Вот такой и была Первозданная Арда. Так что, может быть МЕлькор еще порядка больше навел.
И вот вам, дорогие мои старики, мой первый сюрприз. В свое время, когда я предпочитала творить любовь, а не войну, я спасала фрагменты нашего обсуждения ВК. Частью они были еще с СМ, с самого начала.
В частности, вот обсуждение первой главы.
Глава, которая больше всего похожа именно что на продолжение "Хоббита", но в которой уже начинаются мурашки по коже и намеки на нечто зловещее, волшебное и огромное, которое вскоре ворвется в размеренную жизнь наших героев. По крайней мере, когда я в первый раз читала, у меня уже в этой главе пошли мурашки.
У Григорьева-Грушецкой первая глава - "Долгожданные гости". Даже не зная английского, можно понять, что пальцем в небо - ведь это не Бильбо с нетерпением ждал гостей, а гости – вечеринку
А как же Гэндальф? И гномы? Кстати, интересно, что это за гномы были: эреборские товарищи или просто рабочая сила, с которой Бильбо не состоял в дружеских отношениях?
Наверное, все же просто рабочая сила. До Эребора далековато все-таки.
Далековато, но подарки-то прислали... И явно не Почтой Средиземья Может, эти гномы из Эребора и как раз последнюю часть привезли?
У меня почему-то не сложилось впечатления, что гномы, помогавшие в подготовке к вечеринке - из числа друзей Бильбо. Но ведь он потом ушёл в компании гномов. Это те самые гномы или другие, любопытно.
я вот тоже думаю, что гномы были эреборскими, в КиМе по крайней мере указано, что подарки были изготовлены в Подгорном царстве, да других гномов то Бильбо не знал и не был знаком. Не уверена, что это были те, кто ходил в поход с Торином-я думаю, что они все после этого стали у себя весьма уважаемыми и знатными персонами, чтобы прийти в услужение к хоббиту, пусть даже тот и был их другом. Они если и могли приехать -так сидели бы в качестве почетных гостей на видном месте, а не помогали бы за кулисами. Так что думаю, что гномы были эреборскими -но "из простого люда", которых Эребор отправил Бильбо в знак своего особого расположения к именнинику.
Мне кажется, что если бы гномы были на вечеринке, вечеринка протекала бы иначе. Хоббиты косились бы на чужаков и сторонились их, а для некоторых, особо предубеждённых, и вечеринка была бы испорчена. Так что скорее всего, гномов там не было, а было чисто хоббичье гульбище.
Бильбо достал кольцо на тонкой цепочке и положил его в конверт" перевод ГГ. Как-то не замечала раньше этой фразы. Не представляю себе чтобы Бильбо мог носить кольцо на шее, в кармане да, как и Фродо до Ривенделла. Тогда зачем цепочка, не пристегивал же он его на манер карманных часов, чтобы не потерять.
Если кольцо выпадет из кармана, оно может укатиться, а с цепочкой останется лежать, где упало
Про гномов - как-то странно. То написано, что в Бэг-энде толпился посторонний народ, а то Бильбо с Гендальфом разговаривают о Кольце одни-одинешеньки. Все чужие как раз перед праздником удалились? И что за странные гномы сидели в кустах? Мне тоже не кажется, что это участники первого похода, но тогда им Бильбо такой есть, чтобы его обслуживать?
Гномы упаковывали и вешали ярлыки на подарки в других комнатах, пока Бильбо разговаривал с Гендальфом. По-моему, это просто помощники, нанятые к празднику. Может, им было какое-то время по пути с Бильбо.
И где мотыхлялся Фродо, если праздновали на поляне перед Бег - эндом, а Бильбо успел поговорить с Гендальфом и уйти? Ему дойти до дома одна минута
Ой, да мало ли. Друзей до калитки провожал и там с ними на прощание еще словами перекинулся. Или дядюшка велел ему ложки пересчитать, для гарантии, что Фродо не явится в самый неподходящий момент.
Когда его дядюшка внезапно исчез и растворился в воздухе, он пошел ложки считать? Мне кажется, он будет его искать повсюду
Зачем? Фродо прекрасно знал, что у дядюшки есть исчезательное кольцо. Так и что его искать? Ну надел кольцо и где-то тут ходит.
Да он и вообще был в курсе затеи Бильбо и, как мне кажется, нарочно остался на поляне, чтобы отвлечь народ на себя, чтобы в дом никто не кинулся в поисках Бильбо.
Знал? А что же тогда он так переполошился в фильме во всяком случае? Распахнул дверь и вбежал "Бильбо! Бильбо!". Или он его, невидимого, по всей округе сначала поискал, а потом догадался заглянуть домой?
