии, нету!!
Цитировать
И представители формально враждкющих сторон задумываются: как же поестественннее организовать в данной ситуации попадание хоббитцев с кольцом в Саммат Наур.
Та нечего тут пока организовывать. Надо подождать немножко. Сэм действительно его потащит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32644 : Май 11, 2018, 21:41:06 »
Цитировать
Ну, предположим, что во времена оные Гендальф смотрел карты после войны Последнего Союза. И не забыл ничего, ибо майа. Вроде бы о проходе Кирит Унгола он слышал. Шелоб ему по силам было бы закидать файерболами. И плащ маскировочный Галадриэль ему бы вручила.
А что это он попёрся бы на Кирит Унгол? У него небось способ был через Мораннон пройти.
Цитировать
Если был бы приказ координировать действия - сел бы. И пиво бы пил.
Наши вожди с Риббентропом  тоже пили и за здоровье Сталина, и за здоровье Гитлера. Ибо политика. Но одно дело - официальный банкет, другое - такие приватные посиделки.

Кстати, о Риббентропе. Прилетает он после пьянки в Кремле в Берлин, башка, сами понимаете, трещит с похмелья, а Гитлер, зараза непьющая, ему минералочку предлагает. Вот оно - зло истинное и коварное!  :D
Цитировать
Вон, полковник Кривошеин с Гудерианом рядом на трибуне стоял, желал здоровья и успехов. Потому что был приказ выпроводить немцев за демаркационную линию по всем правилам воинской этики.
Не "выпроводить за линию", а они принимали совместный советско-германский парад в Бресте по случаю окончания раздела Польши. Так что Гудериан желал ему того же самого.

Они встретились менее чем через два года - тут же, в Бресте. Ещё до начала боевых действий друг дружку в бинокли рассматривали. Се ля ви!
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32645 : Май 11, 2018, 21:49:43 »
Цитировать
Но она уже на исходе.  :D
Так ей на смену приходит еще более лучший день - суббота!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32646 : Май 11, 2018, 21:52:59 »
Цитировать
Кстати, о Риббентропе. Прилетает он после пьянки в Кремле в Берлин, башка, сами понимаете, трещит с похмелья, а Гитлер, зараза непьющая, ему минералочку предлагает. Вот оно - зло истинное и коварное!  :D
Между прочим, опохмелка помогает только алкоголикам. Ибо их с утра оттого ломает, что уровень этанола падает - и, т.о., поднятие его им помогает. Но обычного человека, который пьет от случая к случаю, после возлияния оттого ломает, что уровень этанола слишком высок, и, т.о., дополнительное повышение его ситуации не улучшит. Так что здесь Гитлер был прав  :dntknw:  :dntknw:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32647 : Май 11, 2018, 22:01:28 »
Еще по мелочи: вот нам описывается, что путь хоббитов пролегает по старому руслу реки. Самой реки, есесено, нет, и читатель должен сделать вывод, что это опять влияние Саурона, который даже на собственной территории все портит (я не пойму, откуда у людей убежденность, будто Зло обязано жить в полнейшем дерьме, да еще и делать это по собственным выбору и предпочтениям). Но на самом деле достаточно посмотреть на карту, чтобы понять: никакой реки в этой долине между Эфель Дуатом и Моргаи никогда не было и быть не могло. Независимо от того, есть на свете вообще Саурон или нет его.

Потому что ни при каком климате конкретно здесь невозможно такое количество осадков, которое обеспечивало бы постоянный водоток!! Весь бассейн этой гипотетической реки был бы ограничен восточными склонами Эфель Дуата и западными склонами Моргаи. Но ни там, ни там много осадков быть не может, потому что на пути дождеобразующих воздушных масс торчит этот самый Эфель Дуат, и подавляющая часть осадков выпадает на его западных склонах.

