Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7325591 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3918
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137010 : Сентябрь 11, 2026, 17:40:33 »
А вообще правоверные всей кучей сидели до катастрофы-зачем им 7 штук? Давно бы перевезли часть на материк, а себе один-два оставили бы. Их карта выиграет, палантиры спокойно на остров можно перевезти. А королевская карта выиграет, придется удирать, а такие ценные вещи в безопасности.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3918
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137011 : Сентябрь 11, 2026, 17:55:18 »
А если никто, если это вот Элендил себе самочинно сейас привесил, то а где его исконный герб? Ну, был же какой-то у лордов Андуниэ. Где он, почему не используется? Почему Элендил забросил родовой герб? Чем он ему не понравился?
   И ведь дерево Алдариону подарили, не правоверным. То есть нельзя предположить, что Андуниэ официально взяли себе эту картинку на герб еще на Нуменоре. Это явно новодел. Причем это не Исилдур, помешанный на этом дереве, себе взял такой герб, став правителем отдельного государства, а именно Элендил. Очень непонятно. Даже если лордов Андуниэ злой Ар-Фаразон лишил герба, ну допустим, то королей больше нет над ними, достали старые знамена и пользовались бы.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137012 : Сентябрь 11, 2026, 20:05:56 »
Зима близко, надо избавиться еще от энного количества растений. Сегодня полдня угробила на фотосессию, фотографировала эти 12 горшков, чтобы в лучшем виде. Ну, там все обычное-банальное: драцены, алоэ (не обычный столетник, а другой вид), два разных гиппеаструма, циссус, эпифиллум, рео... Дала объявление. Не успело оно выйти - уже кто-то прибежал забрал сансевиеру (господи, кому она нужна?!), а теперь позвонила какая-то косноязычная дама и хочет забрать все остальное. Я уже подозрительно подозреваю: зачем ей столько разных цветов?! А вдруг у нее дурные намерения? Вдруг она хочет сделать с ними что-то нехорошее?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137013 : Сентябрь 11, 2026, 20:30:08 »
Итак, во имя Зла и Порядка объявляется перечитывание "The Istari" / "Истари".


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24365
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137014 : Сентябрь 11, 2026, 21:16:29 »
Цитировать
Люди, поэтому, стали [все больше] бояться их, даже когда они [люди] любили их, и они были считаемы быть эльфийской расы (с кем, в самом деле, они часто общались).
Видимо, теми людьми, что об эльфах знали только, что те существуют. Потому как эльфы вечно молодые, а тут старбени гуляют.
Но сами-то эльфы должны были вскорости понять, с кем имеют дело. И начать сторониться этой агентуры властей, столько бедствий причинивших миру.
Цитировать
Ибо с согласия Эру они послали членов своего собственного высокого класса [в смысле, общественного, части общества]
Значит, сначала валар обходились одними пророчествами Намо, а теперь по сем вопросам идут на самый верх? :smile3:
Цитировать
О Синих мало известно на западе, и они не имели имен, исключая «Итрин Луин», «Синие Маги»; ибо они прошли на восток с Куруниром, но они никогда не вернулись, и остались ли они на востоке, преследуя там цели, для которых они были посланы, или погибли; или, как некоторые считают, были пойманы Сауроном и стали его слугами, теперь неизвестно 3. Но никакая из этих возможностей не была невозможной; ибо, странным хоть это может показаться, истари, будчи одеты в тела Средиземья, могли точно как люди и эльфы отпасть от своих целей и делать зло, забывая добро в поиске силы/власти, чтобы осуществлять его.
Вообще-то в Предначальную и Первую эпохи айнур совсем не требовалось быть одетыми в тела Средиземья, чтоб пойти в подданство Мелькору.
Ну а насчет забывания добра в поисках могущества для его делания...  Значит это, что кроме голодания, жаждания и набивания шишек, воплощение в биологическое тело грозило еще и возможностью двинуться крышей? Или речь идет о том, что "делание добра" могло состоять только в болтовне, а любая фактическая деятельность уже становилась отпадением от этого?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137015 : Сентябрь 11, 2026, 22:10:20 »
А я начну с самого простого. Вот по какой-то причине истари отправили в Средиземье, и они там ходят туда-сюда и изучают обстановку. Самый элементарный вопрос: а на что они живут?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5623
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #137016 : Сентябрь 11, 2026, 22:11:34 »
Цитировать
Этого Ордена численность неизвестна; но из тех, что пришли на север Средиземья, где была больше всего надежда (из-за остатка дунэдайн и эльдар, что обитали там), вождей было пять.
Вот как, майарский десант, значит мог быть более многочисленным. Но что делать другим гипотетическим истари за краем карты? Или Саурон и туда руки дотянул? И мне всегда казалось, что точка входа — это только Серые Гавани, оттуда Прямой путь начинается. И они не одновременно, что ли приплыли, на каждого по персональному кораблю выделили ( хотя в тексте и про корабли-то уточнения нет, просто Кирдан их высадку наблюдал — может они материализовались в Гаванях)?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5623
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #137017 : Сентябрь 11, 2026, 22:18:00 »
А я начну с самого простого. Вот по какой-то причине истари отправили в Средиземье, и они там ходят туда-сюда и изучают обстановку. Самый элементарный вопрос: а на что они живут?
Ну, на первое время их Кирдан мог профинансировать, подъемные,  так сказать, выделить. Он-то сразу понял кто они и откуда. А потом пристроились кто как мог. Вон Саруман — человек Ремесла, такой нигде не пропадет.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27683
  • Репутация: 5631
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137018 : Сентябрь 11, 2026, 22:23:18 »
Я уже подозрительно подозреваю: зачем ей столько разных цветов?! А вдруг у нее дурные намерения? Вдруг она хочет сделать с ними что-то нехорошее?!
Да продавать она их будет. Это мы все беспатно раздаем, а есть такие ушлые - на драных лаптях наварятся.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5623
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #137019 : Сентябрь 11, 2026, 22:26:27 »
Цитировать
путешественники и странники, приобретающие знания о Средиземье и всем, что обитало там, но не раскрывая никому своих сил/власти и целей. В то время люди видели их редко и обращали на них внимание мало.
