Перекресток-2

[Флер де Лис]

Так что можно сделать вывод, что скатилось оно в Андуин той самой весной, когда Деагол его нашел.

Я толкую о том, что никакой Деагол его не находили. Его забрали сразу при гибели Исильдура, а Смеагол получил его по наследству или в подарок, как он сам и утверждал. Ведь Гендальфу он не написал чистосердечное признание с диалогами и подробностями. Рассказ о Деаголе - всего лишь версия Гендальфа, он даже сам признался, что вынужден был догадываться и додумывать. Даже если вдруг Исильдура действительно убили орки, а не хоббиты, то хоббиты могли это Кольцо потом найти на берегу.

как-то уживутся травоядные в нашем сплошь хищном обществе..

А как ужилась курочка, и никто её до сих пор не съел?

так это уже привычная нам профессорская болезнь: заявляет одно, а как до дела доходит - показывает диаметрально противоположное.

У него и Тинголище - самый прекрасный персонаж.

- Кельт - это род боевого топора

А я не знала такого. Я и удивилась, что с копьем еще какого-то кельта должны найти.

[Флер де Лис]

Сам Минусинск где?

Не, не канает. Если бы Кольцо было у него, оно было бы на нем, и тогда никто бы Исилдура не увидел, чтобы убить. А если его убили, то его было видно, следовательно, Кольца у него уже не было.

Почему не канает? Он его не надевал. Оно могло в кармане лежать. Они вроде бы вообще купались. Исильдура убили, когда он вылезал из речки. А Кольцо лежало со шмотками на берегу. "Кольцо у Исильдура" - не равно "Кольцо у Исильдура на пальце"

[Krakodil]

То же могло быть и с кольцом, которое легче копья. Лежало себе колечко, уходило в землю. Потом под жействием случайных факторов повернул в ее сторону паводковый поток и понес с прочей гряхью и камнями в реку. Так что можно сделать вывод, что скатилось оно в Андуин той самой весной, когда Деагол его нашел.

Не, как я уже говорила, если бы у Исилдура было Кольцо, никто бы того Исилдура не убил, ибо не виден был.

Хм. Может, сам помер? Ну мало ли, человек не только смертен, но и внезапно смертен. Не эльф же. Случился сердечный приступ и привет.

Ну ладно. Я вот к чему: а если колечко той весной, когда Деагол его нашел, не скатилось в реку из размытой земли, а было кем-то утеряно?
Хотя нет, тоже не канает: этот кто-то где его взял? Тот же момент: если Исилдура пристрелили, значит, он был виден и у него не было Кольца. Если Кольцо было при нем, его никто бы не убил. Чо-то как-то опять не то.

Но тело Исилдура так и не было найдено.  

[Kamillovna]

Меня Гендальф не бесит так, как Люду. Но веревки из Фродо он вьет профессионально. Устроил целый спектакль с антуражем. Кольцо в огонь швырнул, окна закрыл и Фродо по ушам ездит: зло грядет.

[span style=\\\'font-family:Verdana\\\'][/span]О, что есть то есть. Когда первый раз читала, не обратила внимания. А при внимательном прочтении да еще с параллельным чтением Перекрестка отметила-  он ведь действительно ничего конкретного не сообщает, только страху нагоняет.

И еще повеселила фраза:" Большая потеря будет для мира, если мрак поглотит Хоббитанию".

Да уж, невосполнимая потеря    Большинство народа в этом мире и не подозревает о существовании хоббитов.

И еще, я читаю в переводе, так что поправляйте, если какая цитата не будет соответствовать оригиналу.
Очень бы хотела прочесть оригинал, но с моим знанием языка за вами не угонюсь.

[Krakodil]

Почему не канает? Он его не надевал. Оно могло в кармане лежать. Они вроде бы вообще купались. Исильдура убили, когда он вылезал из речки. А Кольцо лежало со шмотками на берегу. "Кольцо у Исильдура" - не равно "Кольцо у Исильдура на пальце"

Как это не надевал?! Как раз надевал, он бегством спасался, ноги уносил. Какое нафиг "купались"? Он реку переплывал, от орков убегая.
Вы чо, народ?!

[Эстелин]

Не, не канает. Если бы Кольцо было у него, оно было бы на нем, и тогда никто бы Исилдура не увидел, чтобы убить. А если его убили, то его было видно, следовательно, Кольца у него уже не было.

