Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5011213 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30330 : Апрель 08, 2018, 21:36:02 »
Цитировать


 
Цитировать
А с чего вдруг только сейчас и только здесь мы узнаем, что у эльфов, оказываеццо, тоска по морю живет в глубинах их натуры? В Сильме, примером, сказано, что вообще Дети Илуватара любят слушать звуки моря, потому что именно там более всего живут остатки музыки айнур, только Дети Илуватара об этом не знают. Никакой тоски по морю, как видовой особенности эльфов, в Сильме не отмечено

Нуу.. В Сильме ельфы ищщо молодые, а тут уже старые и поношенные уставшие. И вместе с усталостью приходит желание в санаторий на море поехать. Может поэтому?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30331 : Апрель 08, 2018, 21:37:46 »
Цитировать


На кой черт эльфам надо было делать такие устройства, непонятно: у эльфов канонично и так есть осанвэ. На кой черт им еще палантиры-то?!
НУ так дальнобойность осанвэ увеличивать.  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30332 : Апрель 08, 2018, 21:44:44 »
Цитировать
В Сильме ельфы ищщо молодые, а тут уже старые и поношенные уставшие. И вместе с усталостью приходит желание в санаторий на море поехать. Может поэтому?
Прямо мой любимый довод "Эльфы с Морготом воевали, оставьте их наконец в покое, они устали от жизни"
А Леголас больше всех воевал и больше всех устал? Он же типа молодой, и где-то даже написано, что он чуть ли не последний рожденный в Средиземье эльф, ибо они расхотели иметь детей от такой жизни.
И в Сильмовские времена были эльфы и эльфы. Куч, трусов и размазней и тогда хватало выше крыши.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30333 : Апрель 08, 2018, 21:45:52 »
Цитировать
А Прибалтика с Польшей так сами в состав СССР и попросились?
 
А Польша была в составе СССР?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30334 : Апрель 08, 2018, 21:46:54 »
Цитировать
А Польша была в составе СССР?
Не была? Я же сказала, что я не знаток.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22218
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30335 : Апрель 08, 2018, 21:47:52 »
Цитировать
А Петр Первый территорию Петербурга у шведов не отбил?
Так сперва эти территории именно шведы и захватили. В 9-13 веках "прибалтийский балкон" частично принадлежал Новгороду, а частично тяготел к нему.  Археология там выделяет целые массивы русских вещей. Особенно оружие, доспех, ювелирка. Впрочем, в самой Бирке новгородских и киевских вещей больше, чем упсальских.
Цитировать
А Прибалтика с Польшей так сами в состав СССР и попросились?
Польша не просилась, это Болгария просилась. А Прибалтика - да, по всей форме.
Кстати опять же: Великое княжество литовское было "более русским", чем княжество Московское. Послы с Запада отмечали русскую речь тамошней знати и русскую грамотность. В то время как в Московском княжестве местная знать чуть ли не совсем перешла на древнеболгарский (церковно-славянский так называемый). И грамотность быстро изживалась - видимо чужим языком этим. Ну и читать стало нечего, вот и грамотность малоинтересна стала.
Вот Черная и Червонная Русь в составе государства Гедиминовичей были весьма развитыми территориями. Но после Гедиминовичей к власти пришли такие олухи, что стали от турок пинки терпеть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30336 : Апрель 08, 2018, 21:48:01 »
Цитировать
Уф, Оль, тут и я уже себя виноватой чувствовать начинаю.. :D  Слушай, ну пардон, ну нет у меня никаких идей про ВК. Не вижу я в нем того, что вы там видите. Ну и не трогает он меня, ну вообще никак. Потому про Сильм я и лезла, что он меня захватил, и мне хотелось именно не факты, а философию этого дела понять- осознать, со всеми и всякими Атрабетами  и прочими делами.

 
Да, я помню, ты с самого начала говорила, что ВК - не твоё. А потом и вовсе, что тебе некогда из-за реала. Я такие вещи понимаю.
Но у меня нет претензий к тем, кому нет дела до ВК. Тигра вон у нас вообще на эти темы не говорит - ну и что? Пусть приходит просто так! И если тебе неинтересен ВК - да просто ради бога!
Мне не нравится другое - что обсуждуй неуклонно скатывается к СМ-вскому образцу. А мне в таком участвовать скучно. Вот и всё.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30337 : Апрель 08, 2018, 21:54:03 »
Цитировать
 
Цитировать
Цитировать
То есть пока была официальная отмашка "дружить" и очень хотелось, что б Гитлера кто-то вышиб, не мешало нормально относиться не православие, ни, о ужас, вообще атеизм.