Значит, сначала они рекогносцировку на местности производили, входили в курс, что в Средиземье вообще делается. Но если люди их редко видели, то есть не общались с ними, откуда истари сведения о Средиземье черпали, да и языки же надо выучить, чтобы потом убеждать, советовать и т.д. Или им зверушки всё сообщали?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137020 : Сентябрь 11, 2026, 22:28:22 »
Ну, на первое время их Кирдан мог профинансировать, подъемные,  так сказать, выделить. Он-то сразу понял кто они и откуда. А потом пристроились кто как мог. Вон Саруман — человек Ремесла, такой нигде не пропадет.
Но их сюда присылали не для того, чтобы они не пропадали. Они вообще-то вон убеждать и объединять в любви и понимании должны. А необходимость зарабатывать себе хлеба насущного в эпоху ручного труда сильно ограничит их в выполнении их миссии. Когда они будут любить и убеждать, если им, как простым смертным, надо работать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5623
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #137021 : Сентябрь 11, 2026, 22:32:29 »
Но их сюда присылали не для того, чтобы они не пропадали. Они вообще-то вон убеждать и объединять в любви и понимании должны. А необходимость зарабатывать себе хлеба насущного в эпоху ручного труда сильно ограничит их в выполнении их миссии. Когда они будут любить и убеждать, если им, как простым смертным, надо работать?
А магическим путем они золотишко не могли синтезировать? Ахалай-махалай и вот тебе химически чистый драгметалл ( привет Румате Эсторскому).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137022 : Сентябрь 11, 2026, 22:51:21 »
А магическим путем они золотишко не могли синтезировать?
Арда, конечно, ненашмир, но все же это даже для Арды слишком, чтобы золото из иных субстанций производить. Ну реально, никто же в каноне не волшебничает как джинны или феи с волшебной палочкой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3918
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137023 : Сентябрь 12, 2026, 12:07:11 »
«Маг» есть перевод квенийского «истар» (синдарин «итрон»): один из членов «ордена» (как они называют его), притязающего обладать и показывающего выдающееся знание истории и природы Мира.
     Перевод -это перевод на Всеобщий? Орден историков и природоведов. Интересно, почему "Мир" с большой буквы?
     Насчет выдающегося знания истории-только за 50 лет до ВК Гендальф заинтересовался Гондором и его историей. Так про чью историю он притязал иметь выдающиеся знания? Артедайна? Кому он сдался, давно почившее княжество? Историю Валинора? Ну, в этой части мира они, Гендальф и остальные, действительно, самые осведомленные в этой области. Но не потому, что другие нерадивые ученики, а потому что до этого Валинора никто из местных, ну кроме эльфов, не допущен.
Цитировать
Перевод (хоть подходящий по отношению к «мудрый» и другим древним словам знания, подобными таковому «истар» в квенье), возможно, неудачный, коль скоро «Херен Истарион» или «Орден магов» был совершенно отличным от «магов» и «волшебников» более поздних легенд; они принадлежали исключительно Третьей Эпохе и затем ушли, и никто, исключая, может быть, Элронда, Кирдана и Галадриэль, не раскрыли, какого рода они были или откуда они пришли.
      Эээ, если перевод какой-то не такой, то что мешало придумать правильный? Вот на квенье Профессор их и истарами назвал и итронами на синдарине, неужели он не смог бы придумать специальное название на Всеобщем? Ну раз он хотел размежеваться с колдунами и прочими магами.
      А почему о том, откуда эти засланцы пришли знали только эти трое?   Арагорн не знал, Арвен не знала? И Саруман тоже никому не говорил и в подробности не вдавался? Даже Берену даже по секрету не рассказал?   
      Но из этого вытекает, что в Белый совет не входили никто кроме этих трех эльфов и какого-то числа истари. Потому что невозможно обсуждать ментальную атаку на Дол Гулдур, не зная, кто сидит с ними в одном кругу, каковы возможности этих истаров. То есть, если про происхождение Гендальфа и Сарумана знали только трое эльфов, то никаких других эльфов хоть их хозяйства Элронда, хоть из хозяйства Галадриэли в БС не входило. И да, а Келеборн? Вот какой-то дикий Кирдан, света Амана не видевший, знал про происхождение истаров, а весь из себя Келеборн не знал. И даже жена ему не сказала?
      Ну и да, не известно точно, знали ли хоть эти трое. Тогда это наивные чукотские юноши и девушка-тысячелетиями видеть рядом этих стариков, не старящихся, не умирающих, знающих квенью и всякие истории из валинорской жизни и не знать, откуда же они и что они такое?
       Вообще именно то, что этих стариков на вилы не подняли и означает, что об их происхождении знали. А то мало ли, разновидность назгулов засланная Сауроном тут бегает и в БС сидит.
Цитировать
Среди людей они были предполагаемы (поначалу) теми, кто имел дело с ними, быть людьми, кто приобрел предания и искусства долгим и тайным обучением.
       А потом? Поначалу их считали вот этими, а потом? Колдунами? Так в чем разница будет? Колдуны приобретают знания не долгим тайным обучением у тайных монахов в далеких тайных горах во время тайных и темных обрядов?
Цитировать
Они впервые появились в Средиземье около 1000 года Третьей Эпохи, но долго они ходили туда и сюда в простом обличье, как если бы людей уже старых годами, но здоровыми телом, путешественники и странники, приобретающие знания о Средиземье и всем, что обитало там, но не раскрывая никому своих сил/власти и целей.
      А потом? Долго ходили в простом обличье, а потом? Стали ходить в непростом обличье? Или потом они стали раскрывать свою силу или власть? А какие у них силы или какая у них власть? Речь ведь не о влиянии, приобретенном за счет полезных и нужных людям/эльфам дел? Речь ведь о каких-то магических штуках. Так и что, потом Гендальф и Саруман как начали являть свои божественные сущности и звезды сводить с небосвода?  Хотя Гендальф орлов вызывал. Это вот оно?
Цитировать
В то время люди видели их редко и обращали на них внимание мало. Но по мере того, как тень Саурона начала расти и принимать форму снова, они стали более активными и искали постоянно оспаривать/состязаться рост Тени и подвигать эльфов и людей остерегаться их опасности.
       Ну нет слов, какая яростная борьба. А результаты где? Тень Саурона, что бы это ни было, не просто выросла, Саурон обрел тело и вернулся! И активизация этих истаров никак этому не помешала. Состязались они. А как выглядели их подвижения людей и эльфов остерегаться опасности? Ведь им надо было перестать быть тайными тенями и начать общаться с людьми и втираться к ним в доверие, чтоб люди или эльфы их хоть послушали. Вот они перестали прикидываться мимопроходящими, а осели и начали зудеть о Тени и Сауроне и бубнить о том, что тьма "згущаится". И люди как начали их слушать. Ну да, вон те одичавшие дунэдайн севера, вроде матери и отца Гилраэн-они ходили на собрания и слушали эти проповеди. И потом Гендальф шел в Имладрис и там проповедовал. И потому и Арагорн и Арвен тоже беседуют на эту тему.
