Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5076753 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2010 : Апрель 19, 2017, 23:16:31 »
Гостей еще прибавилось. Наверное, они сходили за остальными.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2011 : Апрель 19, 2017, 23:24:07 »
Цитировать
Гостей еще прибавилось. Наверное, они сходили за остальными.
Или наоборот, позвали тех: идите, посмотрите, как вас тут полощут!
Ну, и пусть смотрят - а сделают что?  :beee:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2012 : Апрель 19, 2017, 23:26:45 »
А я чо-то внезапно вспомнила уже тридцать лет и три года мучающий меня вопрос: зачем в учебник английского языка для 7-го класса понадобилось впихивать легенду о леди Годиве?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2013 : Апрель 19, 2017, 23:39:10 »
Цитировать
я чо-то внезапно вспомнила уже тридцать лет и три года мучающий меня вопрос: зачем в учебник английского языка для 7-го класса понадобилось впихивать легенду о леди Годиве?
Как говорится - и лучше выдумать не мог автор, вот и вставил.
Лучше бы из того же Робин Гуда.
Завтра вести мелких на крепостную гору. А на улице уже морозец, ветер северо-восточный. Народ весь учащийся, потому хлипкий и болезненный. Продует их завтра ветрюган!
Ювентус побил Барселону. Мелочь, а приятно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2014 : Апрель 19, 2017, 23:48:03 »
Пойду спать! Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2015 : Апрель 20, 2017, 00:02:04 »
И я!
Да пошлёт вам Ирмо интересных снов!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #2016 : Апрель 20, 2017, 07:48:10 »
Цитировать
Но Гэндальф же искренне уповал, что этим одним хозяином станет он сам.
[span style=\\\'font-family:Verdana\\\'][/span]Блажен кто верует.

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #2017 : Апрель 20, 2017, 08:49:47 »
Цитировать
Если жулика поймать, его врезку отсоединить - тока никто не получит. Потому что кабеля валяются на земле. Нужно ремонтировать, сращивать. А Келебримбор давно в Мандосе отбывает.
[span style=\\\'font-family:Verdana\\\'][/span]Слушайте!!! Меня эта картинка, ну, про жулика и обрезанные провода, подтолкнула к одной идее. По поводу уничтожения Единого и ухода эльфов из Средиземья после победы над Сауроном.
Тут много было разговоров о причине этого ухода, высказывались разные версии, и кто-то предположил, что эльфы физически не могли оставаться, им словно вредна стала сама атмосфера Средиземья. Не найду сейчас цитату точную, но общий смысл вот что-то в этом роде.
Еще пост Эстелин про эльфов в качестве аквариумных рыбок, а также о связи сильмариллов с кольцами.

К чему я это все веду. Эти кусочки паззла вдруг сложились в общую картину.

Как бы понятней объяснить... Вот валар притащили эльфов к себе, они там жили какое-то время, затем не выдержали и сбежали от такой "сладкой жизни". Но что-то было в том Валиноре, вот тот самый пресловутый свет Амана, что теперь эльфам невозможно находиться долго в Средиземье. По примеру действия наркотика, какая-то зависимость.
Феанор нашел решение проблемы, создав сильмариллы. Их присутствие выправляло искажение и эльфы вполне могли жить на просторах Арды.
Затем Келебримбор создал свои кольца, которые работали, как писала Эстелин, в связи с сильмариллами.
Затем Саурон с ему одному известной целью подключился к системе камни-кольца.
Получается такая картина. После войны гнева валар разрешают эльфам вернуться в Валинор. Они сами создавали его и знают действие валинорского воздуха на эльфов и ожидают, что те кинутся толпой обратно, но этого не происходит. Изобретение Феанора работает и дискомфорта у эльфов никакого нет.
Идут годы, Келебримбор создает кольца, что откладывает возвращение вообще на неопределенный срок, если не совсем его отменяет. Валар же нужно зачем-то иметь всех эльфов у себя под боком, но никак не получается.
И тут-то Саурон создает свое Кольцо и встраивается в систему.
Теперь у валар появляется возможность исправить ситуацию в свою пользу. Уничтожив Кольцо, они рушат всю систему. Чинить ее некому, Келебримбор в Мандосе. Без поддержки колец эльфы жить в Средиземье не смогут и вынуждены будут отплыть в Валинор к валар под крылышко.

Может, именно этим объясняется нежелание эльфов вмешиваться в разборки вокруг Кольца? Все стоны "ах, у нас нет сил, мы не справимся" имеют под собой то основание, что им и не нужно падение Саурона? Он ведь их не трогал, сидел себе за горами, воевал с Гондором. Все оставшиеся в живых с Первой эпохи прекрасно понимали, что произойдет, если уничтожить Кольцо. Они вынуждены будут уплыть в постылый Валинор и снова терпеть диктатуру валар.