Как в обсуждении фильма следует забыть канон, так же и при обсуждении канона следует забыть фильм.
Выходит, если бы не Гендальф, то Бильбо не только кольцо бы унес, но и завещание. И Саквиль-Бэггинсы вытурили бы Фродо из норы, едва Бильбо переступил порог.
Думаю, что Гэндальф и гномы - не те лица, ради которых затевалось грандиозное празднество. С такими гостями приятнее посидеть в приватной компании у камелька.
а я когда читаю приготовления к пиру, то каждый раз думаю-откель у Бильбо столько деньжищ на прокорм такой прорвы народа? там родни только сотня с лишним, плюс еще просто на халяву набежавшие, да еще каждому, понимаешь, подарок, да еще, понимаешь, не простой, а волшебный, изготовленный за год(!) заранее гномами (если че, я Кистямур читаю). И это все на фоне опять таки того, что в Бэг Энде никаких сокровищ, мол, нет, что Бильбо гол как сокол ушел, с рюкзачком за спиной.
Бильбо был из богатой семьи, жил наверняка на ренту, а расходы у него были весьма небольшие. Одному много ли надо? К тому ж экзотических замашек, вроде потолок в норе позолотить, за ним не водилось, жил он скромно. Отчего бы и не быть у него деньгам?
А что ушел с одним рюкзачком - а что ему в дороге-то особо надо было? Не с сундуком же злата по Средиземью ему таскаться.
А это он нарочно все растратил, чтобы больше ничто не связывало его с тем бренным миром
ну если только бухнуть разом все деньги, накопленные за годы жизни-и только ради того, чтобы с треском и блеском попрощаться с не очень то обожаемыми соседями и родней, оставив племяннику шиш с маслом напоследок. в чем смысл сего события был? к чем такая помпа, если планировал исчезнуть незаметно? ну говорил он про смерть, да, но не завтра же он собирался отойти в мир иной, чтоб спустить непонятно на что целое состояние? (ну вот так посчитайте просто по современным деньгам, сколько бы стоило устройство такого мероприятия, ну миллион то -это запросто!). Меня волнует не сколько денежный вопрос здесь, конечно, а неожиданная черта в личности персонажа, который до этого вроде имел свою житейскую логику.
Если предположить, что дядя жил за счет ренты, то с его исчезновением источник ренты вряд ли пропадет, поэтому племянник, по праву наследника, будет получать ту же ренту.
Судя по всему Бэггинсы были землевладельцами (хотя доказательств тому в тексте я не видела). У Бильбо и до Путешествия с достатком все в порядке было. Это после он стал "very rich". Так что Фродо и после растраты шальных денег на жизнь вполне хватит
Во-первых, племянник потом спокойно жил еще 17 лет, не зная никаких финансовых затруднений, и кабы не засада с кольцом, жил бы так и до самой смерти.
Во-вторых, почему бухнуть разом все деньги? Вот смотрите: банков у хоббитов не было, чтобы рантье на проценты с капитала жить. Значит, семейное богатство Бильбо, унаследованное от родителей состояло в каком-то недвижимом имуществе. Скорее всего, в земле. Ну вот он сдавал землю в аренду хоббитам-фермерам, на арендную плату и жил. Так же, как английские лорды в реальном мире. Землю-то Бильбо с собой не унес. Через положенный срок за нее снова заплатят аренду, как ни в чем ни бывало, а потом снова и снова.
как правило, те, кто "very rich" наоборот- ни в жисть просто так не будут деньгами кидаться, все расходы продуманы, плевать они хотели на своих бедных родственников, чтобы устраивать им праздник жизни за свой счет)))) не вяжется как то этот "широкий жест" с богатейством))))
что хотел Бильбо? взыграло тщеславие? захотел войти в анналы истории и легенд как сумасшедший богач? посмеяться над сородичами -для того и созвал прямо таки всех подряд? или задобрить всех напоследок?
Это верно только в том случае, если персона ведет бизнес. Там свои законы и обычаи и свой склад ума. А если персона богатство свое получила в наследство (или иным легким путем), то в таких случаях мы как раз и наблюдаем, как состояния растрачиваются направо и налево. Бильбо к мотовству был не склонен, но и бизнесменом тоже не был, так что все логично.
Бильбо - личность вообще нестандартная. А вот так сорваться с насиженного места, где он полвека отсидел беззаботно и рвануть незнамо куда вместе с непонятно какой компанией - это как? Да ещё в Шире, где дальше Брендидуина ездить было зазорно! И, невзирая на его богатство, психология у него явно не "богатейская". Старик Гэмджи очень точно об этом в трактире и говорит - и о щедрости Бильбо, и о его добром отношении к бедноте. Впрочем, я опять заезжаю вперёд.