Цитировать
Тогда вдаль и вширь слух об их приходах и уходах и их вмешательстве во многих материи, был разглашен вокруг людей;
     О каких материях речь? В управление страной, в религиозные догматы? Ну не в военное же дело и не в архитектуру и варку стали? И люди их вмешательство терпели и продолжали не интересоваться, кто это такие и с чего бы вдруг они тут лезут не в свои дела? Я могу поверить, что это происходило на территории бывшего Артэдайна. Что Гендальф объяснял диким-диким дунэдайн севера, как "сеять брюкву, с кожурою али без"(с). Но чтоб в Умбаре этих казачков терпели и привечали и к управлению или к религии допускали-не верю. Насчет Гондора-ну, если наместника зовут Берен, то все может быть. Но даже Берен общался не  с хамоватым пролазой Гендальфом, а с приличным Саруманом.
 
Цитировать
и люди постигли, что они не умирали, но оставались такими же (если только это было, что они старели несколько с виду), в то время как отцы и сыновья людей уходили прочь/умирали. Люди, поэтому, стали [все больше] бояться их, даже когда они [люди] любили их, и они были считаемы быть эльфийской расы (с кем, в самом деле, они часто общались).
      Любили и боялись-что-то тут лишнее. Насчет эльфийской расы согласна с Эстелин, эльфы с седыми бородами могли быть считаемы только людьми, которые об эльфах даже не слышали. Потому что первое, что об эльфах известно, это то, что они вечно молоды.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3918
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137024 : Сентябрь 12, 2026, 12:16:01 »
А я начну с самого простого. Вот по какой-то причине истари отправили в Средиземье, и они там ходят туда-сюда и изучают обстановку. Самый элементарный вопрос: а на что они живут?
На пожертвования верующих. Бесплатно кормились у богатых имений, как странники. Далеко так не постранствуешь, конечно, но жить можно. Или Гендальф мог задуривать головы и воспламенять сердца, что бесплатно подать ему ужин = внести свой вклад в борьбу с Сауроном. Индульгенции мог продавать, проповеди за еду произносить. Опять же они все грамотные-могли за картошку и пару луковиц читать/писать для крестьян какие-то письма, которые те сами прочесть/написать не могли. Тем и жили.
   Потом Радагаст решил, что пора и остепениться. За ним к этому пришел Саруман. А Гендальф все скакал зайчиком.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3918
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137025 : Сентябрь 12, 2026, 20:00:11 »
Все же они были не такие. Ибо они пришли из-за моря, с Крайнего Запада; хоть это было долго известно только Кирдану, Стражу Третьего Кольца, хозяину Серых Гаваней, кто видел их высадку на западных берегах.
      Так. Вот Серые гавани, у причала стоят рыбацкие лодки и один какой-нибудь корабль для переброски на Тол Эрессэа. И вдруг заходит корабль. Как понять, что он с Крайнего Запада? Команда, надо полагать, там была из эльфов, не из майар же. И куда потом делись эти эльфы? Уплыли на этом корабле, захватив еще партию эмигрантов? Или просто порожняком пошли, потому что все, кто из Гаваней хотел уехать, те уже уехали. Вряд ли так удачно совпало, что на берегу скопилось много желающих эмигрировать. Вообще надо полагать, что там должны были  столетиями собирать народ на очередной рейс. Потому что неужели каждый год набиралось бы желающих на очередной отъезд? Наверно, нет, иначе эльфы бы закончились еще в начале ВЭ. В итоге в Гавани должны были присылать письма желающие отплыть, им отвечали бы, что пока не наберется еще десяток попутчиков, корабля не будет. И только при каком-нибудь редком катаклизме, вроде ВК желающих оказывалось много. Хотя желать-то они могли, но были ли у них деньги? Все равно, неужели часто отплывали богатенькие эльфы, кто мог позволить себе купить весь корабль?
     Итак, в Гавани пришел корабль с командой тол эрессейских эльфов. Они заверили Кирдана, что эти старики-это делегация оттуда. Откуда там взяться человеческим старикам? Значит, это замаскированные майары. Правда, неужели Кирдан всех тол эрессейских эльфов помнил бы, чтоб удостовериться, что это корабль оттуда? В конце концов, мало ли откуда эти эльфы прибыли, может это вообще морок Саурона или дикие авари, эволюционировавшие возле внутреннего моря в кораблестроителей. Разве только кто-то из  эльфов из команды был родней кого-то из  живших в Гаванях. В итоге за этого эльфа мог поручиться житель Гаваней, а команда могла поручиться за истари, что они оттуда. (Глорфиндель, кстати, для цели опознания не годился-его самого еще надо разъяснить, выходца с того света. Вообще, почему он в Ривенделле поселился? Ну почему не в психушке Лориэне-это понятно. Но мог же и в Гаванях остаться.) Ладно, за истари перед Эрондом и прочими ГиК поручился Кирдан, а перед ним самим поручились эльфы из корабельной команды.
Цитировать
Эмиссары они были от Владык Запада, валар, кто все еще совещались для управления Средиземьем,
     Офигеть. Офигеть. Управление! Средиземьем! Нет слов, а какие есть, те непечатные. Управители нашлись. Радетели и защитники. Сначала смыли пол континента, теперь прислали руками водителей для управления. Эффективные менеджеры.
 и когда тень Саурона начала впервые шевелиться снова, приняли это средство противостояния ему.
И как, удалось противостоять? Тень начала шевелиться, потом приняла форму, потом Саурон воплотился-и все это на глазах этих эмиссаров, которые так боролись, так боролись, "облысели все"(с). Мастера по изображению кипучей деятельности.