Новейшую историю трогать не надо, тут уже другие факторы играли роль. в частности, наш коммунизм (социализм их пугал меньше).

Я здесь не о конкретном эпизоде новейшей истории. Ну давай, что б понятней, вообще имя Гитлера уберем. Я к тому, что формируется мнение, оно формируется сверху и как тому верху угодно. Никто не любит чужаков - но пошла команда возлюбить негров-арабов - простой обыватель вполне возлюбил. Если б была  политическая воля не рисовать русских орками - то и ее бы выполнили и не рисовали бы, и русских возлюбили бы.  А если таки такую линию гнут - значит, это кому-то нужно.

Цитировать
Это уже очень трудно судить. Быть может, с другой верой всё было бы иначе.

Так и поясните мне, в чем католицизм прогрессивнее православия? Папа римский - еще тот олигарх и ...., по сравнению с которым наш "Карабас удалой" -мальчик с немытой попой. Уж друзья из католической Бельгии про художества их католического священства  и папы рассказывали немало. Та еще ОПГ эта католическая церковь.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30338 : Апрель 08, 2018, 21:56:02 »
Цитировать
Но вопрос - а как же ж бесконечные какие то войны Франции с Испанией, Тридцатилетняя война, всякая там за испанское наследство? Там же ж месились государстве вполне себе равного уровня.
Но цель этих войн была не захватить вот прям всю Францию или там Испанию!! Не всю страну поработить и в рабство обратить и колонией сделать!! Воевали за сферы влияния, за какие-то преференции, но не ради захвата всей страны целиком! Вот о чем я толкую.

Потому что страну равного уровня развития держать в подчинении целиком нереально. Это в отношении дикой Африки или там иного Тимбукту работает: у них есть то, что они не ценят и не используют по назначению, поэтому мы будем забирать у них золото/специи/рабов/алмазы/вотэва, а в обмен будем давать им бусы и зеркальца. Но с развитой страной, очевидно, это ведь не прокатит!
Цитировать
Ну и опять же.. Мне показалось, серьезное экономическое и цивилизационное отставание Росси пошло после времен Ивана Грозного, до того то она не сильно хуже или ниже других по развитию то была
Ну как сказать... В испанских колониях: 1538 г (менее полувека после открытия Нового Света!!) - университет в нынешней Доминиканской республике, 1551 г. - университет в Лиме (Перу), 1553 г. - университет в Мехико, 1578 г. - университет в Пуэбле (Мексика), 1580 г. - университет в Боготе. Как раз времена Ивана Грозного. Первый университет в России, как известно, открыли в 1755 г. (формально, конечно, в Кенигсберге он еще с 16-го века, но ведь Кенигсберг тогда к России не имел никакого отношения). Это так, для примера. А так начни перечислять, события, знания и технологии даже времени Иоанна Грозного - все опять будет не в пользу России.
Цитировать
Но у меня вопрос - тут я,правда,  не в курсе - а что, католицизму не свойственна  ортодоксальность и религиозная упертость?
Свойственно. Но православие уперто и ортодоксально намного больше и сильнее.

Ну вот самое банальное: минимум 219 дней в году у православных постные. Причем в пост православным вообще нельзя есть никакие продукты животного происхождения. Католикам же в пост нельзя только мясо (ну и сало). И какой, скажите, смысл стремиться выводить более удойных коров, более продуктивные породы свиней, более яйценоские породы кур, если производимую ими продукцию более 2/3 года все равно нельзя есть? В результате жалкие куры, несущие в год 70-80 яиц (да, блин, такова была продуктивность кур еще в начале 20-го века!!) бегали на подворьях веками, не претерпевая каких-либо улучшений. Потому что а зачем? И так хватит. Больше-то и не надо.
И так во всем.
Цитировать
Так вот я слышала, что католицизм то как раз в поклонении догме и следовании букве правила, в упертости своей - так и почище православия будет...
Брешут. Наши ничуть не лучше. Сейчас просто государство еще хоть как-то их сдерживает, да и народ к свободе привык, обратно в Правила Вселенских Соборов не загонишь. А так-то никуда это все не делось, никто эти правила не отменял, согласно которым православному у иудеев и лечиться нельзя, и в бане вместе мыться. И священное писание мирянину толковать нельзя. Под страхом, между прочим, отлучения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30339 : Апрель 08, 2018, 22:03:08 »
Цитировать
В то время как Галя в свое время собиралась ух на какие свершения. А застряла в дурацком Дориате...
 