Не знаю, получилось ли понятно изложить. В голове картинка четкая, а как писать начинаю, мысли разбегаются в разные стороны. Все-таки чукча не писатель.

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #2018 : Апрель 20, 2017, 09:05:10 »
Цитировать
Ага. Особенно по отношению к черным назгульским коням  ;)
Ой.  Когда аватарку выбирала, об этом даже не подумала. :blink:  Действительно, назгульский конь. :D
Просто мне нравятся именно вороные лошади. И черные кошки тоже.
Эт получается, я Зло?

А как одну большую цитату разделить? Как это называется-то?  О  ! Мультицитирование! Это как это делается?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2019 : Апрель 20, 2017, 09:19:17 »
Мы (в смысле, хан) в тонких материях пень, но будем наводить критику на отдельные моменты. На всякий случай: критика версий у нас дело обычное, происходит регулярно и по отношению ко всем (и хану тоже пинков достается), так что... таковы местные нравы, короче.  ;)

Цитировать
Феанор нашел решение проблемы, создав сильмариллы. Их присутствие выправляло искажение и эльфы вполне могли жить на просторах Арды.
Но тут есть одно "но": Феанор создал сильмариллы еще в Амане. И когда эльфы отправлялись в исход, сильмариллов у них не было. И когда всю Первую Эпоху там жили, сильмариллов у них тоже не было. А потом сильмариллы оказались рассеяны по локациям Арды, так что они (сильмариллы, а не локации) продолжали пребывать там что во Вторую Эпоху, что в Третью, что в Четвертую... Так что если они как-то там выправляли искажение, то они так и продолжали это делать.

Цитировать
Валар же нужно зачем-то иметь всех эльфов у себя под боком, но никак не получается.
Но! Не вот прям всех эльфов, сколько их есть на свете! А только тех, которые когда-то согласились пойти в Аман (и их потомков). Авари, которые в Валинор идти отказались с самого начала, валар не волнуют совершенно, хотя это такие же эльфы, Старшие Дети Эру, и их вообще-то примерно 40% от общего числа эльфов Арды.

Цитировать
Без поддержки колец эльфы жить в Средиземье не смогут и вынуждены будут отплыть в Валинор к валар под крылышко.
Но, опять же, не все эльфы! Тот же Трандуил со своими лесными эльфами остается в Средиземье как ни в чем ни бывало, и никаких попыток переместиться в Валинор не делает (хотя его подданные какбэ имеют право на такой переезд - по крайней мере, из канона складывается впечатление, что скорее да, чем нет). Эльфы Лориэна во главе с тем же Келеборном (который какбэ определенно имеет право на такой переезд) остаются тоже и за Море отнюдь не бегут. Фактически уплывают Галадриэль, Элронд и сколько-то их прихихешников. Даже сыновья Элронда остаются.
То есть, надобно объяснить, чем конкретно вот эти были такими отличающимися от прочих, что им понадобилось непременно уехать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2020 : Апрель 20, 2017, 09:22:32 »
Цитировать
Ой.  Когда аватарку выбирала, об этом даже не подумала. :blink:  Действительно, назгульский конь. :D
Просто мне нравятся именно вороные лошади. И черные кошки тоже.
Эт получается, я Зло?
Конечно, Зло. А кто тут Добро-то?  :D  :D Добро тут не уживается, убегает с воплями  :D

Цитировать
А как одну большую цитату разделить? Как это называется-то?  О  ! Мультицитирование! Это как это делается?
Так же вручную, как, скажем, на ХА. Вырезаете, вставляете, тегом "цитата" оформляете. Только здесь цитируемый пост не наверху находится, а внизу вон в отдельном окошке. Вот и вся разница.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #2021 : Апрель 20, 2017, 10:06:33 »
[span style=\\\'font-family:Verdana\\\'][/span]
Цитировать
Мы (в смысле, хан) в тонких материях пень, но будем наводить критику на отдельные моменты. На всякий случай: критика версий у нас дело обычное, происходит регулярно и по отношению ко всем (и хану тоже пинков достается), так что... таковы местные нравы, короче. wink.gif
Критика, это хорошо, если она разумная и аргументированная,а в споре рождается истина. :)
Цитировать
 