Что это тогда за русло? Да элементарно: это водоток, который наполняется водой после редких сильных ливней. Вот ливануло (допустим, какой-то циклон с юго-востока забрался так далеко), стекло с гор в долину, вода хлынула. Через несколько часов уже ничего нет. Но промыть русло она, есесено, довольно быстро промоет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3203
  • Репутация: 2232
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32648 : Май 11, 2018, 22:03:30 »
Цитировать
Так ей на смену приходит еще более лучший день - суббота!
Ага  :rolleyes:  Дальше будет так: субвскр, понедельник.  :blink:  :D
Я пятницу люблю, потому что короткий день и впереди выходные и этот день ощущаешь полностью. А то суббота и воскресенье пролетают, так, что невольно думаешь: А они вообще были? Эти выходные.  :D  :D  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32649 : Май 11, 2018, 22:04:33 »
Цитировать
А что это он попёрся бы на Кирит Унгол? У него небось способ был через Мораннон пройти.
Рассматриваем же ситуацию канонную: Гендальф - ужасный и смертельный враг Саурона.
Цитировать
Не "выпроводить за линию", а они принимали совместный советско-германский парад в Бресте по случаю окончания раздела Польши. Так что Гудериан желал ему того же самого.
Ну как парад такого уровня мог принимать командир корпуса?
Согласно европейским традициям еще времен Петра Великого войско, покидающее крепость или город "на пароль", уходит под музыку и с развернутыми знаменами. В знак того, что не является побежденной стороной. Соответственно другая сторона входит туда тоже со знаменами и музыкой. Это правило и было выполнено.
Цитировать
Так что здесь Гитлер был прав
Тем более, что минералка промывает печень и почки.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32650 : Май 11, 2018, 22:11:58 »
Цитировать
(я не пойму, откуда у людей убежденность, будто Зло обязано жить в полнейшем дерьме, да еще и делать это по собственным выбору и предпочтениям).
 
Так мало того в дерьме, так ещё и усложняя себе жизнь! Вот подразумевается, что Саурон уничтожил реку. И теперь он должен озадачиться водоснабжением целого региона? Дурдом!
Цитировать
Что это тогда за русло? Да элементарно: это водоток, который наполняется водой после редких сильных ливней. Вот ливануло (допустим, какой-то циклон с юго-востока забрался так далеко), стекло с гор в долину, вода хлынула. Через несколько часов уже ничего нет. Но промыть русло она, есесено, довольно быстро промоет.
Есть ещё вариант: весной в горах начинается снеготаяние - и вот уже течёт ручей, бежит ручей. Если учесть, что широты тут достаточно низкие, то к середине марта снег растаял даже и в горах (кроме того, что не тает никогда - если там такой был). А может, зима была малоснежная.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32651 : Май 11, 2018, 22:16:46 »
Цитировать
Есть ещё вариант: весной в горах начинается снеготаяние - и вот уже течёт ручей, бежит ручей. Если учесть, что широты тут достаточно низкие, то к середине марта снег растаял даже и в горах (кроме того, что не тает никогда - если там такой был). А может, зима была малоснежная.
Я знала, что Вы это скажете  :D
Нет, снеготаяние тут не работает. Ведь для того, чтобы снег таял, он прежде всего должен вообще быть! А откуда он возьмется на восточных склонах Эфель Дуата (я уж не говорю про склоны Моргаи), если большинство осадков выпадает на склонах западных?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32652 : Май 11, 2018, 22:23:02 »
Цитировать
Ну как парад такого уровня мог принимать командир корпуса?
Согласно европейским традициям еще времен Петра Великого войско, покидающее крепость или город "на пароль", уходит под музыку и с развернутыми знаменами. В знак того, что не является побежденной стороной. Соответственно другая сторона входит туда тоже со знаменами и музыкой. Это правило и было выполнено.
 
Тем не менее, это факт. Цитирую из Вики, так как ближе всего (статья о Кривошеине):
Цитировать
Принимал участие в Польском походе РККА и присоединении Западной Белоруссии, во время которого 22 сентября 1939 года совместно с генералом Г. Гудерианом принял участие в ходе передачи Бреста-над-Бугом в состав СССР[1][2][3][4][5], в процессе которой состоялся совместный парад в Бресте.