Цитировать
Ибо с согласия Эру они послали членов своего собственного высокого класса [в смысле, общественного, части общества], но одетых в тела как людские, настоящие и не обманные, но подверженные страхам и страданиям, и усталости земли, способные голодать и жаждать, и быть убитыми; хоть из-за своего благородного духа они не умирали и старели только заботами и трудами многих долгих лет. И это валар сделали, желая возместить ошибки прошлого, особенно что они пытались охранять и заключать эльдар своей собственной мощью и славой полностью раскрытой; в то время как теперь их эмиссарам было запрещено раскрывать себя в формах величия или искать управлять волями людей и эльфов путем открытого проявления/демонстрация силы/власти,
      Прелесть, просто прелесть: валар "заключали" эльфов, управляя их волей, запугивая своими божественными силами и властью. Добрые боги валар хотели как лучше и управляли эльфами путем демонстрации силы. Очаровательно. Где и когда валар управляли волями людей, демонстрируя силу, я не поняла. Но с эльфами все ясно.
     И валар учли ошибки. И ошибки были не в том, что они "заключали" эльфов, управляя их волей. Нет, ошибка была в демонстрации силы. Вот исподволь дергать за нитки, управляя людьми, как марионетками-это правильно, это хорошо. Феерично. 
   А зачем этим управленцам нужно было согласие Эру? Богоугодное же дело, вроде? И вдруг "согласие". А если бы Эру не согласился или не ответил, то валар бы ничего делать и не стали и пусть Саурон все захватит.
Цитировать
но, приходя в обликах слабых и скромных, [им] было велено советовать и убеждать людей и эльфов к добру и искать объединить в любви и понимании всех тех, кого Саурон, приди он снова, старался бы подчинить и развратить.
     Дааа, как Гендальф объединил деревяшек в любви и понимании обманутых Саруманом людишек мы видели. Мне еще нравится "приди он снова" и "старался бы подчинить"-то есть ничего еще нет, никакого Саурона и подчинения, но слабые и скромные уже пошли в народ. Но толку все равно не было и Саурон пришел, никто ему не помешал.
Цитировать
Этого Ордена численность неизвестна; но из тех, что пришли на север Средиземья, где была больше всего надежда (из-за остатка дунэдайн и эльдар, что обитали там), вождей было пять.
    Вождей? То есть еще было какое-то число простых майар? Не вождей?
И да, получается засланцев могло приплыть много больше, приплыть они могли южнее. И куда бы они приплыли? Неужели где-то в более южных регионах была хоть еще одна такая же Гавань, откуда хоть раз в сто лет отплывали эльфы на запад? А вот гавань вблизи Дол Амрота-оттуда тоже отплыли вон те коллеги Митреллас-туда тоже мог приплыть корабль с засланцами. Или, раз кораблей оттуда больше не приходило, то и туда посылать эмиссаров не имело смысла?
Цитировать
Первым пришедшим был некто благородной наружности и осанки, с волосами цвета воронова крыла и прекрасным голосом, и он был одет в белое; великое искусство/умение он имел в работах рук, и он считаем почти всеми, даже эльдар, как глава Ордена 1.
    А почему "даже"? То есть эти эльдар считали не верно и Саруман был не главой этого Ордена? Или это сказано в том смысле, что господ среди них не было, все пятеро были равны? Но почему тогда Саруман не исправил заблуждения этих эльдар? Не сказал, что нет, все мы равны, вы заблуждаетесь? Или эльфы ничего такого не спрашивали, молчали и гадали про себя?
Цитировать
Другие были также: двое одетых в морско-синий и один в землисто-коричневый; и последним пришел некто, кто казался наименьшим, менее высокий, чем другие, и по виду более старый, седовласый и одетый в серое, и опирающийся на посох. Но Кирдан с их первой встречи в Серых Гаванях предугадывал в нем благоговение, и он дал в его хранение Третье Кольцо, Нарью Красное.
     Да, получается что приплывали все пятеро порознь.
Насчет благоговения, которое Кирданив Гендальфе угадал-это почему? Нимб на нем был? Ведь первым, как я поняла, приплыл Саруман, с красивым голосом и все такое-но он не произвел на Кирдана впечатления, что на нем благоговение. И синие и Радагаст-все Кирдану не пришлись по нраву. Вот только Гендальф пришелся. А почему-не ясно. Причем откуда Кирдан знал, что не прибудет еще десяток еще более благого... в общем еще более лучших? Гендальф сказал, что это все, он последний? И Кирдан от радости отдал ему Кольцо. Не знаю, но у меня от этого сообщения стойкое ощущение, что не по своей воле Кирдан с кольцом расстался. Или по своей, но после того, как Гендальф запугал его как следует.
Цитировать
- Ибо, - сказал он, - великие труды и опасности лежат перед тобой, и чтобы твоя задача не оказалась слишком великой и утомительной, возьми это Кольцо для твоей помощи и утешения.
     На Кирдана снизошло предвидение? Откуда он все это взял? И почему у одного Гендальфа он предвидел труды, а у остальных не предвидел? Если это опять кукольный спектакль, который Эру разыгрывает, то понятно.
   И да, я могу понять насчет помощи, но насчет утешения-как кольцо может утешить Гендальфа?
 
Цитировать
Оно было доверено мне только чтобы хранить в тайне, и здесь, на западных берегах, оно бездельно;
     А почему тут нет ему применения? Западные берега как-то избегают увядания и тлена там нет? Потому что хранить в тайне кольцо на западном берегу вполне себе можно. Но почему вдруг оно бездельно на западном берегу-не ясно.
 
Цитировать
но я полагаю, что в дне, невдолге грядущие, оно должно быть в более благородных руках, чем мои, что могут владеть им для воспламенения всех сердец к храбрости.
    Вот тебе и раз! А чего ж, зная, что кольцо имеет вот такие способности, Кирдан им не пользовался? Не нужно было никого воспламенять к храбрости? А почему тогда такой положительный Кирдан не отослал кольцо на Тол Эрессэа-раз такие кольца не должны быть в Средиземье, только Валинору позволено быть не знающим увядания, то пусть бы отослали кольцо в тот самый Валинор. И Кирдан, который ведал отправкой, мог легко это устроить.
Цитировать
И Серый Посланник взял Кольцо и хранил его постоянно в тайне; все же Белый Посланник (кто был умелым раскрывать все секреты) после [какого-то] времени стал знающим об это даре и завидовал ему, и это было началом скрытой недоброжелательности, что он питал к Серому, которая впоследствии стала очевидной.
    Как-то это все мелочно и глупо. Это даже не всем подряд людям присуще, завидовать, что коллегу выделили. И кто выделил? Один из воплощенных! И это ангелы, сотворившие Арду? Это борцы со Злом? Врачу исцелися сам... И Гендальф ничуть не лучше-в ВК он еще более завистливый, мелочный и злобный. Спасители, блин.