Но тут есть одно "но": Феанор создал сильмариллы еще в Амане. И когда эльфы отправлялись в исход, сильмариллов у них не было. И когда всю Первую Эпоху там жили, сильмариллов у них тоже не было. А потом сильмариллы оказались рассеяны по локациям Арды, так что они (сильмариллы, а не локации) продолжали пребывать там что во Вторую Эпоху, что в Третью, что в Четвертую... Та
к что если они как-то там выправляли искажение, то они так и продолжали это делать.
Да, сильмариллы созданы еще в Амане. Но они созданы именно с целью помочь эльфам жить в Средиземье. Мы ведь не знаем всех подробностей жизни в Валиноре. Может, Феанор рассматривал возможность ухода еще до уничтожения Древ, и позаботился о том, чтоб эльфы могли и дальше жить в Арде без проблем, без света Амана. А чтобы сильмариллы оказывали свое действие, их не обязательно иметь на руках, достаточно того, что они на территории Арды.
Есть у меня почему-то уверенность, что Феанор ран или поздно ушел бы из Амана, даже если б не возникло этой ситуации с Морготом.
Цитировать
 

Но! Не вот прям всех эльфов, сколько их есть на свете! А только тех, которые когда-то согласились пойти в Аман (и их потомков). Авари, которые в Валинор идти отказались с самого начала, валар не волнуют совершенно, хотя это такие же эльфы, Старшие Дети Эру, и их вообще-то примерно 40% от общего числа эльфов Арды
А я только про тех и говорю, которые были в Амане, а не про всех до единого. Только им было в Арде некомфортно без сильмариллов и колец Келебримбора. Остальные вполне себе жили и никуда не собирались уезжать.
Цитировать
Фактически уплывают Галадриэль, Элронд и сколько-то их прихихешников. Даже сыновья Элронда остаются.
То есть, надобно объяснить, чем конкретно вот эти были такими отличающимися от прочих, что им понадобилось непременно уехать.
Они отличаются тем, что жили в Амане какое-то время и тамошняя атмосфера оказывала на них свое действие. Или были потомками живущих там (как Элронд). А Трандуил коренной средиземский эльф, Валинора не видал, соответственно, "дозы радиации" аманской не получил, так что он живет и здравствует и никуда не собирается.
Про Келеборна не помню точно, где он родился, в Амане или Арде, не напомните? Если в Арде, то с ним ситуация та же, что  с Трандуилом.

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #2022 : Апрель 20, 2017, 10:12:40 »
[span style=\\\'font-family:Verdana\\\'][/span]О, круто, я с цитированием разобралась, кажется.

И еще по поводу сильмариллов. Феанор и мог их создать только в Амане и нигде больше, в Средиземье не было самого главного компонента, ради чего все это затевалось - пресловутого света Амана ( не нравится мне это название, но обозначить величину как-то надо).

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2023 : Апрель 20, 2017, 10:43:20 »
Цитировать
Да, сильмариллы созданы еще в Амане. Но они созданы именно с целью помочь эльфам жить в Средиземье.
Но ничто в каноне на это не указывает. Между началом процесса создания сильмариллов и исходом проходит почти 450 лет. И даже собственно какой-то нолдорский непокой начинается уже после создания сильмариллов.

Цитировать
Мы ведь не знаем всех подробностей жизни в Валиноре. Может, Феанор рассматривал возможность ухода еще до уничтожения Древ, и позаботился о том, чтоб эльфы могли и дальше жить в Арде без проблем, без света Амана.
 
И кроме того: Феанор хоть и крут неимоверно, но все же не всеведущ. С чего и почему бы ему думать, что эльфы в Средиземье не смогут жить без света Амана? С чего вдруг ему бы пришла в голову такая идея? Он того Средиземья в глаза не видал никогда. И даже те, кто это Средиземье таки видали, тоже ничем не могли бы тут помочь, потому что они-то как раз жили там без всякого света Амана и хорошо себя чувствовали.
 
Цитировать
А чтобы сильмариллы оказывали свое действие, их не обязательно иметь на руках, достаточно того, что они на территории Арды.
Но Древа-то валинорские тоже на территории Арды! Валинор - такая же часть Арды, как и Средиземье. Следовательно, сильмариллы для переселения эльфов обратно в Средиземье ни разу не обязательны - Древа-то светят.

Цитировать
Есть у меня почему-то уверенность, что Феанор ран или поздно ушел бы из Амана, даже если б не возникло этой ситуации с Морготом.
Аналогичный случай и в нашем колхозе.

Цитировать
А я только про тех и говорю, которые были в Амане, а не про всех до единого. Только им было в Арде некомфортно без сильмариллов и колец Келебримбора. Остальные вполне себе жили и никуда не собирались уезжать.
Так почему валар тех, других, которые такие же эльфы, не стремились прибрать в свои руки? Ну если считать, что хотели прибрать тех, которые когда-то в Валинор хотя бы собирались.