А её в Дориат за подол тащили? Или сейчас на Запад пинками гонят? Вылезай из своего медвежьего угла да иди воюй себе!
Какую постель постелила, в такой и спит!
Цитировать
Вот, наверное, и занимался.  Вроде бы у того Саурона и войск немерено, и союзники сильномогучие, и технологии продвинутые. А отхватил только Итилиен.
Если бы занимался, не тратил бы на Гондор цветы своей селезёнки!
Когда у нас начались в 1941-м реальные проблемы на Западе, мы же не полезли одновременно в Японию! Оставили на Востоке не то 2 не то 3 дивизии, да и то, собранных бог знает из кого, а прочих угнали на Запад, на реальный фронт. Правда, командующим тут до 1943 года стоял не кто-то, а сам Апанасенко Иосиф Родионович, а уж с ним не забалуешь! Уж у него-то летели бы наземь самураи под напором стали и огня, ежели б чего! Но войск у него оставалось немного, и вооружение не ах. В конце войны тут ещё состояли на вооружении танки БТ-5 и БТ-7, их больше нигде уже не было. Хотя Японии напасть на СССР было куда проще, нежели Гондору на Мордор.

Вот и Саурону, будь у него на востоке крутой враг, нападать на Гондор не следовало бы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30340 : Апрель 08, 2018, 22:03:15 »
Цитировать
Не, ну тут все таки нельзя ж совсем то со счетов сбрасывать нашествие. Не могло ж оно не затормозить развитие.
Наскольк оя знаю, во Франции того периода развитие так и перло, но она ж внешнюю агрессию такого масштаба и не отбивала.
А чем, чем это нашествие было ужаснее той же Столетней войны? Какая разница, кто пришел и пожег и ограбил город, монгол-кочевник или соседский сеньор?
Татаро-монголы ведь не покушались ни на государственное устройство, ни на законы, ни на религию, вообще ни на что - они требовали какое-то количество материальных ценностей в виде дани, вот и все!! Но, блин, выплату дани даже в государственных масштабах практиковали в разное время самые разные государства, в этом ничего нет уникального!
Цитировать
То есть у всех государств бывает период спадов - всплесков, связанных с разными обстоятельствами, почему в России за это отвечает только и исключительно православие?
Потому что в сухом остатке это единственное, что было у нас и не было у них.  :dntknw:  :dntknw: У всех, и у нас, и у них, были и войны, и превратности климата, и эпидемии... А вот православия у них не было.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30341 : Апрель 08, 2018, 22:10:42 »
Цитировать
Серен, я не так хорошо запоминаю имена, как Кроки, но помнится мне, что была пара случаев, когда за отсутствием кандидатов в короли на европейские троны хотели звать наших царей, вроде бы даже Ивана Грозного намеревались однажды, но он проявил политическую негибкость и дал понять, что живенько там кресты на церквах-то поправит в нужную сторону.
Нет, была идея пригласить Ивана Грозного на польский престол, но за это он требовал уступить России Ливонию (а, типа, взамен отдать Полоцк с пригородами), но поляки, что естественно, не согласились и выбрали королем Генриха Валуа (будущего Генриха III), всем нам известного хотя бы по романам Дюма.
Ну и к Елизавете сватался, но, понятно, безуспешно.

Блин, вот пожалуйста современники Ивана Грозного. Во Франции заканчивалось Возрождение, в Англии была Елизавета, в России... не будем о грустном, пожалуй. "Земля у нас богата, порядка только нет".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30342 : Апрель 08, 2018, 22:12:37 »
Цитировать
Не, ну тут все таки нельзя ж совсем то со счетов сбрасывать нашествие. Не могло ж оно не затормозить развитие.
 
Наши князья и без нашествия успешно развлекались тем, что резали друг друга, так что не один ли чёрт разницы, против кого мечом махать? Татары сплошь да рядом сдерживали эту резню. А вдобавок не были они, вопреки расхожему мнению, "дикими кочевниками". У них  и города были, и, значит, соответствующая культура. Князьям нашим выдавали ханский ярлык - это же писаный документ был. Значит, грамоте разумели!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30343 : Апрель 08, 2018, 22:20:38 »
Цитировать
А Польша была в составе СССР?
Кусок был - после раздела её с Германией осенью 1939-го.