Цитировать
Теперь Белый Посланник в более поздние дни стал известен эльфам как Курунир, Человек Ремесла, на языке северных людей Саруман; но то было после того, как он вернулся от своих многих путешествий и пришел в королевство Гондор и там поселился.

     На языке северных людей? А как его называли в Гондоре? И почему, блин, никто из них не представляется своим именем? Как это их разоблачит? Почему у них, как у уголовников, в ходу какие-то прозвища? И поселиться в Гондоре можно, но он же не просто поселился. Мы видели, что ему аж удел или как это называется, владение выделил Наместник. То есть он как-то представил себя ко двору. Причем, в отличие от Торонгила, он вряд ли привез рекомендательное письмо с востока. Ладно, хорошо подвешенный язык до Киева доведет.
     А насчет ремесел я не поняла-он чем занимался таким, что эльфы его аж по этому его хобби прозвали? Не шил же он? То есть он должен был, предположим, делать какие-то уникальные металлические изделия? Кольца? Кольчуги из митрила? Как-то странно, что у эльфов ему нашлось где проявить себя в ремесле. Ну не Эйфелеву же башню он строил в Имладрисе?
Цитировать
О Синих мало известно на западе, и они не имели имен, исключая «Итрин Луин», «Синие Маги»; ибо они прошли на восток с Куруниром, но они никогда не вернулись, и остались ли они на востоке, преследуя там цели, для которых они были посланы, или погибли; или, как некоторые считают, были пойманы Сауроном и стали его слугами, теперь неизвестно 3.
     Во-первых, кто эти некоторые, которые так считали и почему мне кажется, что это Гендальф? Если синие ушли с Саруманом на восток сразу и не возвращались, причем их имен даже не знали, значит нигде в эльфийских поселениях они не останавливались и не жили. И не возвращались чтоб примелькаться людям. Тогда кто вообще знал об их существовании? Кирдан и остальные истари. Радагаста отбрасываем, остаются Саруман и Гендальф. Что-то не верится, что Саруман оставил коллег в лапах Зла, а сам уехал. То есть когда он уезжал, они были благополучны. И такие заключения делать в их отношении -да с какой стати? В общем, остается один Гендальф. Про которого из ВК известно, что он мастер необдуманных заявлений, ничем не подкрепленных обвинений и втаптывания всех вокруг в навоз, чтоб возвысить себя.
Цитировать
Но никакая из этих возможностей не была невозможной; ибо, странным хоть это может показаться, истари, будчи одеты в тела Средиземья, могли точно как люди и эльфы отпасть от своих целей и делать зло, забывая добро в поиске силы/власти, чтобы осуществлять его.
    Но вообще-то задача перед ними, судя по написанному выше, была в том, чтоб отговаривать людей от подчинения Саурону. Все. Никакое добро творить они не были должны. И им было запрещено только являть свою ангельскую силу и заставлять силой(чем Гендальф регулярно пренебрегает, запугивая всех, от Торина, Фродо, Теодена и далее везде). Искать силы и власти для призывания бороться с Сауроном им было не запрещено.
      Но вообще это феерично: они искали силы/власти для достижения поставленной цели и это плохо, это зло. А надо было изподтишка, дергая за ниточки. Но блин-в отсутствии СМИ эта ювелирная работа вовсе не осуществима! Она не возможна! Кроме единственного-пробиться наверх, крестить правителя в эруверие и тем самым отвратить народ от Саурона. Но этого делать нельзя. Тупик. Валар такие эффективные менеджеры! Управленцы, блин!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137026 : Сентябрь 12, 2026, 20:34:49 »
На пожертвования верующих. Бесплатно кормились у богатых имений, как странники. Далеко так не постранствуешь, конечно, но жить можно. Или Гендальф мог задуривать головы и воспламенять сердца, что бесплатно подать ему ужин = внести свой вклад в борьбу с Сауроном. Индульгенции мог продавать, проповеди за еду произносить. Опять же они все грамотные-могли за картошку и пару луковиц читать/писать для крестьян какие-то письма, которые те сами прочесть/написать не могли. Тем и жили.
Нет, я понимаю, что они могли попрошайничать, воровать, податься в бродячие фокусники (как Саруман в черновиках), еще как-то пристроиться - но когда их посылали, то что, вот на это и рассчитывали? Что а кормиться, мол, будете подножным кормом? Если их выпускают на вольные хлеба и даже без командировочных, крутитесь сами как хотите, то, конечно, крутиться они будут, куда им деваться, но когда они будут миссию свою выполнять?! При таком вот перебивании случайными заработками бОльшая часть их времени и сил будет уходить на жизнеобеспечение. И что они такие наработают?

Это во-первых. Во-вторых: в традиционном укладе (а в Арде еще везде только такой) все эти бродячие попрошайки, актеры, калики перехожие и прочие лица без определенного места жительства были по определению неблагонадежными, подозрительными маргиналами. Потому что честному человеку нет нужды шататься с места на место. Честный человек живет у себя дома и работает, его соседи и родственники знают, кто он такой. Он член общества и уже хотя бы поэтому вынужден с ним считаться и соблюдать законы и обычаи. А эти бродячие перекати-поля, которые сегодня здесь, а завтра там, - почему они бродят, вместо того, чтобы честно работать? (хотя бы батраками) На что они живут? Кто может поручиться за их честность и законопослушность? И на бродячего Гэндальфа, Сарумана, Радагаста будут как минимум коситься с подозрением. Даже если будут слушать их рассказы о дальних странах, даже если будут обращаться к ним за помощью в каких-то вопросах, даже если эта помощь будет действенной. Потому что честному человеку не надо шататься с места на место, честный человек живет у себя дома. И даже если этот Гэндальф или там Саруман какой-то выдающийся, скажем, гадатель или врачеватель, то и тогда, чтобы быть уважаемым, он должен жить на одном месте, и это к нему должны приходить клиенты и страждущие, а не он шататься в их поисках по градам и весям. У бродячего калики перехожего нет авторитета, к нему не будут прислушиваться. И как он такой будет работать и миссию свою выполнять?