Цитировать
Они отличаются тем, что жили в Амане какое-то время и тамошняя атмосфера оказывала на них свое действие. Или были потомками живущих там (как Элронд).

А сыновья Элронда такие же потомки - а они остались.
И пусть даже атмосфера Амана как-то так влияет, но на потомков-то, рожденных уже вне этих эманаций, она почему влиять должна? Тот же Элронд - да у него из всех ближайших предков тот свет Амана видала только бабка его Идриль (да и то не 100%  - дата ее рождения неизвестна, может, она уже после погасания Древ на свет вылезла). И с чего вдруг он без Валинора жить не может?

И Глорфиндель - уж он-то точно из Валинора. А нет никаких упоминаний, что он вместе с Элрондом назад уехал.

Цитировать
А Трандуил коренной средиземский эльф, Валинора не видал, соответственно, "дозы радиации" аманской не получил, так что он живет и здравствует и никуда не собирается.
Но он в любом случае потомок Орофера, который уж точно дориатский синда и имел право на выезд в Валинор. И Леголас-то свалил, в Средиземье не остался.

Цитировать
Про Келеборна не помню точно, где он родился, в Амане или Арде, не напомните? Если в Арде, то с ним ситуация та же, что  с Трандуилом.
Есть версии и такие, и такие. Причем версия валинорского происхождения Келеборна хронологически последняя.
Но дело не в этом. Родился ли он там или тут, раз его дочь Келебриан выездная, то и он сам неизбежно тоже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2024 : Апрель 20, 2017, 13:56:38 »
Цитировать

Конечно, Зло. А кто тут Добро-то?  :D  :D Добро тут не уживается, убегает с воплями  :D

 
Чо, правда??? Ну вот вроде я скорее добро, чем зло.. И ничего так, не ломает :D .


Дамы, а мне кто-нибудь пояснить - вот вроде проснувшихся ельфов был 144, гостей у Бильбы - тоже 144. Ето что-нибудь значит? "ИХний кучер на меня в лорнет посмотрел, что это значит?"-"Что-что? Зрение плохое!"(с)
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2025 : Апрель 20, 2017, 14:00:09 »
Цитировать


И еще по поводу сильмариллов. Феанор и мог их создать только в Амане и нигде больше, в Средиземье не было самого главного компонента, ради чего все это затевалось - пресловутого света Амана ( не нравится мне это название, но обозначить величину как-то надо).
Ну вот так это, вроде как, по Профессорски, и есть та самая "радиация". А кольца - вон как раз кольцо Галадриэли обострило у нее точку по морю и Валинору.  То есть не вот прямо однозначно получшело ей с кольцом.. И она б, как понимаю, и вернулась бы, если б не унизительная ситуация с житием на выселках.


(Ностальгически рыдаит с термина "Его выездная дочь Келебриан" :D  :D )
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2026 : Апрель 20, 2017, 14:13:55 »
ААААААААААА!! Дамы, дамы, я не могу!!! :pod_stolom:

Значит тред на Ха недавно открыт - 3 ХАшных факта о себе.. Ну и вот вчерась там Гилька нарисовался..
И вот по простоте своей дебильной, просто и от души приложил ХА так приложил:

Цитировать
ХА - мой первый форум; выбрал его потому, что побоялся сразу лезть к маститым толкинистам вроде Кэтрин Кинн, Азрафэль, Анариэль, Кеменкири, Альвдис, Кэт Бильбо и др

То есть всем своим подружкам так быстро указал на их место.. :D  :D  :D

Интересно, через какое время начнет каяться и извиняться.

А я чего т не пойму.. Маститая толкинистка Кеменкири - это она что ль на фикбуке тексты про томные ночи Дориата пишет?? Благо, в традиционном ключе..  ЧЕго то я с похожим ником там читала.. :huh:
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2027 : Апрель 20, 2017, 14:35:35 »
Цитировать
Дамы, а мне кто-нибудь пояснить - вот вроде проснувшихся ельфов был 144, гостей у Бильбы - тоже 144. Ето что-нибудь значит?
Нет, ничего сие не значит. Просто число красивое, 12 дюжин, и делить удобно. А эльфы вообще число 144 выделяли, потому что считать предпочитали шестерками и дюжинами.

Цитировать
Ностальгически рыдаит с термина "Его выездная дочь Келебриан" biggrin.gif biggrin.gif
Ну уж чо уж, есть удобное слово, в точности отражающее, так зачем изобретать велосипед?  :D

Цитировать
Ну и вот вчерась там Гилька нарисовался..
И вот по простоте своей дебильной, просто и от души приложил ХА так приложил:
Так устами младенца истина-то глаголет. Обтекай, ХА.