У меня есть уникальный атлас мира, выпущенный в 1940 году. На месте той части Польши, что отошла к Германии написано: область гос. интересов Германии. А та часть, что досталась СССР выкрашена  той же пламенно-красной краской, что и прочий Союз. Ничем не выделяется.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30344 : Апрель 08, 2018, 22:20:42 »
Цитировать
Я чего то не поняла. Палантир,грубо говоря - этакий Билайн Средиземья. Как упадок интереса к истории может способствовать упадку интереса к палантирам? В них что ли можно было видеть прошлые события? А историю учить не желали - и потому в палантиры не смотрели? Или как?  КАк мой телефон влияет на мой интерес к истории?
А что ли я кабут что-то понимаю в этом нагромождении гуманитарной мысли! Палантир - это простой предмет. Простой в том смысле, что с помощью него нельзя получать какие-то другие предметы, он не ломается (следовательно, не нужно знаний, умений и инструментов для починки), с его помощью нельзя получать других знаний (в смысле, знаний научных и технологических) и т.д. Все, что нужно для пользования им - это смотри сюда, отсюда будет проистекать. Всё. Ничего больше. Даже грамотным быть необязательно. Палантир не имеет абсолютно никакого отношения к уровню знаний, умений и технологий.
Поэтому можно, грубо говоря сказать, что в связи с упадком в Гондоре забыли, как делать двигатели внутреннего сгорания (ну условно), но в связи с упадком забыть, как пользоваться палантиром, нельзя.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30345 : Апрель 08, 2018, 22:23:13 »
Цитировать
Нуу.. В Сильме ельфы ищщо молодые, а тут уже старые и поношенные уставшие. И вместе с усталостью приходит желание в санаторий на море поехать. Может поэтому?
Но про эльфов ведь не только в Сильме. Много где еще про них написано, и что вот дух в конце концов таку власть над телом приобретает, что тело у средиземских эльфов само со временем истаивает, и будут ельфы как духи, так что даже если насильственной смертью не помрут, то все одно дорога в Мандос. Но что вот такая морская болезнь их одолевает, причем всех - нет про это ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30346 : Апрель 08, 2018, 22:23:58 »
Цитировать
НУ так дальнобойность осанвэ увеличивать.
Так она канонически и так ничем не ограничена.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30347 : Апрель 08, 2018, 22:27:29 »
Цитировать
Кстати опять же: Великое княжество литовское было "более русским", чем княжество Московское.
Волчик, но, насколько я знаю, Великое княжество Литовское к нынешней Литве имело такое же отношение как змея очковая к очку сортирному. Занимало оно Западную Белоруссию и кусок Польши, если на наши деньги мерить, и жители его звались Литвинами, и да, были близки и русским, и полякам. А коренные жители современной Литвы были тогда язычниками (вроде) и звались жемайты.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #30348 : Апрель 09, 2018, 00:07:50 »
Цитировать
Цитировать
Кстати опять же: Великое княжество литовское было "более русским", чем княжество Московское.
Волчик, но, насколько я знаю, Великое княжество Литовское к нынешней Литве имело такое же отношение как змея очковая к очку сортирному. Занимало оно Западную Белоруссию и кусок Польши, если на наши деньги мерить, и жители его звались Литвинами, и да, были близки и русским, и полякам. А коренные жители современной Литвы были тогда язычниками (вроде) и звались жемайты.
Ага, и отношение к ним было соответвующее, и мне лично вообще непонятно, с какого перепугу нынешние потомки тогдашних язычников бьются в истерике на предмет это была наша территория (их, в смысле).