Ну, если сыплют стрелами несколько десятков лучников - могут и невидимого пришпилить. Сколько народу стоящего погибло от случайной пули!
Другое дело, что кольцо должно было плотно сидеть на пальце. Вот интересно, труп тоже остается невидим? Видимый бы на берегу орки общарили. На теле знатного врага может оказаться много важных предметов.
Впрочем, убитый мог затеряться в приречной растительности - тех же камышах,  тальнике, вейнике. Кольцо - соскользнуть уже с оголившейся кости.

[Флер де Лис]

И еще, я читаю в переводе, так что поправляйте, если какая цитата не будет соответствовать оригиналу.

да разве за каждой цитатой угонишься?
Но Гендальф нас всех тоже задурил, кроме Крокодильчика.

Как это не надевал?! Как раз надевал, он бегством спасался, ноги уносил. Какое нафиг "купались"? Он реку переплывал, от орков убегая.
Вы чо, народ?!

Я Гильку к чему вспомнила? Помнишь, он приносил цитату? О том, что отряд Исильдура устроил привал, и голого Исильдура убили, когда он вылезал из реки. Еще неприличная шутка про оруженосца там была. Так похоже получается: он купался, а Кольцо лежало на берегу с одеждой.

[Флер де Лис]

И опять же, невидимого человека тоже можно убить. Шальная стрела пролетела - и все. Так что, Исильдур потерял Кольцо на берегу, видимый или нет.

[Флер де Лис]

Вот интересно, труп тоже остается невидим?

Вот! И даже если он невидим и мертвый - тело не вечно, и когда-нибудь Кольцо упадет с него.

[Kamillovna]

как-то уживутся травоядные в нашем сплошь хищном обществе..

А как ужилась курочка, и никто её до сих пор не съел?

У него и Тинголище - самый прекрасный персонаж.

[span style=\\\'font-family:Verdana\\\'][/span]Ну у травоядных крепкие копыта есть, в моем случае еще и зубы , лошадь палец человеку откусить может запросто. А какие куски шкуры жеребцы друг другу вырывают при драке, это ж ужас.

Но в данном случае, уверена, все это не понадобится, вы же дружелюбные хищники        Вон  у Медведицы черным по бе
лому написано


Не Тинголище, а Берен у него самый распрекрасный.

[Krakodil]

И еще повеселила фраза:" Большая потеря будет для мира, если мрак поглотит Хоббитанию".

Да уж, невосполнимая потеря    Большинство народа в этом мире и не подозревает о существовании хоббитов.

Гэндальфу же надобно Фродо и польстить немножко.

И еще, я читаю в переводе, так что поправляйте, если какая цитата не будет соответствовать оригиналу.

Если увидим, так непременно. Другое дело, что всего ведь Вы не перецитируете, так что и не уследишь.

Очень бы хотела прочесть оригинал, но с моим знанием языка за вами не угонюсь.

Вы все ж таки попробуйте. Эо два года назад (боже! два года!! как время летит!!) тоже боялась и страшилась, а потом вон смотрите, что вышло. Читает и не нарадуется.

 

[Флер де Лис]

Не Тинголище, а Берен у него самый распрекрасный.

Тинголище тоже.

Эо два года назад (боже! два года!! как время летит!!) тоже боялась и страшилась, а потом вон смотрите, что вышло. Читает и не нарадуется.

Да, как молоды мы были! И ты меня так же подбадривала, как я Серену.
Нет, отдельные слова я и сейчас недопонимаю, и в перевод мне лезть лень. Но от вопиющих перлов меня спасает, и это главное.
Не суть важно, купался Исильдур или нет: убит он был на берегу, и Кольцо потерял на берегу. Там его хообиты и отыскали. Но вот Смеагол это сделал в одиночестве, вдвоем с Деаголом или это случилось задолго до них и Кольцо и вправду перешло ему от бабушки - еще нужно решить.

[Krakodil]

Я Гильку к чему вспомнила? Помнишь, он приносил цитату? О том, что отряд Исильдура устроил привал, и голого Исильдура убили, когда он вылезал из реки. Еще неприличная шутка про оруженосца там была. Так похоже получается: он купался, а Кольцо лежало на берегу с одеждой.

Помню. Так то не привал был. Было нападение орков, и ясно было, что ничем хорошим дело не кончится (оно и не кончилось). Исилдур сбежал, чтобы Кольцо спасти. Дошел до Андуина (с Кольцом на пальце), там поскидал лишнее оружие и экипировку (кольчугу, шлем и меч потом нашли на берегу Андуина - Профессор в этой истории уделяет просто небывалое для себя внимание медведю Обосную!! Риалли!!), поплыл. На другом берегу он оказался без Кольца, и его подстрелили. Исилдур предположительно упал в реку, потому что тела найдено не было.  

