Перекресток-2

[Ursa Maior]

Отчего офигел-то?

От забытой идеи, что живут эти мохноногие и горя не  знают.

Профессор за всю жизнь палец о палец не ударил, вот и представления о мире у него соответствующие. (Прямо вспомнилась песенка Красной Шапочки о необитаемом острове и мальчике, который "никогда и ничего не сделал в жизни сам")

Делал он что-либо или не делал, а нам теперь обоснуй подтягивать надо. И как?

[Ursa Maior]

Только один натянуй тут можно придумать: Пролог писан не самими хоббитами, а людьми. Это все люди наврали.

То есть раньше они ещё меньше были? Но Брандобас Тук - про него же и сами хоббиты говорят.  

[Serena]

Сам Толкин: "если вы посмотрите на  литературу, то практически во всех (!!!!   ) литературных произведениях рассматривается одна проблема - смерть.. Неизбежная смерть".

Елы, а я думала - оно все в мировой литературе  про любофф

[Ursa Maior]

Эриадор не может быть ненаселенным, хоть убейся!!

Я могу ещё добавить, что в Хоббите Бильбо с гномами идут цивилизованно, по дороге, а не шароёхаются, как Фродо, по кущам, и там попадаются другие населённые пункты, описанные вскользь. Но плотность населения всё-таки явно не слишком велика.

Однако вот что количество хоббитов уменьшилось, в Предисловии сказано открытым текстом.  

[Krakodil]

"он был человеком меланхолического склада. Он был глубоко убежден, что наш мир, в смысле мистическом и историческом уже прошел свой золотой век." (Друг Толкина)

Интересно - и когда ж тот век был? Викторианская Англия?

Нет, это, очевидно, было до промышленной революции.
Века без канализации, водопровода, медицины... офигеть золотой век.  

[Serena]

А, а кто там из спецов Рохан выводит из викингов? Вон здесь стопиццот раз сказали - Рохан - древние англичане.


ААА! И чума с оспой каждый век - что б до десятка жителей оставалось на город.

[Флер де Лис]

Интересно - и когда ж тот век был?

В седой древности. Когда не было машин, а было только натуральное хозяйство с натуральными продуктами. Короче, эпоха охоты и собирательства.

Ну, если 30 лет назад было ниже среднего, то тперь уж тем более.

Да только вот рядом с некоторыми я себя великаном чувствую. Хотя, низкие всегда есть, но большинство народу все же меня выше или одинаково.

Но вот люди палеолита взяд ли искали себе жен за тысячи км. Однако ребята были нехилые: женщины в среднем 190, мужчины 200 см.

Реально? Мне что-то казалось, что люди тогда как раз были низкие. 150 см в среднем.

Елы, а я думала - оно все в мировой литературе про любофф

Двое смотрели в окно: один видел грязь, а другой небо.
Это мы с тобой такие, что у нас все про любовь. А у кого тлен и безысходность.

[Ursa Maior]

"он был человеком меланхолического склада. Он был глубоко убежден, что наш мир, в смысле мистическом и историческом уже прошел свой золотой век." (Друг Толкина)

Интересно - и когда ж тот век был? Викторианская Англия? Эх, а необъятной Азии  и того, что за Европой, надо полагать, вообще не существует? А у них золотой век совпадал с "нашим" или как?

Мнение циника, технаря и прагматика: никогда не пытайтесь понять мышление гуманитария! Это очень вредно для здоровья.  

[Krakodil]

Делал он что-либо или не делал, а нам теперь обоснуй подтягивать надо. И как?

Ну как-как. Считать, что хоббиты были выше. Примерно как гномы. Можно даже канонический обоснуй подтянуть: Бильбо, очень стеснявшийся поначалу своего участия в деле, радовался, что его нельзя принять за гнома, потому что у него нет бороды. Но если бы он был размером в полтора раза меньше, он бы думал, что его не сочтут гномом, потому что он гораздо меньше. И его бы и с бородой за гнома не приняли.

[Krakodil]

Реально? Мне что-то казалось, что люди тогда как раз были низкие. 150 см в среднем.

Мадемуазель, я сколько раз говорила, какого роста были люди во времена палеолита!!  

[Krakodil]

Сам Толкин: "если вы посмотрите на  литературу, то практически во всех (!!!!   ) литературных произведениях рассматривается одна проблема - смерть.. Неизбежная смерть".

Елы, а я думала - оно все в мировой литературе  про любофф

У нас с Профессором, наверное, разные мировые литературы.  