в этом плане отношение Фродо к устройству праздника на диво терпимое и спокойное. ведь не стал урезонивать -ну зачем это нужно... все равно никто не оценит... давай позовем близких самых да посидим спокойно с пивком...
А кто он такой, чтобы урезонивать? Во-первых, на момент событий он более чем втрое младше Бильбо. Только-только совершеннолетним становится - и этот, извините, сопляк будет 111-летнему дядюшке советы давать? Во-вторых, деньги Бильбо, и как он их тратит - это только его личное дело. Фродо и так наследство большое светит за просто так. В таких обстоятельствах лезть призывать к экономии - ну это просто даже и наглость.
пф. что ж, если старшие родственники начинают с ума сходить, то и слова сказать не моги теперь? тем более как то не очень заметен хоть какой нибудь пиетет у хоббитов перед кем либо вообще, и не только перед старейшинами рода. Многолетняя вольница, в отсутствие Короля,дает о себе знать все таки.
Если отсутствует Король, это не означает автоматически дикого Гуляй-Поля. Нам в Прологе описывается Шир - идиллическое место, где даже полиции нечего делать. По-видимому, даже гусей у соседей не воруют, а самые страшные преступления - это дети по неразумию своему за яблоками в чужие сады лазят. Спрашивается: чем же обеспечивается весь этот благостный правопорядок, если не какой-то системой пиететов? И да, кстати. Почему, собссно, с ума-то сходить? Решил старый богатый хоббит с размахом отметить весомый юбилей - что такого? Вот если бы он мумака из дальних краев выписал или начал ассигнациями печку топить - тогда да, у дядюшки явно с головой непорядок. А здесь-то?!
Я только что подумала, что может быть он это сделал, чтобы смягчить шок от своего исчезновения?
Хорошенький способ смягчить шок - взять и раствориться в воздухе на глазах многочисленных зрителей! Хотел бы смягчить - оставил бы записку: уехал по делам, за меня в Бэг-Энде рулит Фродо, целую, Бильбо - никто и значения бы не придал, его всё равно чудаком считали.
И еще -когда читаю, когда Бильбо стоит на пороге и восклицает -неужели я снова увижу горы и вместе с гномами? -у меня мурашки прямо всегда, потому что иногда тоже ТАК хочется выскочить за дверь, и чтобы впереди была Дорога и чтобы были и ночь, и горы, и верные друзья рядом, и звезды сияли в небе... о, как я его понимаю в этот момент! удивляюсь только, как он столько лет смог просидеть дома, как он раньше не сорвался, хотя бы проведать своих друзей. Да просто так -хотя бы до Ривенделла прогуляться
А вот кстати о деньгах. Я что-то не припомню, чтобы в Шире (да и вообще в Средиземье) существовал Монетный двор. И вообще, как там у них с валютой? Вот, например, какими деньгами Фродо в "Гарцующем Пони" расплачивался? Ширскими, или обменник какой-то был, или там единая монета? И если так, то где её чеканили? Вообще, экономика Средиземья - тёмный лес и тайна за семью печатями.
Профессор просто не шибко в этом разбирался, потому что его это, очевидно, не очень интересовало. Вот если бы он по образованию был экономист... Хм, мы бы тоже получили очень интересную версию Средиземья! Черт возьми, хочу заглянуть в параллельный мир за параллельным ВК.
Очень интересный вопрос - профессиональные знания автора и их влияние на создаваемое им произведение. Мне тоже было бы интересно прочитать "Властелина Колец", написанной в реальности, где Толкин был бы не профессором английского языка, а имел техническое или экономическое образование. Та же задумка, тот же сюжет - но с другой стороны освещённый. А будь он юрист, мы имели бы детектив - про Кольцо вначале могли и вовсе не знать! Происходят загадочные события - и никаких объяснений. А потом, через эн страниц - ах, вот оно что! Вот как всё было-то!
Но кстати, вот теперь у меня вопрос возник юридического толка. Бильбо оставил завещание. Но завещание вступает в силу после смерти наследодателя, никак не раньше. А Бильбо же не умер, он попросту исчез при всем честном народе. То есть, требовалось же какое-то время, чтобы признать его умершим и т.д. (см. прецедент в "Хоббите"). То есть, Фродо не мог уже вот прям на следующий день в наследство вступить.