А что до званий и должностей, так Гудериан - командир корпуса, а Кривошеин - всего лишь полковник. Один выше по званию, другой - по должности.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32653 : Май 11, 2018, 22:25:12 »
Цитировать
Кстати. А составлял ли кто тогда карты-то? Тому же Элронду они на кой были?
Если на восточных склонах Эфель Дуат стояли нуменорские укреплания, то карты наверняка чертили. Надо же было для этих будущих крепостей выбрать правильное место. Чтоб надежно контролировать дороги и возможные тропы на запад.
Ну а Элронд мог просто собирать всяческие карты, абрисы, маршруты и периплы. Чтобы владеть информацией.
Информация - это тоже форма власти.
Цитировать
Есть ещё вариант: весной в горах начинается снеготаяние - и вот уже течёт ручей, бежит ручей. Если учесть, что широты тут достаточно низкие, то к середине марта снег растаял даже и в горах (кроме того, что не тает никогда - если там такой был). А может, зима была малоснежная.
Когда Фродо с Сэмом оказываются у подножия Эфель Дуат, вроде бы они снежных вершин не наблюдают. Впрочем, Ородруин дымит давно, снег могло засыпать пеплом. Да и мгла мешала видеть вершины, скорее всего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32654 : Май 11, 2018, 22:28:33 »
Цитировать
Если на восточных склонах Эфель Дуат стояли нуменорские укреплания, то карты наверняка чертили. Надо же было для этих будущих крепостей выбрать правильное место. Чтоб надежно контролировать дороги и возможные тропы на запад.
Ну а Элронд мог просто собирать всяческие карты, абрисы, маршруты и периплы. Чтобы владеть информацией.
Так это не нуменорские укрепления! Это укрепления уже гондорские. Которые были строены уже после разгрома Саурона и окончания Войны Последнего Союза. Элронда в тех краях уже и след простыл, а карты, если таковые имелись, должны были храниться в Минас Тирите, а не в Ривенделле.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32655 : Май 11, 2018, 22:29:17 »
Цитировать
Тем не менее, это факт. Цитирую из Вики, так как ближе всего (статья о Кривошеине):
Я вот смотрю по печатным воспоминаниям самого Кривошеина. Там еще он рассказывает, как не дал угнать эшелон с какой-то добычей. Один его танк застрял на рельсах "из-за отказа мотора".
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32656 : Май 11, 2018, 22:40:11 »
Да, так этот эпизод с двумя орками содержит столько вопиющего, что подробный разбор образует большую простыню. Которую, конечно, написать можно, но когда я ее закончу, все тут давно отправятся спать, в т.ч. и я сама. Так что будем действовать мелкими порциями.

Вот, значит, хоббиты спускаются обратно практически тем же путем, каким поднимались, а потом продолжают путь на север по этой же долине, и вот наконец через милю или больше они таки видят это самое "орочье вместилище" ("держание", "владение"), которое представляет собой "стену и скопление каменных хижин, установленных вокруг темного устья пещеры".

Из, прости господи, контекста нам дается понять, что это и есть один из тех самых "меньших постов и твердынь к северу", к которым бегали вестники из Кирит Унгола, и к которым и была проложена эта тропа. Но скажите мне кто-нибудь на божескую милость, для чего там этот "меньший пост"? Для чего он нужен? Какие функции он выполняет? Я вот убей бог не вижу, каким образом он мог бы функционировать в военном отношении.