[Флер де Лис]

Полезла я по википедии читать про рост

неандертальцы были ниже ростом современного человека (155—165 см), но кроманьонцы почти не отличались ростом от него (175—180 см)

И где же они под 2 метра?

В июне 1936 года в центральном Китае была обнаружена деревня, заселённая популяцией из 800 мужчин и женщин, ростом не превышающих 120 см.

Самая низкорослая народность, которая когда-либо жила на земле — это племя онге с Андаманских островов в Индийском океане. До конца XX в. из этого народа дожило около сотни человек. В октябре 1970 года на бразильско-перуанской границе было найдено племя, члены которого ещё ниже ростом — ни один из них не превышает 105 см.

Вот они и наши хоббиты. И ничего, выжили как-то.

[Флер де Лис]

по данным на 2013 год, средний рост мужчин в России составлял 178 см, женщин — 166 см

Точно!
 

[Serena]

.
Это мы с тобой такие, что у нас все про любовь. А у кого тлен и безысходность.

А енто я сейчас из Нотр-Дам Катедралей наслушалась))). Там прям французским по эфиру заявляется, что мол, ле поэт е ле трубадур  - и все вечно шант шансон д'амур.       А туточки, оказывается, не до амуров.    

[Флер де Лис]

А енто я сейчас из Нотр-Дам Катедралей наслушалась))). Там прям французским по эфиру заявляется, что мол, ле поэт е ле трубадур - и все вечно шант шансон д'амур

Классная песня! То же что ли послушать?
В русском тексте "но песнь о любви не умолкнет никогда". У нас с Профессором действительно разные мировые литературы

[Krakodil]

И где же они под 2 метра?

 

Блин, раскопологи ископают скелеты почти двухметрового роста людей. На сибирской стоянке МальтА, в частности. Или это в Бурети было? Счас Эстелин скажет точнее.

Самая низкорослая народность, которая когда-либо жила на земле — это племя онге с Андаманских островов в Индийском океане. До конца XX в. из этого народа дожило около сотни человек. В октябре 1970 года на бразильско-перуанской границе было найдено племя, члены которого ещё ниже ростом — ни один из них не превышает 105 см.

Вот они и наши хоббиты. И ничего, выжили как-то.

Блинский же род!! Я только сегодня писала русским языком, что никто из пигмеев и прочих лилипутов реального мира не занимался сельским хозяйством! Все они ведут жизнь охотников и собирателей! А попробуй с таким ростом землю паши.

И далее: я тоже пошла и посмотрела эту статью в вики. Приведенные Вами факты не подтверждены ни одной ссылкой. Любой человек может внести правку в любую статью википедии, хоть даже вот просто так от балды. Мало ли из какой желтой прессы и с какого потолка эти "факты" взяты! Если ссылки не приложено или она ведет на какую-нибудь газетную статью, информация может быть туфта туфтой. К википедии следует подходить с крайней осторожностью и сведения оттуда проверять. В аналогичной статье вики на английском языке, где чуть не каждое предложение подкреплено какой-либо ссылкой, никаких таких невероятных жареных фактов нет и следа.

[Эстелин]

И где же они под 2 метра?

А вот кроманьонцы и перигорцы были помельче и попримитивнее граветианцев. Вы гляньте "Сунгирь", "Дольни Вестоницы", "Мальта", "Костенки".
 

[Флер де Лис]

Блин, раскопологи ископают скелеты почти двухметрового роста людей

РОст людей может значительно варьировать от популяции к популяции. Тем более в те времена, когда популяции были изолированы. Где-то такие может и были. Но не все же.

Потому, когда Профессор писал про любовь - ни одной нормальной, счастливой истории. Одна пронзительнее другой. Хотя бы про энтов.

[Ursa Maior]

Ну как-как. Считать, что хоббиты были выше. Примерно как гномы. Можно даже канонический обоснуй подтянуть: Бильбо, очень стеснявшийся поначалу своего участия в деле, радовался, что его нельзя принять за гнома, потому что у него нет бороды. Но если бы он был размером в полтора раза меньше, он бы думал, что его не сочтут гномом, потому что он гораздо меньше. И его бы и с бородой за гнома не приняли.

Угу, я сейчас плескалась в душе (всё-таки вода полезно влияет на мышление!    ) вспомнила, что Пиппин в Минас Тирите общался с 11-летним мальчиком, и тот был лишь немногим его выше.

Но для тяжёлых работ, в частности - для пахоты, для перекапывания земли лопатой, для строительства - этого всё равно недостаточно.  

[Флер де Лис]

Но для тяжёлых работ, в частности - для пахоты, для перекапывания земли лопатой, для строительства - этого всё равно недостаточно.