С завещанием этим полная муть (это я вам, как юрист говорю ). Нонсенс - наследовать по завещанию после наследодателя, которого наследник не считает умершим. Практически во всех правовых системах, без установления факта смерти, завещание не вступает в законную силу. Если факт смерти не зафиксирован врачом (а в некоторых странах и специальным полицейским чином), то он устанавливается на основании заявления близких родственников, с которыми проживал объявленный безвестно отсутствующим или умершим. Так что мне неясно, как можно по наследству стать собственником имущества хоббита, которого ты не считаешь умершим
(Специально сверилась с оригиналом, Отто спрашивал у Фродо именно "will" - завещание)
Нет, ну допустим, неважно, что там считает наследник. Он может верить хоть в то, что наследодатель отправился по радуге в страну розовых пони. Предположим, заявили те же Саквили. Но безвестно отсутствующего не объявят умершим вот прямо назавтра после его исчезновения. В "Хоббите" прошел год, прежде чем Бильбо признали умершим.
Может, у хоббитов законный наследник имел право жить в доме наследодателя в его отсутствие? А в случае с Фродо и Бильбо вообще непонтяно, зачем о завещании речь зашла. Раз Бильбо считается живым, то Саквиль-Бэггинсам и другим претендентам на наследство вообще ничего светить не должно, а Фродо жил в усадьбе по приглашению дядюшки и продолжил жить после его ухода. Это никого волновать не должно было бы.
Хм, да, интересно. Может, Профессор спутал завещание и дарственную? Не юрист он всё-таки был. Хотя, с другой стороны, вроде не было никаких указаний на то, что Фродо получил Бэг-Энд в свою собственность сразу после исчезновения Бильбо (которого вскоре стали считать мертвым).
Вот и я думаю, что дарственная была бы логичнее.
В случае усыновления Бильбо Саквили не были бы наследниками вовсе и их заявления не имело бы юридической силы. Толкин, по-моему, либо ошибся с документом, либо не до конца продумал его выбор, либо решил подпустить драматиЗЬму... Юрист во мне недоумевает, но не концентрируется на второстепенной детали
Может фишка в том, что Фродо официально усыновлен.
Т.е. какая разница, что там с Бильбо, если наследник первой очереди в доме. Через год или сколько там положено у хоббитов, Бильбо признают умершим и Фродо вступит в наследство. А до тех пор наследник живет в доме просто потому, что имеет право. И сейчас седьмая вода на киселе не сунется за наследством, если остались наследники первой очереди.
Так наследник каждый год праздновал день рождения наследодателя так, как будто он ещё живой, и всех уверял, что дядя "живее всех живых". Вступление в наследство при таких обстоятельствах было бы весьма сомнительным действием и юридически невозможным. Наследодателем человек становится только послед смерти, ага...
У хоббитов, как я понимаю, процедура признания умершим сильно упрощена в сравнении с нашей. Отсутствует в течение какого-то времени - значит умер. В принципе, у нас так же, только срок более долгий и процедура сложнее. Только у нас этот процесс кто-то должен инициировать, а у них, может, автоматически.
В любом случае, вот жил человек с приемным сыном, потом уехал. Никто же не сунется за наследством, пока сын в квартире норе. И какая разница что там наследник себе фантазирует. Ну, инициируют дальние родственники признание ушедшего умершим, им-то все равно ничего не обломится, пока жив прямой наследник. Что с точки зрения нашего, что хоббитского закона, Саквиль-Бэггинсы курят бамбук.
У нас в подобных обстоятельствах, наверное, еще и уголовное дело возбудили бы, на предмет, а не грохнул ли наследник наследодателя. Все-таки, в случае пропажи человека без вести, близкие родственники - первые подозреваемые. Особенно когда наследник так настойчиво утверждает, что наследодатель жив, просто уехал
В переводе КК меня раздражает непоследовательность в отношении имен и названий: Бэггинсы, Саквилль-Бэггинсы, Брендибэки, Булджеры, но Рытвинги, Барсукки, Дудельщики и Большеступы; Ривенделл, Бри, Бэкланд, но Заселье (Шир), Котомка (Бэг-Энд). Имхо, надо придерживаться одного принципа: или всё переводить, или всё транслитерировать. Если что - комментарии читателю в помощь.
Что до переводов имён, так Толкин вроде как сам рекомендовал переводить "говорящие" имена и названия. Правда, это касается языков германской группы, для них, возможно, перевести Бэг-Энд что-то вроде "дно мешка" (согласно рекомендации), может быть, звучит иначе, нежели для славянского уха. Всё-таки те языки ближе к английскому, нежели русский. Но бог с ними, с названиями, не в них суть, хотя Микорыто меня очень забавляет. Лишь бы по смыслу не перевирали действительность.