Цитировать
Интересно, через какое время начнет каяться и извиняться.
Если до сих пор не, значит, не доходит еще. А если начнет каяться - это сюда зашел и вкурил  :D

Цитировать
А я чего т не пойму.. Маститая толкинистка Кеменкири - это она что ль на фикбуке тексты про томные ночи Дориата пишет?? Благо, в традиционном ключе.. ЧЕго то я с похожим ником там читала..
Прям Кеменкири там нет. Есть Kementary, наша знакомая Анхен у ней постоянная бета.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2028 : Апрель 20, 2017, 17:19:15 »
Цитировать
Эт получается, я Зло?
Тут много кто Зло. Кроме меня. Я пушистый птенчик и всех люблю :)
Как к тебе обращаться в разговорах между собой?
И излагаешь ты очень хорошо, и версию придумала хорошую. И лошадь суперская. У нас никого похожего даже отдаленно не было.
И насчет полицейского государства. Когда-то мы и сами жили в полицейском государстве, да еще и радовались, как мы хорошо живем и как нам повезло в него попасть. Все зависит от того, насколько ты пассионарна и насколько ограничения притесняют именно тебя.
Цитировать
Про Келеборна не помню точно, где он родился, в Амане или Арде, не напомните?

Келеборн, насколько помню, сугубо местный, родня Тинголища.
И версия имеет смысл в том аспекте, что эльфы действительно не хотят падения Саурона. ИМ от него не холодно, не жарко. Впрочем, как и Ширу.
Цитировать
А если начнет каяться - это сюда зашел и вкурил

Еще бы он не зашел :)
Он своехарактерный, но согласитесь, что это был огонь :D  И второго такого не попадется
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2029 : Апрель 20, 2017, 17:31:38 »
Цитировать
Он своехарактерный, но согласитесь, что это был огонь :D  И второго такого не попадется
Навоз это был и пустое место. Не попадется - и слава богу. В белых тапках я такое попадание видала.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2030 : Апрель 20, 2017, 17:47:08 »
А я пытаюсь разобраться в хитросплетениях авторской мысли, шаря по черновикам на предмет Голлума.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2031 : Апрель 20, 2017, 18:09:30 »
Вот и я имею тоже сказать насчет Голлума, только все откладывала. А уже пора, потому что я в деревню на двое суток уеду завтра.
Насчет его происхождения. Профессор утверждает, что Голлум - хоббит. А что если....?
Мне кажется, что в Голлуме есть немало эльфийского. Во-первых, он явно не похож на хоббитов, какими они описаны в книге. У него явно превосходящие их физические возможности. Он очень живуч, в огне не горит и в воде не тонет, живет постоянно на улице и питается сырой пищей.
Во-вторых (а должно быть во-первых) Голлум очень долго живет. И на Кольцо все не свалишь. Бильбо стал ощущать влияние Кольца спустя 60 лет. Голлум имел Кольцо 500 лет - и никаких намеков на "истаивание", хотя по логике Гендальфа он давно должен был стать призраком и отнести Кольцо Саурону. Бильбо, расставшись с Кольцом за 18 лет превратился в глубокого старика. Голлум без Кольца 80 лет - и ему хоть бы хны. Если принять гипотезу согласно которой возраст хозяина Кольца останавливается на том, в котором было найдено Кольцо, а после его утраты идет дальше, то даже если Голлум нашел Кольцо совсем молодым, лет в 18-20, то к событиям ВК он по-любому глубокий дряхлый старец, если вообще жив. Но этот глубокий старец скачет как конь и вообще даст прикурить любому. Тут дело не в Кольце, а в исходных данных носителя. Что есть, то есть, и никакое Кольцо на это не повлияет. Фантастическое долголетие Голлума в сочетании с его феноменальной живучестью наводит на мысль, что изначальные его характеристики явно не хоббитские.
В-третьих, признак, который мне кажется важным - у Голлума светятся глаза. Ни у кого из хоббитов такого свечения не наблюдается, что с Кольцом, что без него. И дело не в том, что он жил века под землей. Мы хоть сколько находись в темноте, свечения у нас не появится - строение глаза другое. Зато у кого в каноне светятся глаза? У "огнеглазых эльфов", Голлум не раз это поминает.
В-четвертых, Голлумская неприязнь ко всему эльфийскому. Он картинно визжит и ежится от всего эльфийского, но при этом хватается то за плащ Фродо, то за эльфийскую лодку. Ясно, что эта эльфофобия - напускная. Приходит мне в голову некий пример, пусть и некорректный. С каким народом у русских общее происхождение и самая большая нелюбовь? Вот и тут мне видится нечто подобное. Когда одна совокупность существ (это касается и животных) разделяется на две, они проникаются друг к другу патологической неприязнью, вроде бы ничем не объяснимой. Есть у меня ощущение, что эльфы Голлуму не совсем чужие, но те вроде как "нормальные", а он такой изуродованный и оттого их ненавидит еще больше.
Итого, моя версия состоит в том, что Голлум происходит из народа неких "одичавших эльфов", наподобие "одичавших гномов", которые "нормальные гномы" тоже гнали и гнобили. Ибо на других хоббитов он не похож ничем (кроме разве что роста, но это еще не все), а с эльфами все не так-то просто.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2032 : Апрель 20, 2017, 19:04:48 »
Пересказывать черновики довольно трудно, потому что повествование там идет совсем не в том порядке, как мы видим в итоговом тексте.