Немного моего важного :D  мнения. Католики по сравнению с протестантами невинные овечки вообще! Конеееечно, Лютер ничего такого не хотел, он хотел как лучше, ну а получилось как всегда. Протестанты, лютеране, пуритане, кальвинисты и прочие красавицы всех мастей как раз и придумали теорию расового превосходства, концлагеря и газовые камеры. Коренные народности на территории Северной Америки живёт в резервациях...те, кому повезло вообще уцелеть. А в Южной почему то нет. Испанские католики лили кровь не задумываясь, они язычников за людей не считали, но - сколько сейчас в странах ЮА чистокровных белых? Куда ни глянь полукровки. Парадокс однако!  
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30349 : Апрель 09, 2018, 00:22:46 »
Цитировать
Немного моего важного :D  мнения. Католики по сравнению с протестантами невинные овечки вообще! Конеееечно, Лютер ничего такого не хотел, он хотел как лучше, ну а получилось как всегда.
Да и России какбэ от протестантов проблем-то в истории много боле было, чем от католиков. Но не любят у нас все равно католиков! Походу уже вколочено.
Цитировать
Протестанты, лютеране, пуритане, кальвинисты и прочие красавицы всех мастей как раз и придумали теорию расового превосходства, концлагеря и газовые камеры. Коренные народности на территории Северной Америки живёт в резервациях...те, кому повезло вообще уцелеть. А в Южной почему то нет. Испанские католики лили кровь не задумываясь, они язычников за людей не считали, но - сколько сейчас в странах ЮА чистокровных белых? Куда ни глянь полукровки. Парадокс однако!
Так La leyenda negra живет и побеждает. Черная легенда, в смысле (кто в гишпанском не ориентируется) - так называется пропаганда, развернутая еще в 16-м веке протестантами против католиков вообще и Испании в частности, как самой могущественной на тот момент католической страны. В Испании, мол, инквизиция дыхнуть не дает (протестантам бы молчать - по сравнению с их правилами жития у католиков карнавал сплошной), испанцы зверствуют в колониях (не ангелы, конечно, они были, но сравнить с судьбой коренного населения в колониях тех же англичан!), Испания хочет захватить весь мир и много уже захватила (англичанам бы опять заткнуться), короли у них садисты и маньяки, в общем, в Испании акулы, гориллы и большие злые крокодилы; не ходите, дети, в Испанию гулять.
Собссно, образы испанцев в том же "Уленшпигеле" отражение этой самой Черной легенды - де Костер ведь из архивов не вылезал, когда писал опус свой. У Сабатини така ж фигня - испанцы хуже сатаны. И мн. др., как говорится.

Так что влияние этой пропаганды тянется до наших дней, однако.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #30350 : Апрель 09, 2018, 00:31:00 »
Кроки вот да. А больших лицемеров и ханжей чем протестанты ещё поискать! И двойные стандарты и весьма гибкая мораль верховодит ещё как. И уж лучше иметь дело с Изабеллой Кастильской, чем с Оливером Кромвелем (для примера)
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30351 : Апрель 09, 2018, 00:41:34 »
ВсО, кракодил спать. Почти два часа ночи ибо по-нашему.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22218
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30352 : Апрель 09, 2018, 00:58:47 »
Наконец у меня все заработало. А поскольку народ уже расходится, быстренько изложу свою версию, какие кикиморы занесли Аредель в Гондолин.

Ине дело представляется так. Тургону было поручено охранять тыл Хитлума и держать территории Невраста. Аредель - младшая в семье - остается с ним в этом тылу.
Что характерно Иримэ уходит в Хитлум. Про нее сказано, что ушла она в Исход из любви к брату. И ее не сумели удержать в Валиноре. Впрочем, она была незамужняя. Характеристики точной на Иримэ нет - может, она была как раз поленица удалая?
Сперва све идет нормально. Потом Ульмо начинает мутить воду, нашептывая Тургону идею залезть в нору. Причем, нору оборудовать так, чтоб ни одна душа не знала ее местонахождение и устройство.
Тургон проникается.
Канон гласит, что подданные этого хомячка покидали Нэвраст маленькими группами, скрытно ото всех (от отца и брата Тургона тоже). Но просто уйти - глупо. Город надо строить. И Тургон отправляет Аредель в Тумладен как раз как своего представителя. Пусть присматривает за выполнением планов. Заодно, пока в той долинке нет ни пахотных земель, ни скота, снабжает строителей дичью.
Аредель уезжает и добросовестно следит за работами, а также расселением и снабжением прибывающих. Пока не появляется с последней партией Ульмопослушный братец, который запирает все семь ворот, а ключи кладет себе под подушку.
Вот такая моя идея.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30353 : Апрель 09, 2018, 05:47:33 »
Цитировать
Блин, вот так послушаешь и тихо офигеваешь: а и правда, чо ж раньше то в голову такая мысля не стукнула??? Почему Саурон, обладая офигеть каким преимуществом, не раздавил просто Гондор?! Чего ждал вообще? Почему вся эта масса, вываливщись наконец-то из ворот, тормознула у кучки личностей? Эта могучая кучка что ли прям так сильно им путь преградила? Что вообще это было??
Вот жаль ты с нами не с начала. Я тоже офигеваю, сколько вещей просвистели мимо, пока ты бежишь за сюжетом. И как автор мАстерски разводит тебя на эмоции, навязывая свои плюсы и минусы в восприятии героев ;)  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30354 : Апрель 09, 2018, 05:57:38 »
Цитировать
Но если бы Россия не была такой отсталой, то и взаимодействия с ней виделись бы по-другому. Ну просто в силу вышесказанного: с равными себе воевать дорого и разорительно, и как бы в ответ не получить. Как-то надо договариваться более взаимовыгодно и мирно. И взгляд на построение отношений с Россией виделся бы другим. Другое восприятие было бы, не в стиле экспансии. Другая была бы исходная картина, не такая, из которой Вы исходите в рассуждениях.