И требование к честному человеку, чтобы он жил на одном месте, - это даже не потому, что в традиционном укладе все были такие косные, а в т.ч. и по ряду объективных причин. Во-первых, безопасность. Вести бродячий образ жизни просто опасно. Там не Европа 20-го века. И чем больше ты переезжаешь с места на место, тем более вероятно, что тебя могут ограбить и/или убить. Тем более, если ты одиночка. Защиты у тебя никакой. Ах, а у тебя нечего брать? Да тебя и за сапоги убить могут. Так какие у честного человека могут быть причины, чтобы предпочесть скитания оседлости?! Почему бы он выбрал подвергаться постоянной опасности, вместо того, чтобы жить на одном месте? У честного человека нет таких причин. Они есть только у преступников и прочих маргиналов. Во-вторых, элементарный комфорт. Ясен перец, что человеку удобнее жить на постоянном месте жительства, чем шататься по дорогам, подвергаясь превратностям климата и таская все свое с собой. Так какие у него причины предпочитать второе первому?
Поэтому да, в традиционном укладе если человек бродяга (пусть даже при этом актер или даже бродячий колдун или кузнец), то он действительно маргинал.

И эти странствующие истари - они будут восприниматься не как мудрецы и учителя, а как маргиналы. Даже если при этом действительно будут говорить или делать что-то полезное и дельное. Невозможно осуществлять миссию в таких условиях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24365
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137027 : Сентябрь 12, 2026, 20:43:30 »
Я тут позволю себе чуть отскочить назад.
Перебирала журналы "Техника молодежи" в поисках нужных картинок и наткнулась на статью про знаменитые хрустальные черепа. И тут меня осенило: так вот же они, палантиры! Показывают прошлое и будущее, связывают с инопланетными цивилизациями, жителями полой Земли и пришельцами из будущего! :worthy:
И настройка именно такая: повертеть артефакт так, чтоб рефлекс от источника света сконцентрировался в глазницах и смотреть в эти глазницы в ожидании. Что придет в голову - от начинки этой головы и зависит.
Впрочем, можно и без кварцевого черепа. По слухам у Нострадамуса был более простой инструмент: хрустальный шар, установленный в медном тазу. Его тоже надо было вертеть, чтоб выйти на связь с мировым разумом, подключиться к ноосфере и так далее. Такими же хрустальными или просто литого стекла шарами на подставках в виде чаш пользуются по сей день всякие гадалки и экстрасенсы.
Я знаю и способ обойтись вообще без черепов и шаров, просто зеркалом и свечкой. Надо свечку поставить перед зеркалом, зажечь и смотреть сквозь огонь в зеркало несколько секунд. Потом зажмуриться. Очаги возбуждения на сетчатке, так называемые фосфены, будут сливаться в плохо различимые картинки. Но при желании в них можно разглядеть всякие силуэты, которые потом трактовать или из собственных представлений, или по желанию заказчика.
Не знаю, имел ли Профессор представление об хрустальных черепах. Но на его молодость как раз пришлось время массового увлечения спиритизмом, духовидчеством и прочей мистикой. Так что хрустальные шарики на чашеобразных подставках он наверняка видел. Так и появились в его воображении совершенно непонятно как действующие, зачем существующие и никакой пользы не приносящие палантиры.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24365
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137028 : Сентябрь 12, 2026, 20:51:56 »
Цитировать
И эти странствующие истари - они будут восприниматься не как мудрецы и учителя, а как маргиналы. Даже если при этом действительно будут говорить или делать что-то полезное и дельное. Невозможно осуществлять миссию в таких условиях.
Для врачевания и занятия ремеслом тоже необходима оседлость. Потому что нужны сырье для лекарств, скажем. Ведь всякие ведьмы и знахарки собирали нужные травы в определенных местах и в определенное время. А такие места при кочевом образе жизни как найти? Также и различные минералы не валяются повсеместно.
Ремесленнику же нужна мастерская и инструменты. скажем, стекловарный горн или красильные чаны на горбу не понесешь. И опять же сырье, для ремесла потребное.
Просто шататься по свету в роли книжника-мудреца можно было только с большим золотым запасом для найма стражи и места в купеческом караване или на корабле. И с рекомендательными письмами от какого-нибудь сеньора (поскольку папы римского и монастырей в Арде к счастью не наблюдается).
Даже паломники к святым местам странствовали группами и имели при себе хоть какие-то денежки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137029 : Сентябрь 12, 2026, 20:56:53 »
Не знаю, имел ли Профессор представление об хрустальных черепах. Но на его молодость как раз пришлось время массового увлечения спиритизмом, духовидчеством и прочей мистикой. Так что хрустальные шарики на чашеобразных подставках он наверняка видел. Так и появились в его воображении совершенно непонятно как действующие, зачем существующие и никакой пользы не приносящие палантиры.  :D
Ну, разве что именно шары как таковые, предметы шарообразной формы. Но суть палантиров - что они такие видящие, мысли передающие и записи хранящие - это, все оставшиеся зубы даю, потому что Профессор в армии был связистом. Исключительно поэтому.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137030 : Сентябрь 12, 2026, 20:59:58 »
Ремесленнику же нужна мастерская и инструменты. скажем, стекловарный горн или красильные чаны на горбу не понесешь. И опять же сырье, для ремесла потребное.
Не, ну те же цыгане кузнечили же помаленьку. То есть таскать с собой необходимые инструменты могли. Но все равно они были подозрительными маргиналами.
Цитировать
Просто шататься по свету в роли книжника-мудреца можно было только с большим золотым запасом для найма стражи и места в купеческом караване или на корабле. И с рекомендательными письмами от какого-нибудь сеньора (поскольку папы римского и монастырей в Арде к счастью не наблюдается).
Но если у тебя столько денег, зачем тебе шататься?! Если ты такой крутой книжник и мудрец, это к тебе должны приходить учиться, а не ты ходить и учить. Тот главнее и толще, к кому идут, а не тот, кто идет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137031 : Сентябрь 12, 2026, 21:08:32 »
Вот и эти истари-мудрецы: если они должны были противостоять Саурону и нести в массы разумное-доброе-вечное, они должны были где-то оседать, учить и проповедовать, набирать себе учеников и последователей и таким образом распространять свое учение. А не так, что пришел в село, поучил, селяне такие: "ага, да, конечно, прикольно этот бродяга треплется", всё развлечение, в общем, потом дальше пошел, а они тут же все забыли. Эти постоянные перемещения с места на место и порционное там и сям поучение - это не будет работать. Даже сам господь, ходя по земле нашей грешной, и то постоянных учеников держал, которые потом дальше его учение понесли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24365
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137032 : Сентябрь 12, 2026, 21:18:46 »
Цитировать
Ну, разве что именно шары как таковые, предметы шарообразной формы. Но суть палантиров - что они такие видящие, мысли передающие и записи хранящие - это, все оставшиеся зубы даю, потому что Профессор в армии был связистом. Исключительно поэтому.