Неужели хоббиты были все-таки людоеды?
Думала послушать Нотр Дам, а слушаю............ ни за что не угадаешь что Ты неисправим (с) Сэм Голлуму.
А на пони хоббиты могли пахать?

[Krakodil]

Угу, я сейчас плескалась в душе (всё-таки вода полезно влияет на мышление!    ) вспомнила, что Пиппин в Минас Тирите общался с 11-летним мальчиком, и тот был лишь немногим его выше.

С десятилетним.   Как раз там Пиппин свой рост и называет: четыре фута.

Но для тяжёлых работ, в частности - для пахоты, для перекапывания земли лопатой, для строительства - этого всё равно недостаточно.

Ясен пень, что нет. А для каменного строительства еще и камень ломать - это как?  

[Krakodil]

Неужели хоббиты были все-таки людоеды?
 

Людоедов давно бы люди пришибли.

А на пони хоббиты могли пахать?

Дело не в том, на ком они пахали. Они могли пахать и на лошадях. Дело в глубине вспашки - землю зачем вообще пашут-то? А чтобы плуг таки лез в землю, а не по поверхности волочился, на него надо давить, причем достаточно сильно. А с какой силой может давить существо весом не более 30 кг? Это не пахота будет, а так, земли чесотка.

[Эстелин]

Туи страницей раньше были мысли, чего ради профессор филологии вдруг решил сочинить совершенно самостоятельно эпос для Англии. И был ли такой эпос в реале.

Эпос наверняка был. Причем многослойный. Такова уж судьба британских островов - кто мимо едет, тот и завоюет хоть кусочек.
Нормандцы Гийома не были разрушителями эпической традиции. Им  было совершенно без разницы, что там рассказывают и поют их крепостгые. Другое дело - церковь. По Англии цунами христианства прокатилось дважды. Сперва приобщение вообще к Римской церкви, а потом еще Реформация. Пуритане - это ведь именно английское изобретение. Причем именно пуритане норовили постоянно контролировать мысли прихожан. Грехом с их точки зрения было все, вплоть до чепчика с цветными лентами, песенки про Джона Ячменное Зерно, улыбки в будний день. Вот пуритане и были тем "эйджент орендж", который сильно выжег народную традицию.

Где эльфов видели намедни,
Шагает тощий проповедник

Правде, стройной такой мифологии типа Гомеровской в Англии не было. Потому что то, что называют "мифами Древней Греции", на самом деле авторские литературные произведения на мифологические темы. Но ведь легко заметить, что и "Эдда", и Ирландский эпос, и прочие не представляют собой ни летописи, ни путеводителя. Они состоят из различных песен, рассказов, пророчеств.
Но сказки в Англии пережили и инквизицию, и пуритан.

[Ursa Maior]

Сам Толкин: "если вы посмотрите на  литературу, то практически во всех (!!!!   ) литературных произведениях рассматривается одна проблема - смерть.. Неизбежная смерть".

 

А он прямо всю мировую литературу перечитал! Вот так запросто брать свой персональный взгляд и растягивать его до масштабов всего человечества!

И я снова думаю: до чего же с ним было тяжело! Меланхолик, ретроград, антипрогрессист, но при этом большой любитель комфорта, не ставящий женщин в грош и озабоченный страхом смерти...  

[Флер де Лис]

И я снова думаю: до чего же с ним было тяжело! Меланхолик, ретроград, антипрогрессист, но при этом большой любитель комфорта, не ставящий женщин в грош и озабоченный страхом смерти...

Сочувствую его жене  

[Эстелин]

Вот одна, которая мне нравится - о Хаддлстонском броуни.

Все знают о броуни. Это английские домовые. Надо сказать, они куда сквалыжнее наших и любыт пугать людей ни за что.