 
(Вздыхая) Ну, это да.. Созерцая то, что сейчас творится, я, думаю, до такого бы не дошло, будь за нами сильная экономика. Я в общем, с одобрением отнощусь к попыткам властей как-то отстаивать национальные интересы, но, увы! Я вынуждена согласиться со скептиками, что не с такой экономикой в игры такого размаха играть. И потому мы вроде сейчас лапками машем, а выхлоп минимален. И именно поэтому, несмотря на все противоречия и тихое неприятие эльфийские ребята :D  не смеют рыпнуться против Китая.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30355 : Апрель 09, 2018, 06:11:43 »
Цитировать
Серен, я не так хорошо запоминаю имена, как Кроки, но помнится мне, что была пара случаев, когда за отсутствием кандидатов в короли на европейские троны хотели звать наших царей, вроде бы даже Ивана Грозного намеревались однажды, но он проявил политическую негибкость и дал понять, что живенько там кресты на церквах-то поправит в нужную сторону. Тогда и решили, что лучше не надо, и позвали поляка.

Слушай, ну, мне кажется, тут дело было именно в индивидуальной негибкости личности  Ивана Грозного и бездарной политике? Ну ведь "Париж стоит обедни". Это ж глупо - отказаться от возможностей прихапать под свое влияние новую территорию, для чего принять веру будущих подданных.


Стооп. Дамы, меня тут осенило, насчет Арагорныча и Арвен.  :D  :D  :D А может он ей условия ставил отказа от бессмертия в силу мании величия? Ну вот так: он уже возомнил себя будущим объединенным королем, но решил, что королева не может быть настолько "иной", чем подданные. ну, типа что б смута не началась (типа "императрица-немка, Россию не любит"): "королева эльфийка, ей до нас нет дела, она вон в свои бессмертные земли свалит". Как-то так.. Правда, роль той королевы в те времена - благотворительность с больницами и приютами, что там до нее подданным. Но все равно, ведь меняла ж веру в реале будущая королева (царица), что б как у мужа и подданных. И тут в свете контекстов-подтекстов тоже нечто подобное в виду имелось?

Цитировать
То есть смотрели на нашего царя не как на предводителя команчей или вождя варваров, а на нормального монарха, не хуже других. И именно что православная его вера послужила препятствием, а то был бы он государь не только Великая, Малыя и Белыя Руси, но и королём какого-то европейского государства.

Как на предводителя команчей на него смотерли не из=-за православия, а из-за того, что экономика и развитие слабое. Почему-то на еретика Генриха 8 никто не смотрел, как на предводителя команчей.   И в историографии он - великий, а Иван Грозный - душегуб и убивец. Хотя оба хороши. И на султана турецкого, пока он им по всей Европе люли вешал - тоже нет. Хотя думать могли что угодно.

Ну вот Кроки ж неоднократно правильную вещь говорила, что в психологии человек (и сообщество) всегда хочет выглядеть в своих глазах хорошо. Особенно - когда очень хочет кого-нибудь обчистить (обдурить)-грабануть. И тут на помощь приходит палочка-выручалочка: "А он (жертва) сам такой гад, подлец, убивец, вор!". И потому православные мы, или католики - пока есть, что взять - будут из нас образ черт те кого лепить. Ну, читаем же "Хоббита", конфликт у Горы :D  :D  :D

Цитировать
И с престолонаследием у нас тоже был этот момент - от потенциальной супруги нашего царя требовалось сперва сделаться православной. Тоже не все это нравилось.


А что, такое только у нас было? В другах странах жена не обязана была принять веру мужа? особенно такого уровня жена? Королева?
Ну и что-то  немецких принцесс из задрипанных княжеств этот момент никак не останавливал :D  :D Было бы желание и добрая воля. И если б надо было - значит, надо. Как миленькие принимали бы православие и не вякали бы. Если б с Россией хотели "вдумчиво", как моя свекровь говорит, работать, а не как папуасов строить.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30356 : Апрель 09, 2018, 06:27:37 »
Цитировать

А чем, чем это нашествие было ужаснее той же Столетней войны? Какая разница, кто пришел и пожег и ограбил город, монгол-кочевник или соседский сеньор?
 