Упоминания о Голлуме впервые появляются в рассказе Гилдора, который Гилдор - сюрприз-сюрприз - был в черновиках мистером Экспозиция вместо Гэндальфа.

Оригинал:


Подстрочник:


Здесь же впервые появляется идея о том, что некий Темный Властелин пустил кольца в мир, что эти кольца дают невидимость, что эта невидимость заключает в себе судьбу (или опасность для) носителя сделаться призраком и (в случае гоблинов и людей) - слугами Властелина.

Потом, в следующей версии, эту историю начинает рассказывать Гэндальф, а я пересказываю очень-очень близко к тексту (почти перевод). История о кольцах примерно такая же, только уже указано, что гномьих колец было семь, и гномы невидимыми не делались. Они только становились жаднее, и в основании каждой из семи гномских сокровищниц находится такое кольцо (в смысле, с его помощью). Но сокровищницы разрушены, драконы пожрали их, а кольца расплавились или так говорят. У людей было три кольца, но они находили в разных тайных местах и другие, отброшенные призраками-эльфами. И люди, делавшиеся призраками, становились слугами Темного Властелина и приносили свои кольца ему обратно. И так наконец он собрал все кольца у себя снова (кроме тех, которые были расплавлены) - все, кроме одного.
Оно выпало из руки эльфа, когда он переплывал реку, и оно предало его, ибо он бежал от преследования в старой войне, и он стал видимым своим врагам, и гоблины убили его. Но рыба схватила кольцо и исполнилась безумием, и поплыла вверх по течению, прыгая через скалы и водопады, пока не выбросилась на берег и выплюнула кольцо и умерла.
Давным-давно на берегах потока жила мудрая, искуснорукая и бесшумноногая маленькая семья. Я предполагаю, что они были хоббитского сорта или родственны отцам отцов хоббитов. Самый любопытный и любознательный в той семье звался Дигол [Digol] Он интересовался корнями и началами, он нырял в глубокие пруды, он рылся под деревьями и растущими растениями, он копал туннели в зеленые курганы, и и он избегал смотреть вверх на цветы и верхушки холмов или птиц, которые в воздухе: его голова и глаза были обращены вниз. Он нашел кольцо в грязи на речном берегу под корнями колючего дерева; и он надел его; и когда он вернулся домой, никто из его семьи не видел его, пока он носил кольцо.

Ну дальше история почти теми же словами, что мы читаем в ВК. Никакой бабушки пока еще нет, семья Голлума просто так прогнала. Там же появляется идея, что кольцо удлиняет жизнь.
В общем, Голлуму осточертела подземная жизнь, и он уже подумывал о том, чтобы покинуть горы и вылезти на свет. Но для этого ему бы потребовалось оставить кольцо (убей бог не пойму, с какого вдруг перепугу кольцо оставлять?!). Но он за века к кольцу прикипел, любил его и ненавидел его и т.д. и т.п.
Фродо (которого тогда еще звали Бинго) спрашивает: почему бы тогда Голлуму не отдать кольцо какому-нибудь гоблину?
Гэндальф отвечает: мол, Голлум вряд ли счел эту идею забавной. Как бы он, мол, спасался от охотников, будь там невидимый гоблин. Но в конце концов Голлум дозрел бы до идеи просто положить кольцо где-нибудь на дороге у гоблинов, но неожиданно подвернулся Бильбо.
Фродо-Бинго говорит: но Голлум никогда не отдавал Бильбо кольца, оно у Бильбо уже было.
"Я знаю", - сказал Гэндальф. - "И вот почему я сказал, что происхождение Голлума только частично объясняло события. За всем этим, конечно, было что-то гораздо более таинственное - нечто совершенно за пределами самого Властелина Колец, особенность Бильбо и его великого Приключения. Над этими кольцами была странная судьба, и особенно над этим. Они терялись случайно и оказывались в странных местах. Вот это уже один раз ускользнуло предательски от своего владельца. От Голлума оно ускользнуло тоже. Вот почему я позволил Бильбо хранить кольцо так долго."