И вокруг этого "орочьего владения" - никого... Ни караульных, никого вообще. Это как вообще понимать?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32657 : Май 11, 2018, 22:41:10 »
Цитировать
Нет, снеготаяние тут не работает. Ведь для того, чтобы снег таял, он прежде всего должен вообще быть! А откуда он возьмется на восточных склонах Эфель Дуата (я уж не говорю про склоны Моргаи), если большинство осадков выпадает на склонах западных?
Но  какие-то тучи могли с разгону и слегка переползти вершину, обеспечив небольшое количество снега и восточному склону.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26912
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32658 : Май 11, 2018, 22:43:47 »
Цитировать
Я вот смотрю по печатным воспоминаниям самого Кривошеина. Там еще он рассказывает, как не дал угнать эшелон с какой-то добычей. Один его танк застрял на рельсах "из-за отказа мотора".
Это уже несколько из другой оперы.
Гудериан, во всяком случае, этого не вспоминает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32659 : Май 11, 2018, 22:49:48 »
Цитировать
Но  какие-то тучи могли с разгону и слегка переползти вершину, обеспечив небольшое количество снега и восточному склону.
Конечно, такое не только могло быть, но и бывало - ведь какие-то осадки в этой части мира выпадали. Но вряд ли этого снега было достаточно, чтобы обеспечить постоянный водоток воды при таянии.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32660 : Май 11, 2018, 22:56:08 »
Цитировать
Так это не нуменорские укрепления! Это укрепления уже гондорские. Которые были строены уже после разгрома Саурона и окончания Войны Последнего Союза. Элронда в тех краях уже и след простыл, а карты, если таковые имелись, должны были храниться в Минас Тирите, а не в Ривенделле.

Полагаю, склоны и дороги были обследованы сразу после разгрома Саурона. Вот тогда и составлялись карты. А Элронд вполне мог затребовать себе копии как союзник.
Цитировать
Вот, значит, хоббиты спускаются обратно практически тем же путем, каким поднимались, а потом продолжают путь на север по этой же долине, и вот наконец через милю или больше они таки видят это самое "орочье вместилище" ("держание", "владение"), которое представляет собой "стену и скопление каменных хижин, установленных вокруг темного устья пещеры".
Мне лично такое "вместилище" больше всего напоминает... примитивную кошару. Или вообще место, где укрывались от непогоды с какими-то животными.
Цитировать
И вокруг этого "орочьего владения" - никого... Ни караульных, никого вообще. Это как вообще понимать?!
Если это укрытие для, скажем, лошадей, то нет и смысла выставлять там постоянную охрану. Время от времени приезжает караван с кормом, закладывает зерно в какие-то емкости и уходит. Потом те самые вестники пользуются запасами, когда им преграждает путь, скажем, снежная буря или просто сильный отжимной ветер.
Или еще способ использования этого "вместилища". Вряд ли у Саурона есть электирические холодильники. И рефрижераторные фуры. А мясом гарнизоны снабжать надо. Причем, свежим. Ну и перегоняют некоторое количество скота из долин. А в пещере этот скот отстаивается по пути, в каменных домах отдыхают погонщики.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32661 : Май 11, 2018, 23:14:54 »
Цитировать
Полагаю, склоны и дороги были обследованы сразу после разгрома Саурона. Вот тогда и составлялись карты. А Элронд вполне мог затребовать себе копии как союзник.
Но такие обследования и картографирование - дело долгое и не одного года. Когда эти карты были закончены, Элронд давно уже уехал к себе. Конечно, он мог бы попросить себе копии, и ему бы даже их и дали, но стал бы он это делать? Его ведь совершенно не интересовало, что творится в этой части света.
Цитировать
Мне лично такое "вместилище" больше всего напоминает... примитивную кошару. Или вообще место, где укрывались от непогоды с какими-то животными.

Вот!!! И мне тоже!!!
Все это выглядит как обычное гражданское, ткскть, мелкое поселение. Маленький аул, жители которого занимаются скотоводством. Пасут овец или коз в этой долине. Поэтому там и нет никаких караульных - от кого караулиться-то? Народу не видно - ну так все либо бродят со скотиной по окрестностям, либо в домах заняты своими делами. Огородов там нет, так что снаружи в поле копаться никому не надо.

Правда, ни до, ни после хоббиты не видят ни следа никаких овец и коз. Ни протоптанных тропок, ни отпечатков копыт у водопоев, ни помета - ничего. И не слышат тоже ничего. Но, блин, нам вообще не показывают, что они видят и слышат! Описание следующих двух дней пути не имеет никаких подробностей. Шли-шли, забрались в укрытие, поели, уснули, проснулись, дальше пошли. Нам не сообщается практически никаких деталей местности, к тому же хоббиты идут ночью и вообще мало что могут видеть.
И вдобавок этих самых "меньших постов и твердынь" тоже нет! А ведь нам их обещали. И обещали несколько, раз мн.ч. А показали только один, около которого никого и нету.
Цитировать
Если это укрытие для, скажем, лошадей, то нет и смысла выставлять там постоянную охрану.