Ну так и вот, и я о том же. У кого-то раньше, у кого-то позже, но были периоды подъема и упадка. И не вера тут виной.

Мы ж не считаем, , что из-за католичества Испания с Португалией прополимерили свои огромные заморские империи. Ну, если вот так вот, глобально - тоже ж это можно свалить именно на католицизм. Мы отстали в развитии из-за православия, они - из-за прогрессивного католицизма. Потому как, смотря на экономических лидеров  (того времени, да и нашего тоже) мы увидим, что все это - государства протестантской веры. Так что точно, католицизм виноват.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30357 : Апрель 09, 2018, 06:35:58 »
Цитировать
Цитировать
А Польша была в составе СССР?
Кусок был - после раздела её с Германией осенью 1939-го.

 
А, но про это я, разумеется в курсе.

Но мы ж чуть выше с твоих же слов условились новейшую историю как примеры не брать. Там я, например, не скажу, кто прав, кто виноват. Что было превентивной  вынужденной мерой по "отодвиганию" границ, а что - агрессией из любви к искусству. Дело то темное и неясное, там и спецы до сих пор спорят и не договорятся, и каждый вертит, как хочет, поэтому я то, вообще не спец, просто промолчу.


До кучи, хотелось бы попросить и из самоновейшей истории :D  про наши последние "завоевания"  тоже вопросы не поднимать - бо тема неоднозначная, что там на самом деле за всем этим стояло мы еще не скоро узнаем, а вопрос таки взрывоопасный, ибо каждый, я уверена, свой взгляд на сей вопрос имеет.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30358 : Апрель 09, 2018, 06:42:58 »

Цитировать
Нет, была идея пригласить Ивана Грозного на польский престол, но за это он требовал уступить России Ливонию (а, типа, взамен отдать Полоцк с пригородами), но поляки, что естественно, не согласились и выбрали королем Генриха Валуа (будущего Генриха III), всем нам известного хотя бы по романам Дюма.

А, ну этот сюжет мне известен.

Цитировать
Блин, вот пожалуйста современники Ивана Грозного. Во Франции заканчивалось Возрождение, в Англии была Елизавета, в России... не будем о грустном, пожалуй. "Земля у нас богата, порядка только нет".

Ну и в Италии возрождение,  и такое уж Возрождение-развозрождение, что всему миру пример. И что? Раздробленность до середины 19 века и половина этих княжеств под иноземным влиянием до объединенного государства. И трындец передовая Германия - тоже кучка разной  степени развития государств - от весьма могучих, до задрипанных. Но! При этом орднунг и порядок (чисто бытовая цивилизованность) рулит как в протестантсткой Германии, так и в католической Австрии. Но при этом католические же Испани и Португалия - на задворках. Так что не релегия определяет. Да, она является важной составляющей национального менталитета, но не она одна.
Именно поэтому мы имеем реально, картинную и вылизанную до блеска католическую Австрию и весьма ободранный и обшарпанный en masse  католический юг Европы.

Так что пресловутой "ннемытой Россией" мы вполне могли бы оставаться и католиками. А вот с чего, с чего у нас всегда царило и царит такое бытовое убожество - я никак не могу понять. Неужто в православии это прям непременное условие - жить в бардаке и грязище? ну и опять же - вон, мы ж почти сто лет уже атеисты (и не надо мне про типо возрождение православия - вон, я писала про своих знакомых православных типа: канон там глубоко знает ноль целых, ноль десятых. Все в церковь ходят как в собес: я тебе свечку потолще, ты мне моих хотелок погуще). То есть ни фига эти люди не православные. Но почему ж бардак продолжается? :(  :huh:  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57570
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30359 : Апрель 09, 2018, 08:42:21 »
Цитировать
Мы ж не считаем, , что из-за католичества Испания с Португалией прополимерили свои огромные заморские империи.
Кто сказал, что мы так не считаем? Странным образом в Европе традиционно католические страны более отсталые, чем традиционно протестантские. Не поминайте Францию! Франция, начиная с Великой Французской революции резко секуляризировалась и продолжает таковой оставаться.
Ну ладно Португалия, маленькая страна, меньше Саратовской области (хотя Англия не сильно больше - весь остров Великобритания размером чуть больше двух Саратовских областей, 226 тыс. кв.км), но Испания-то?! И даже отшибом и краем Европы оправдать не получится - Англия еще больше отшиб.
Цитировать
Ну, если вот так вот, глобально - тоже ж это можно свалить именно на католицизм.
Можно.
Цитировать
Мы отстали в развитии из-за православия, они - из-за прогрессивного католицизма.