Возле Хаддлстоуна стояла ферма. У ее хозяина была служанка - девица рослая, сильная, бойкая и скорая на руку. Работала за трех мужиков и ничего не боялась. Скажем, если овца отобьется, та девица - ночь, не ночь; ветер, дождь со снегом - одна ходила овцу искать. И находила, даже если приходилось лазать по торфяникам.
- В торфяниках змеи! - пугали соседки.
- Тьфу, змеи! Веревка с головой! Никого я не боюсь, кроме Хаддлстоунского броуни!
Отвязался однажды дурной бык. Идет, башкой мотает, ищет, кого на рога поднять. Все врассыпную за заборы. А девица взяла веник и давай лупить быка по глазам. Тот мычит, пятится, девица не отставет. Так и запятила его в сарай.
- Он же тебя мог запороть!
- Тьфу! Я его с теленка знаю. Никого не боюсь, кроме Хаддлстоунского броуни!
Раз залезли в курятник два бродяги. Девица их граблями вышибла за ворота так, что они без отдыху мчались, пока из виду не скрылись (а Хаддлстоунская пустошь, она, как известно, широкая и ровная).
- Ой! Бродяги тебя зарезать могли!
- Тьфу! Я бы их сама ломтями нарезала и присолила. Никого не боюсь, кроме Хаддлстоунского броуни!
Раз так случилось, что хозяйка с сыном уехали к родным. Остался хозяин вдвоем со служанкой. И как нарочно вдруг почувствовал себя скверно. От лихорадки весь трясется, горячий, хоть печку от него разжигай. Надо к врачу в Хаддлстоун, а на улице ветрюган, дождь как из ведра. И на лошадях хозайка  с детьми укатила.
Взала девица фонарь, накрылась плащом да и отправилась по тропке в городок. В это далековато - к утру только дойти, да еще надо заставить врача сразу выехать. Идет, ругается на погоду да прикидывает, как бы скорости прибавить. Вдруг нагоняет ее всадник. Конь громадный, а силит на нем маленький человечек, в плащ коричневый закутанный.
- Садись скорее позади меня! Вдвоем мы больше успеем.
Девица вскочила, конь метнулся впере так, что ветер отстал. Прискакали в городок. Стала девица в дом к доктору стучаться - никто не открывает. Тут человечек как свистнет - кошка с карниза упала, все окна в доме засветились. Вышел доктор, выслушал и заявил, что ночью не поедет, потому что боится простудиться и разбойников. Но человечек как топнул - доктор мигом слугу позвал, тот лошадь запряг, и они поехали. Правда, куда медленнее, чем на черном жеребце неслись.
Вовремя приехали. Двл доктор фермеру хинину, еще рецептов навыписывал и до утра сидел, ждал, когда тому полегчает. Хотя в такую бурю он бы и без того обратно не поехал.
Назавтра к полудню потеплело, ветер стих. Доктор собрадся уезжать.
- Как у тебя храбрости хватило, девица, в такую ночь одной через пустошь, через лес, через овраги одной шагать?
- Тьфу! Первый раз что ли? Никого не боюсь, кроме Хаддлстоунского броуни!
= А что же не боялась сегодня ночью у меня за спиной на лошеди сидеть? - послышалось из-под пола...
 

[Krakodil]

Туи страницей раньше были мысли, чего ради профессор филологии вдруг решил сочинить совершенно самостоятельно эпос для Англии. И был ли такой эпос в реале.

В целом соглашаясь с Арамисом, таки имею добавить.

Да, я тоже не понимаю, чем норманнское завоевание навредило английским сказкам, песням и тостам. Вот кабы норманны христианство с собой принесли и начали его насаждать, тогда да, но Англия давно уже была обращена и крещена, и норманны даже другого толка христианства не привезли с собой, поскольку были такими же католиками.

Но! Те же кельты, жившие на Британских островах - они-то свой фольклор и эпос сохранили. Хотя их точно так же обращали в христианство сначала католического образца, а потом протестанты либо обращали, либо сильно давили. И завоевывали их точно также, причем кельты пережили на одно завоевание больше, чем англы, саксы и прочие - потому что их завоевывали эти самые англы, саксы и прочие. И промышленная революция у кельтов была точно такая же, как и у потомков англов и норманнов. Но эпос и фольклор сохранился.

И если в одних и тех же условиях одна группа сохраняет по крайней мере осязаемую часть своих мифов и легенд, а другая (кстати, гораздо бОльшая и находящаяся в более благоприятных условиях) нет, вывод из этого выводится один: "значитца, не было его там" (с, Жеглов). Значит, не было этого эпоса у англов и саксов. А у кельтов был.

[Флер де Лис]

Значит, не было этого эпоса у англов и саксов. А у кельтов был.

Мог ли народ существовать без эпоса?

[Krakodil]

Мог ли народ существовать без эпоса?

А почему, собссно, нет? Вон у индусов свод мифов, легенд и эпосов такой, что греки в сторонке черную зависть курят, а финны еле-еле себе Калевалу состряпали в 19-м веке, и то чисто, как говорится, по политическим соображениям. Так и что, финнов не существует, что ли?  

[Эстелин]

Опять не могу - сплю. А надо еще две простыни повесить... Как бы не поесить их не туда... Всем пока!