А для чего держать лошадей так на отшибе? К тому же тропа от Кирит Унгола идет вниз лестницей, а лошадям по лестницам ходить как-то вот совсем неудобно. Так что конными по этой дороге не очень-то побегаешь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32662 : Май 11, 2018, 23:23:08 »
ЧОрд, и вот настучала я предыдущий пост в той его части, где речь о том, что нам не дали никаких подробностей пути хоббитов по этой долине. И дальше подробности будут примерно того же уровня: шли-устали-ели-спали. Ну явно самому Профессору было совершенно неинтересно все это, но довести хоббитов до Ородруина ведь ему надо было. Нельзя же было устроить перерыв в повествовании и обнаружить хоббитов уже на подступах к горе, никак не объясняя, как хоббиты, собссно, туда попали. Вот и писал Профессор эту тягомотину.
И подумала я: блин, даже этот путь по долине можно было бы изложить более интересно! Что да, население там существует, что хоббиты видят этих пастухов и прочих местных жителей и т.д. Причем и общая таинственность не пострадала бы, потому что контактировать с местными хоббитам нельзя, они все равно должны прятаться, скрываться и проч.. И насколько бы это разнообразило повествование!!
Но Профессор ничего этого не видел в воображении своем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32663 : Май 11, 2018, 23:27:00 »
Цитировать
Правда, ни до, ни после хоббиты не видят ни следа никаких овец и коз. Ни протоптанных тропок, ни отпечатков копыт у водопоев, ни помета - ничего. И не слышат тоже ничего. Но, блин, нам вообще не показывают, что они видят и слышат!
Так и автор не умел ни видеть, ни слышать.
Я, к примеру, когда читаю, как Сэмми пробирался по туннелям, не могу отвлачься от мысли: какое эхо вызывали там шлепки его босых пяток. Нет, идти можно и почти бесшумно. Но ведь Сэм бегал опрометью!
все время думаю, в какую сторону тек воздух по этим туннелям. Почему-то "смрад Шелоб" противоестественно распространялся в оба конца подземелий. А такого быть не могло, потому как движение воздуха там - вещь обязательная.
Да и вообще, в тылу врага хоббиты ведут себя как детишки, сбежавшие из садика погулять. Ни тебе рассмотреть возраст следов на дороге. Ни глянуть, нет ли где тропы в сторону - если натоптанная, там может быть вода. Ни даже прислушаться, не движется ли кто им навстречу или догоняя. И соответственно постоянно высматривать, где можно стрятаться, если кто-то появится.
Потому я и не удивляюсь, что два лопушка так и не поняли, куда попали. А в такой вот кошаре могло быть не только зерно для скота, но и, скажем, сыр, изюм и другие непортяшиеся продукты. И, безусловно, источник питьевой воды.
Цитировать
А для чего держать лошадей так на отшибе? К тому же тропа от Кирит Унгола идет вниз лестницей, а лошадям по лестницам ходить как-то вот совсем неудобно. Так что конными по этой дороге не очень-то побегаешь.
Так должны же снабжать крепость довольствием? А в ней, оказывается, вон какой значительный гарнизон находится. Каким способом туда доставляли от муки до зубной пасты и портянок?

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32664 : Май 11, 2018, 23:34:47 »
Цитировать
Так и автор не умел ни видеть, ни слышать.
Вот и я об этом сокрушаюсь.
Цитировать
Да и вообще, в тылу врага хоббиты ведут себя как детишки, сбежавшие из садика погулять. Ни тебе рассмотреть возраст следов на дороге. Ни глянуть, нет ли где тропы в сторону - если натоптанная, там может быть вода. Ни даже прислушаться, не движется ли кто им навстречу или догоняя. И соответственно постоянно высматривать, где можно стрятаться, если кто-то появится.
Так они же именно что лопухи! Они всего этого не знают, они понятия обо всем этом не имеют и иметь не могут, ибо неоткуда. Ну разве что прислушиваться иногда могли, вот и все.
Цитировать
Так должны же снабжать крепость довольствием? А в ней, оказывается, вон какой значительный гарнизон находится. Каким способом туда доставляли от муки до зубной пасты и портянок?
Так вон же в тексте написано, и я куски карты постила:


Дорога из крепости вела на восток через мост (вон он на карте), и пожалуйста, вот он, оперативный простор. По этой дороге в крепость все и поступало.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32665 : Май 11, 2018, 23:38:01 »
Эээ... я только сейчас заметила... WTF?!?! Я чо-то думала, что Кирит Унгол стоит именно что на Моргульском перевале и именно этот перевал и охраняет. А на карте Кирит Унгол севернее перевала торчит, так что вообще непонятно, какого хрена эта крепость там делает! А перевал южнее и не охраняется вообще ничем.

Какого черта?!

Блин, неправильный этот атлас!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32666 : Май 11, 2018, 23:40:52 »
Цитировать
Дорога из крепости вела на восток через мост (вон он на карте), и пожалуйста, вот он, оперативный простор. По этой дороге в крепость все и поступало.
Интересно начерчено. Через Гогорот дорога прямая абсолютно. Значит, никаких тебе трещин и расселин? Вот бы добреньким хоббитсам там и двигать!
Впрочем, возможно это просто небрежность автора. Вон, дорога пересекает горизонтали на том месте, где проходит через отрог Моргая. Там тоннель что ли? Или просто не захотелось заморачиватьсяч следованием рельефу?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22666
  • Репутация: 4606
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32667 : Май 11, 2018, 23:45:22 »
Цитировать
Эээ... я только сейчас заметила... WTF?!?! Я чо-то думала, что Кирит Унгол стоит именно что на Моргульском перевале и именно этот перевал и охраняет. А на карте Кирит Унгол севернее перевала торчит, так что вообще непонятно, какого хрена эта крепость там делает! А перевал южнее и не охраняется вообще ничем.
Да еще там исток Моргулдуина... Действительно, ерунда какая-то.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32668 : Май 11, 2018, 23:56:09 »
Цитировать
Интересно начерчено. Через Гогорот дорога прямая абсолютно. Значит, никаких тебе трещин и расселин?
В самом деле! Но ведь быть такого не может! Хотя бы потому, что абсолютно незачем напрягаться строить прямую дорогу от Моргульского перевала до... кель сюрприз!! До Ородруина!! Да на черта же соединять дорогой перевал и Ородруин?! Кому он сперся, тот Ородруин?! Ну фигня же очевидная!!
Цитировать
Вот бы добреньким хоббитсам там и двигать!
Да вот этот вопрос я уже упарилась задавать!! Какого черта хоббиты ломанулись этой долиной совершенно неизвестным путем (а то вдруг из этой долины на ее северном конце вообще выбраться нельзя) вместо того, чтобы, переждав шухер, вылезти обратно на эту дорогу и топать по ней или рядом с ней. Уж вдоль этой дороги и вода точно есть, и с пути не собьешься. В тексте нет никаких объяснений, почему они этого не сделали. И я убей бог не могу этого понять!!
Цитировать
Впрочем, возможно это просто небрежность автора. Вон, дорога пересекает горизонтали на том месте, где проходит через отрог Моргая. Там тоннель что ли? Или просто не захотелось заморачиватьсяч следованием рельефу?
Ну да, небрежность автора. Ибо какого бы черта было напрягаться тянуть дорогу через этот склон горушки вместо того, чтобы обогнуть ее по горизонтали.
Цитировать
Да еще там исток Моргулдуина... Действительно, ерунда какая-то.

Короче говоря, насчет Мордора врут даже одобренные свыше карты. Мордор продолжает оставаться совершеннейшей терра инкогнита.

А Вы говорите, у Элронда карты... Какие уж тут карты...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58654
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32669 : Май 11, 2018, 23:57:31 »
Опять мы одни полуночничаем? Пора кракодилу спать!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".