Не "прогрессивного", а "более прогрессивного". Чем православие. Но бОльшая прогрессивность не означает прям прогрессивности вообще.
Цитировать
Потому как, смотря на экономических лидеров  (того времени, да и нашего тоже) мы увидим, что все это - государства протестантской веры. Так что точно, католицизм виноват.
А что, собссно, Вас тут смущает?
Цитировать
Ну и в Италии возрождение, и что? Раздробленность до середины 19 века и половина этих княжеств под иноземным влиянием до объединенного государства.
Раздробленность от веры не зависит - Германия точно так же раздробленной была и еще и позже. Причины раздробленности по сути две: много примерно равных экономических центров вместо нескольких крупных и отсутствие постоянного крупного и сильного внешнего врага, против которого необходимо было дружить опять же постоянно. С религией эти вещи, очевидно, не связаны.
Но у Италии на Возрождение хватало и денег, и мировоззрения. Так что когда у них писал Ариосто, у нас писали Домострой (Ариосто еще даже и раньше был). Абыдна, да. За державу абыдна. Потому что не идиоты ведь, не дурее и не хуже всех остальных.
Цитировать
Так что не религия определяет. да, она является важной составляющей национального менталитета, но не она одна.
Не одна религия определяет. Но даже Вы не отрицаете, что она таки важна.
К тому же еще момент: католичество и православие принципиально отличаются от протестантства наличием организации. Протестантство по сравнению так, кружки по интересам. Католичество же и православие управляются централизованно и организованно. Я не о том, что-де влияют на умы особенно целенаправленно. Я о том, что и католическая церковь, и православные церкви организации суть, причем, естественно, коммерческие, а деятельность любой коммерческой организации (вообще любой) - это извлечение прибыли. Даже если контора декларирует иное, но любая, абсолютно любая контора, чем бы они ни занималась, существует, чтобы деньги зарабатывать. Только в этом ее цель и смысл. И вот для удобства восприятия замените слово "церковь" на "фирма" (ООО, концерн, синдикат, что Вам удобнее) и посмотрите на ситуацию: в стране (или группе стран) существует огромная коммерческая организация, постепенно приобретшая себе поддержку государства и политическое влияние, проникшая во все сферы хозяйственной и общественной жизни, имеющая колоссальный оборот, при этом не платящая налогов или имеющая колоссальные же налоговые льготы и работающая исключительно для собственной пользы! (кстати, найдите, как говорится, три отличия от мафии). Неужели Вы и теперь не видите, насколько существование такой организации тормозит развитие страны и вообще мешает нормальной жизни?!?!

Причем еще вдобавок эта фирма имеет дополнительное отличие от всех остальных коммерческих организаций, которое отличие придает ей дополнительную и охрененную устойчивость и непотопляемость: вся верхушка организации не имеет наследников!!

Почему, Вы думаете, и в католичестве, и в православии высшие иерархи безбрачны? Потому что будь у них официальные дети, иерархи трудились бы не на благо организации, а на благо собственных карманов. Иерархам пришлось бы платить зарплату на поддержание семьи, а если есть имущество на стороне, есть искушение прирастить его за счет конторы. Практически все люди ибо радеют за свое потомство, это естественно. И разреши иерархам брачеваться, имущество церкви давно было бы растащено на множество мелких контор и имений. А когда некому оставлять, когда у иерархов при полном прижизненном обеспечении, тем не менее, нет ни тени наследуемого имущества, все заработанное остается в конторе.

И даже если иерарх наживет детей вне брака (что случалось стопиццот раз), то он не может ничего оставить этим детям в наследство и потому не станет злоупотреблять имуществом конторы. Максимум, что может сделать такой иерарх - это пристроить чад под видом, скажем, племянников, но пристроить сюда же в контору, и все равно его интересы будут направлены внутрь конторы, а не наружу ее. Вот в этом еще особенная устойчивость церкви как организации.

И все это уже не какая-то там идеология, а чистая и материальная экономика. Католицизм и православие тормозят развитие страны уже поэтому. Чему бы они при этом ни учили.
Цитировать
Так что пресловутой "ннемытой Россией" мы вполне могли бы оставаться и католиками.

Могли бы. Но мы не были бы настолько немытой Россией.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".