Потом Голлум таки вылез из-под гор, но никуда по следам Бильбо не ходил. Лазил там себе по глухомани - вот то, что читаем в ВК, как там весь Мирквуд дрожал и боялся и т.д. - вот это все примерно так выглядело. Но вот он как-то добрался до башни Некроманта и ему обо всем проболтался.

Фродо-Бинго говорит потом, что, мол, тогда чего проще от кольца избавиться - его можно отдать, можно выкинуть, можно уничтожить.
Гэндальф говорит: или есть еще путь - вернуть его хозяину. Это, мол, если ты хочешь служить ему и подпасть под его власть.

В общем, Гэндальф с самого начала был идиотом.
И начинает Гэндальф Фродо-Бинго грузить: мол, если кольцо отдать или выкинуть, вдруг оно попадет в злые руки и будет использовано неправильно, и вернется к своему хозяину, наделав еще больше зла. А в хорошие руки его такое не отдашь, потому что жалко же хороших людей - такую бяку им отдавать. А уничтожить - это бла-бла-бла, в общем, только в Огненну Гору кидать.

Медведь Обоснуй никогда к Профессору и близко не подходил. Профессор в каком-то таком месте жил, что этот Медведь никак не мог найти туда дороги.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2033 : Апрель 20, 2017, 19:15:17 »
Цитировать
Оно выпало из руки эльфа, когда он переплывал реку, и оно предало его, ибо он бежал от преследования в старой войне, и он стал видимым своим врагам, и гоблины убили его.
Исильдур тоже был прекрасным эльфом? Все в конце концов от них происходят: и орки, и Голлум, и Исильдур.
Цитировать
Но рыба схватила кольцо и исполнилась безумием, и поплыла вверх по течению, прыгая через скалы и водопады, пока не выбросилась на берег и выплюнула кольцо и умерла.
Эта версия менее фантастична, чем та, что Кольцо блеснуло из под вековых залежей ила.
Цитировать
Он интересовался корнями и началами, он нырял в глубокие пруды, он рылся под деревьями и растущими растениями, он копал туннели в зеленые курганы, и и он избегал смотреть вверх на цветы и верхушки холмов или птиц, которые в воздухе: его голова и глаза были обращены вниз.
Цитировать
к мудрой, искуснорукой и бесшумноногой маленькой семье
Нравятся же Профессору эти фразы.
Цитировать
И начинает Гэндальф Фродо-Бинго грузить: мол, если кольцо отдать или выкинуть, вдруг оно попадет в злые руки и будет использовано неправильно, и вернется к своему хозяину, наделав еще больше зла. А в хорошие руки его такое не отдашь, потому что жалко же хороших людей - такую бяку им отдавать. А уничтожить - это бла-бла-бла, в общем, только в Огненну Гору кидать.
Умри, но сдохни. Как это по-гендальфски.
Цитировать
Медведь Обоснуй никогда к Профессору и близко не подходил. Профессор в каком-то таком месте жил, что этот Медведь никак не мог найти туда дороги.
Почему? А про Исильдура?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2034 : Апрель 20, 2017, 19:16:39 »
И кстати утверждение, что Голлум - хоббит, принадлежит именно Гендальфу, а мы уже знаем, что его слова делить на двадцать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2035 : Апрель 20, 2017, 19:18:03 »
Вот и Олив. Я её и раньше видела редко, а теперь и вовсе ни разу не столкнулись.
И гостей на нашем форуме больше чем нас самих. Хорошо, что медведь на нашей стороне :pooh_honey:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2036 : Апрель 20, 2017, 19:20:13 »
Цитировать
Почему? А про Исильдура?
Ну это, наверное, Профессор куда-то в гости поехал прочь из дома и где-то увидел мельком отпечаток лапы Медведя Обоснуя. И немножко обоснуя написал.

А вообще читаю я черновики, а паче итоговый вариант, а в голову упорно лезет с одного из любимых ресурсов:

"Идиотский сюжет — сюжет, который закончится через десять минут, если персонажи не будут вести себя как идиоты. Это сюжет, не имеющий внутренней логики и не подозревающий о причинно-следственных связях, в котором персонажи и вообще все люди ведут себя абсолютно по-дурацки, так, как в реальной жизни никогда не стали бы, будь у них хоть капля разума. Сценарист в таком сюжете часто не знает матчасти, направо и налево помещает в кусты рояль, злоупотребляет авторским произволом и высосанными из пальца драматическими коллизиями.