Все же радиосвязь времен Первой мировой требовала знания позывных, чтоб связываться, с кем надо. Просто выскочить в эфир означало бы получить навал помех и обрывки неведомо чьих передач. А палантиры эти выходят на связь по желанию оператора так, что "на другом конце" никто не знает, что его уже зацелили и сканируют. Такое проделывали именно спиритуалисты. Прошлое разглядывали, в будущее подглядывали.  :smile3:
Цитировать
Не, ну те же цыгане кузнечили же помаленьку. То есть таскать с собой необходимые инструменты могли. Но все равно они были подозрительными маргиналами.
Переносной горн можно возить в телеге. И работали такие кузнецы из готового железа, в основном из материала заказчика.
Еще были странствующие точильщики, таская свой примитивный станок на спине. Вот, ходит Гендальф по деревням и орет: "Ножи-ножницы точить! Топоры острить!!!".  :D
Цитировать
Но если у тебя столько денег, зачем тебе шататься?! Если ты такой крутой книжник и мудрец, это к тебе должны приходить учиться, а не ты ходить и учить. Тот главнее и толще, к кому идут, а не тот, кто идет.
Все же средневековые книжники ездили друг к другу - в основном для дискуссий и ознакомления с какими-нибудь книгами. При отсутствии печатного станка другим способом редкую книгу не увидишь. А на золотой запас могли заказать себе копию, которую потом получить с каким-нибудь купцом. После того, как тамплиеры изобрели аккредитивы это стало удобнее.
На Востоке же всевозможные мудрецы постоянно перемещались от одного сборища к другому. Тем более, что в каждом таком сообществе пришельца были обязаны кормить и уважать, если он соответствовал заявленному статусу.
Но конечно, самые важные и премудрые принимали гостей у себя, самим своим присутствием где-то накачивая там концентрацию святости и премудрости.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24365
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137033 : Сентябрь 12, 2026, 21:22:15 »
Цитировать
Вот и эти истари-мудрецы: если они должны были противостоять Саурону и нести в массы разумное-доброе-вечное, они должны были где-то оседать, учить и проповедовать, набирать себе учеников и последователей и таким образом распространять свое учение. А не так, что пришел в село, поучил, селяне такие: "ага, да, конечно, прикольно этот бродяга треплется", всё развлечение, в общем, потом дальше пошел, а они тут же все забыли. Эти постоянные перемещения с места на место и порционное там и сям поучение - это не будет работать. Даже сам господь, ходя по земле нашей грешной, и то постоянных учеников держал, которые потом дальше его учение понесли.
И предпочтительно оседать в городах, где народ сконцентрирован, есть кому лапшу заправлять регулярно. К тому же находясь под защитой влиятельных людей, чтоб не прибили, если учение противоречит местным обычаям.
Вон, в церковных святцах сколько числится священномучеников и исповедников, которые заявились куда-то со своим разумным, добрым вечным и получили по башкам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137034 : Сентябрь 12, 2026, 21:45:06 »
Все же радиосвязь времен Первой мировой требовала знания позывных, чтоб связываться, с кем надо. Просто выскочить в эфир означало бы получить навал помех и обрывки неведомо чьих передач.
Но Профессор же не был радистом! Как пишет Карпентер, "Он выучил азбуку Морзе, сигнализацию с помощью флажков и дисков, научился передавать сообщения посредством гелиографа и фонаря, пользоваться сигнальными ракетами и полевыми телефонами и даже обращаться с почтовыми голубями (они все еще иногда использовались для военной связи)"(с). Он не выходил с позывными в эфир. Видите набор? Вот все то же он перенес и в канон, даже гелиограф. Просто один в один, почтовых голубей только не хватает. Я ж говорю, а если бы он учился на повара, все Средиземье питалось бы его армейским харчем.
В скобках: я просто офигела по всей длине и ширине, когда узнала, что гелиограф, оказывается, применялся в английской армии до 60-х годов!!! Люди в космос уже летали, а они все еще гелиографом пользовались!!! И это, блин, не Тимбукту какое-нибудь отсталое, а аж целая Великобритания!!

Да, и вот еще что я хотела про эти палантиры сказать (я когда-то это уже говорила): как средство связи они совершенно неудобны. Они же не подают никакого звукового сигнала. И вот пришел Саруман к палантиру, желая позвонить в Барад-Дур - а как Саурон узнает, что ему надо трубку снимать? То есть чтобы пользоваться палантиром как средством связи, - это надо возле него держать постоянно дежурного, чтобы с палантира глаз не спускал. Не вот этих назначенных смотрителей, которые периодически осматривали, а прям чтобы пялился непрерывно, на случай, если кто-нибудь позвонит. И то это будет работать только в том случае, если палантир адресата как-то сигнализирует о входящем - ну, цвет меняет, допустим, или светиться начинает. И если ничего такого не происходит, то как средство связи палантир совершенно бесполезен.
Цитировать
Переносной горн можно возить в телеге. И работали такие кузнецы из готового железа, в основном из материала заказчика.
Еще были странствующие точильщики, таская свой примитивный станок на спине. Вот, ходит Гендальф по деревням и орет: "Ножи-ножницы точить! Топоры острить!!!".  :D
Может. Но его все равно будут считать бродягой, а не авторитетной персоной.
Цитировать
Все же средневековые книжники ездили друг к другу - в основном для дискуссий и ознакомления с какими-нибудь книгами. []
На Востоке же всевозможные мудрецы постоянно перемещались от одного сборища к другому.
Вот именно, что они ездили друг к другу, у них была ясная необходимость и ясная цель путешествия. Они не шатались просто так, куда глаза глядят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3918
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137035 : Сентябрь 12, 2026, 22:19:14 »
Нет, я понимаю, что они могли попрошайничать, воровать, податься в бродячие фокусники (как Саруман в черновиках), еще как-то пристроиться - но когда их посылали, то что, вот на это и рассчитывали? Что а кормиться, мол, будете подножным кормом? Если их выпускают на вольные хлеба и даже без командировочных, крутитесь сами как хотите, то, конечно, крутиться они будут, куда им деваться, но когда они будут миссию свою выполнять?! 