[Krakodil]

Вот интересно, труп тоже остается невидим? Видимый бы на берегу орки общарили. На теле знатного врага может оказаться много важных предметов.
Впрочем, убитый мог затеряться в приречной растительности - тех же камышах,  тальнике, вейнике. Кольцо - соскользнуть уже с оголившейся кости.

Если бы труп был виден и его бы обшарили орки, Кольцо не валялось бы в реке. Оно давным-давно было бы у Саурона.
Если бы труп не был виден и лежал себе тихо на берегу, его бы нашли - после происшествия были организованы поиски. А Исилдур, хоть и невидимый, был полновесный здоровый мужик под два метра ростом и если вышел бы на берег, неизбежно оставил бы следы. По этим следам даже невидимый труп бы нашли - тем более, что ищущие были в курсе того, что труп может быть невидим. А полежал бы труп еще немножко - он бы, пардон, вонял. И его нашли бы даже без всяких следов.

Не получается.

[Krakodil]

Ну у травоядных крепкие копыта есть, в моем случае еще и зубы , лошадь палец человеку откусить может запросто. А какие куски шкуры жеребцы друг другу вырывают при драке, это ж ужас.

Так. Кажется, Вы с Эстелин уживетесь определенно.    

Но в данном случае, уверена, все это не понадобится, вы же дружелюбные хищники

Ага. Особенно по отношению к черным назгульским коням    

[Флер де Лис]

Исилдур сбежал, чтобы Кольцо спасти.

А может, чтобы самому спастись?

Профессор в этой истории уделяет просто небывалое для себя внимание медведю Обосную!! Риалли!!

И сделал это как в лужу. Потому что эта история выглядит какой-то неправдивой. Его через Андуин подстрелили? Да он такой ширины, что до середины не дострелишь (помните, как Братство в лодке обстреливали?) Или его кто-то пристрелил, кто находился на другом берегу?

[Флер де Лис]

Не получается.

А получается, что Кольцо блеснуло из толщи ила, упав в реку за века до того?

[Krakodil]

А может, чтобы самому спастись?

Нет, именно чтоб Кольцо унесть. А откуда узнали? А Профессор ясно пишет, что остались очевидцы, и описывает, как именно им удалось уцелеть. Тут не подкопаешься, тут все внятно более чем.

И сделал это как в лужу. Потому что эта история выглядит какой-то неправдивой. Его через Андуин подстрелили? Да он такой ширины, что до середины не дострелишь (помните, как Братство в лодке обстреливали?) Или его кто-то пристрелил, кто находился на другом берегу?

Неча на Профессора напраслину-то возводить, у него и своих грехов довольно. Все там нормально выглядит. Исилдура подстрелили уже на западном берегу, когда Исилдур реку переплыл и уже на берег выходил. А пристрелили орки, которые там держали несколько, типа, караулов как раз на случай, если вдруг кто убежать сумеет.  

[Krakodil]

А получается, что Кольцо блеснуло из толщи ила, упав в реку за века до того?

Нет, не получается. Значит, думать надо.  

[Флер де Лис]

Нет, именно чтоб Кольцо унесть. А откуда узнали? А Профессор ясно пишет, что остались очевидцы, и описывает, как именно им удалось уцелеть.

Исильдур с очевидцами теми успел перемолвиться и сказать сущую правду, почему он бежит?

Все там нормально выглядит. Исилдура подстрелили уже на западном берегу, когда Исилдур реку переплыл и уже на берег выходил. А пристрелили орки, которые там держали несколько, типа, караулов как раз на случай, если вдруг кто убежать сумеет.

Тут поверю. Но тогда Кольцо утонуло бы навсегда, если бы оно упало в реку.
И откуда орки были в курсе, что труп Исильдура мог быть невидим? Они о свойствах Кольца тоже знали?
Медведь, скажи свое веское слово.

[Ursa Maior]

лошадь палец человеку откусить может запросто.

Голлум???!!!

Но в данном случае, уверена, все это не понадобится, вы же дружелюбные хищники Вон у Медведицы черным по белому написано

 
Мы-то дружелюбные, главное, чтобы Вы с нами дискомфорт не ощущали.  

Не Тинголище, а Берен у него самый распрекрасный.

Самый красивый Диор. Про него ничего другого и неизвестно больше - красивый, и все дела.  

[Флер де Лис]

Нет, не получается.