Причём мы не имеем в виду те случаи, когда троп играется шутки ради, как то бывает в комедиях, пародиях или детских мультиках. Нет, речь идёт о случаях, когда сюжет построен со звериной серьёзностью. При этом персонажи то и дело перепасовывают друг другу идиотский мяч, и единственным оправданием почти всех сюжетных ходов и перипетий служит соображение «но иначе истории не будет!» А всевозможные частные обоснуи, в общем-то, укладываются в этот замечательный принцип."

Вот оно самое.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2037 : Апрель 20, 2017, 19:22:52 »
Цитировать
И кстати утверждение, что Голлум - хоббит, принадлежит именно Гендальфу, а мы уже знаем, что его слова делить на двадцать.
И вообще!! Если Голлум хоббит, то где у него шерсть на лапах?!?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2038 : Апрель 20, 2017, 19:27:58 »
Цитировать
И вообще!! Если Голлум хоббит, то где у него шерсть на лапах?!?!
Шерсть на лапах как-то я упустила. Но в общем и целом - "технические характеристики" Голлума явно не хоббитские. Хоть по пунктам сравнивай
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2039 : Апрель 20, 2017, 19:34:54 »
Цитировать
Бильбо, расставшись с Кольцом за 18 лет превратился в глубокого старика. Голлум без Кольца 80 лет - и ему хоть бы хны.
Физикой не уступает рабочему хоббиту Сэму и превосходит сквайра Фродо!
Цитировать
Если принять гипотезу согласно которой возраст хозяина Кольца останавливается на том, в котором было найдено Кольцо, а после его утраты идет дальше, то даже если Голлум нашел Кольцо совсем молодым, лет в 18-20, то к событиям ВК он по-любому глубокий дряхлый старец, если вообще жив.
Но еще при встрече с Бильбо выглядит он странно. В "Хоббите" назван "скользкой тварью", да еще со всего четырьмя зубами. А в ВК Фродо видит его "очень старым хоббитом". Вообще внешность Горлума конкретно нигде не описана! А когда его уже совсем произвели в хоббиты, не указана характернейшая черта расы - шерстолапость. Даже если в результате полуводного образа жизни шерсть с него слезла - кустики кое-где должны остаться. Но! В пещере холодно. И шерсть на ногах, как положительный приспособительный признак, должна была бы уцелеть. Ведь плавал Горлум в лодке, а не на пузе!
Цитировать
В-третьих, признак, который мне кажется важным - у Голлума светятся глаза.

Вот так, как светодиоды, глаза ни у кого не светятся. "Светящиеся глаза" - это отраженный свет. А вот как светятся глаза у аманских эльфов - непонятно. Цвет радужки-то виден! У Тингола - глаза "как лунное серебро". У нолдор - серые. Если бы светились, как у зверей, казались бы зеленоватыми (как у кошек и собак) или лиловатыми (как у лошадей). У Горлума - "белесые пятна", как хемолюминисценция светлячков. Ни у одного животного глаза не люминесцируют.
А "свет глаз" эльфов можно отнести за счет восприятия. Так выражается их психическая сила, которая даже без их желания "поддавливает" на другие расы.
Цитировать
Итого, моя версия состоит в том, что Голлум происходит из народа неких "одичавших эльфов", наподобие "одичавших гномов", которые "нормальные гномы" тоже гнали и гнобили. Ибо на других хоббитов он не похож ничем (кроме разве что роста, но это еще не все), а с эльфами все не так-то просто.

Все, что рассказал о Горлуме Гендальф - его собственные догадки. Сам признался, что с трудом сопоставлял ответы и реплики, соединяя во что-то связное. Ну и - как понял, так и выдал.
Горлум еще очень не любит ни Луны, ни Солнца, что указывает на его "сумеречное" происхождение. Отвыкнуть от света можно. Но если глаза у живого существа "дневгые", попав на свет оно быстро к нему адаптируется.
Так что гипотеза насчет "деградировавшего авари" некоторые основания под собой имеет.
Но это значит, что Горлуму может быть не 500 лет, а все 5000. И подходит под версию, что колечко было найдено им самим на берегу. Возможно было просто снято с мертвого Исилдура. Потому и тело его не нашли, что Горлум с его физикой мог затащить мертвеца в какую-нибыдь расщелину и там обшарить. А потом - даже не обязательно сбрасывать труп в реку. Достаточно в той же расщелине заложить камнями. Может, кости его и сейспм там лежат.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"