А потому единая и адекватная версия - Кольцо утеряно на берегу. Западном или Восточном, плыл Исильдур или нет. Его орки наверное подстрелили не при спасшихся свидетелях. И вряд ли они сделали прямо когда он из воды выходил. он мог и пройти некоторое расстояние.

[Эстелин]

Ну у травоядных крепкие копыта есть, в моем случае еще и зубы  , лошадь палец человеку откусить может запросто.

Если б только палец! Славный натиск Серого их Махи - отнюдь не преувеличение. Ворошиловская Волга втоптала в грязь двух петлюровцев, пока ее всадник отмахивался шашкой. Легенда генерала Доватора почти откусила кисть немцу. В отряде кубанских партизан пленных поручали стеречь двум карабаирам. Лошади ближе всех стоят к своим хишным третичным предкам. У них есть такая манера тянуться носом в лицо симпатичному им человеку, как у стайных хищников.

Или его кто-то пристрелил, кто находился на другом берегу?

По тексту дело выглядит так, что колечко лежало на весьма мелком месте. Ведь Деагорл нырнул, чтобы выпутать леску из водорослей. Значит, удочка почти до дна доставала. Глубина получается метра три. Кольцо к берегу само не подплывет, водой его не прикатит.
А за столько лет кольцо должно бы на том мелководье на многие метры илом накрыть. Снаряды 1941 года в Оке лежат под двухметровыми наносами.
Все равно смыв вероятнее.
Если же предположить, что, мол, река вильнула, и на бывшем русле образовалась отмель... Так кольцо должно лежать в слое именно того древнего русла. то есть, под песком, илом и водяными травами.
 

 

[Krakodil]

Исильдур с очевидцами теми успел перемолвиться и сказать сущую правду, почему он бежит?

Очевидцы слышали разговор Исилдурами с третьими лицами (сыновьями Исилдура).

И откуда орки были в курсе, что труп Исильдура мог быть невидим? Они о свойствах Кольца тоже знали?

Ниоткуда. Так они и не ждали там конкретно Исилдура, что видимого, что нет. Увидели, что мужик из реки вылезает, ну и кокнули его.  

[Krakodil]

Его орки наверное подстрелили не при спасшихся свидетелях. И вряд ли они сделали прямо когда он из воды выходил. он мог и пройти некоторое расстояние.

Потом не нашли ни тела, ни следов. Исилдур не мог же следов не оставить.

Я запросто могу представить, что пронырливый Голлум раскопал какую-нибудь древнюю могилу - но кто тогда того Исилдура хоронил?  

[Эстелин]

Пойду посмотрю футбол и вернусь!

[Ursa Maior]

Медведь, скажи свое веское слово.

Да я ещё в прошлый раз рассказывала, как у нас на пляже мужик с металлоискателем на мелководье золото искал, которое теряют при купании. Ила у нас нет, песок и галька. И за несколько недель утягивает так, что не сразу докопаешься.
Разве что мощный какой-то паводок был, толстый слой ила смыл, а Деагол почти сразу и нырнул, вот и увидел.  

[Krakodil]

Если же предположить, что, мол, река вильнула, и на бывшем русле образовалась отмель... Так кольцо должно лежать в слое именно того древнего русла. то есть, под песком, илом и водяными травами.

Но река могла вильнуть и так, что отмель образовалась на месте бывшего берега. И Кольцо лежало бы где-то сверху.
Но тогда почему его на берегу за эти почти две с половиной тыщи лет не нашел никто.  

[Флер де Лис]

Ведь Деагорл нырнул, чтобы выпутать леску из водорослей.

Нет, его рыба потянула.
 

Так кольцо должно лежать в слое именно того древнего русла. то есть, под песком, илом и водяными травами.

Вот к этой версии Люда и склоняется, утверждая, что Кольцо упало в реку.

Очевидцы слышали разговор Исилдурами с третьими лицами (сыновьями Исилдура).

Он и сыновьям вряд ли бы признался, что бежит свою шкуру спасать.

Ниоткуда.

А откуда тогда могла быть наводка, что нужно искать невидимый труп в случае чего? Это к версии могли ли пристрелить Исильдура невидимым.

[Krakodil]

Он и сыновьям вряд ли бы признался, что бежит свою шкуру спасать.
 

Доказательств обратного нет. С чего бы Исилдуру вдруг становиться такой шкурой и трусом презренным?

А откуда тогда могла быть наводка, что нужно искать невидимый труп в случае чего? Это к версии могли ли пристрелить Исильдура невидимым.

Так не орки искали потом! Искали свои!