       Да, согласна, что помимо очевидных неудобств, самое главное, что никто их не будет воспринимать всерьез.
    Так вот как Нарья должна была послужить Гендальфу, он мог ее в деньги обратить.
    И святое воинство в ПЭ-сколько бы им ни дали с собой золота, оно скоро закончилось бы. На 30 лет точно не хватило бы на пропитание всем. Разве что привозили бы им довольствие раз в квартал.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3918
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137036 : Сентябрь 12, 2026, 22:21:07 »
почтовых голубей только не хватает.

Зато почтовые орлы есть.
Цитировать
Да, и вот еще что я хотела про эти палантиры сказать (я когда-то это уже говорила): как средство связи они совершенно неудобны. Они же не подают никакого звукового сигнала. И вот пришел Саруман в палантиру, желая позвонить в Барад-Дур - а как Саурон узнает, что ему надо трубку снимать? То есть чтобы пользоваться палантиром как средством связи, - это надо возле него держать постоянно дежурного, чтобы с палантира глаз не спускал. Не вот этих назначенных смотрителей, которые периодически осматривали, а прям чтобы пялился непрерывно, на случай, если кто-нибудь позвонит. И то это будет работать только в том случае, если палантир адресата как-то сигнализирует о входящем - ну, цвет меняет, допустим, или светиться начинает. И если ничего такого не происходит, то как средство связи палантир совершенно бесполезен
Так ведь еще и сидеть этот дежурный должен правильно. То есть если Саурон заранее ждет звонка от Сарумана, то дежурного надо посадить лицом к Изенгарду. Потому что иначе ничего дежурный не увидит. То есть не избежать сначала списываться обычным способом, а уж в условленный день и час выходить на связь через палантир.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24365
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137037 : Сентябрь 12, 2026, 22:25:46 »
Цитировать
В скобках: я просто офигела по всей длине и ширине, когда узнала, что гелиограф, оказывается, применялся в английской армии до 60-х годов!!! Люди в космос уже летали, а они все еще гелиографом пользовались!!! И это, блин, не Тимбукту какое-нибудь отсталое, а аж целая Великобритания!!
Эти гелиографы, семафоры с флажками прежде всего не представляют собой достаточно уединенной связи. Проще сказать: передачу может перехватить любой человек, видящий эти средства. Не зря японцы этих белых господ по колониям гоняли как шайбы: разведка у страны Ямато была на высоком уровне, особенно по части похищения кодов и прочих секретов.
Цитировать
Да, и вот еще что я хотела про эти палантиры сказать (я когда-то это уже говорила): как средство связи они совершенно неудобны. Они же не подают никакого звукового сигнала. И вот пришел Саруман в палантиру, желая позвонить в Барад-Дур - а как Саурон узнает, что ему надо трубку снимать? То есть чтобы пользоваться палантиром как средством связи, - это надо возле него держать постоянно дежурного, чтобы с палантира глаз не спускал. Не вот этих назначенных смотрителей, которые периодически осматривали, а прям чтобы пялился непрерывно, на случай, если кто-нибудь позвонит. И то это будет работать только в том случае, если палантир адресата как-то сигнализирует о входящем - ну, цвет меняет, допустим, или светиться начинает. И если ничего такого не происходит, то как средство связи палантир совершенно бесполезен.
Судя по единственной демонстрации палантира в действии, как-то видимо он активизировался только при установлении двусторонней связи. Ведь если Саурон вдруг выскочил на Пиппина в тот момент, когда этот хоббит решил посмотреть в палантир - то Саурон уже сидел над своим передатчиком. Но выйти на Гендальфа, когда тот спал с "радиостанцией" под подушкой, не мог. Во всяком случае, сам Гендальф как-то не опасался, что его внезапно увидят и привлекут к контакту без его специального глядения в палантир.
Так что как средство связи эти волшебные камни можно было применять только по-шпионски: глядеть в них в строго установленное для прием-передачи время.
Цитировать
Может. Но его все равно будут считать бродягой, а не авторитетной персоной.
Да кто бы считал авторитетной личностью торговца-лотошника, старьевщика и прочих представителей подобных профессий! Разве что сплетни послушали бы, пока нож точится и "петушки" в кулек сыплются.
Цитировать
Вот именно, что они ездили друг к другу, у них была ясная необходимость и ясная цель путешествия. Они не шатались просто так, куда глаза глядят.
В индуистских текстах описываются такие сборища брахманов. И действие всегда происходит либо в храме, либо в общественном саду, либо при дворе знатного владетеля. Иногда, правда, имеются сюжеты, когда брахмана на дороге встречает мирянин. Но не сказано, что этот святой просто шатается по округе. Скорее, он идет куда-то с какой-то целью.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62475
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137038 : Сентябрь 12, 2026, 22:32:30 »
Да, согласна, что помимо очевидных неудобств, самое главное, что никто их не будет воспринимать всерьез.
Так и как все это должно было работать?! Ну ладно, валар идиоты и даже после первой трети Т.Э. все еще совершенно не понимают, как устроена жизнь во Внешних Землях, поэтому отправляют агентов влияния просто так, не понимая, что работать это не будет. Но эти агенты проводят в Средиземье две тысячи лет. То есть как-то приспосабливаются и выживают. Но неужели они все-таки пытаются работать и выполнять миссию?! Они-то должны же видеть, что с такими исходными это невозможно.

Да, и как они вообще умудряются оставаться в живых? Ведь у них обычные человеческие тела. Даже если перед отправлением им сделали все возможные прививки от слез и грез дешевых, от дурных болезней и от бешеных зверей, то это никак не застрахует их от чумы, холеры, банальной пневмонии, несчастных случаев и преступлений. Так неужели же все они, живя в реальном мире и человеческом теле, избегают всего этого на протяжении двух тысяч лет?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24365
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137039 : Сентябрь 12, 2026, 22:46:36 »
Цитировать
Да, и как они вообще умудряются оставаться в живых? Ведь у них обычные человеческие тела. Даже если перед отправлением им сделали все возможные прививки от слез и грез дешевых, от дурных болезней и от бешеных зверей, то это никак не застрахует их от чумы, холеры, банальной пневмонии, несчастных случаев и преступлений. Так неужели же все они, живя в реальном мире и человеческом теле, избегают всего этого на протяжении двух тысяч лет?!
Насчет инфекционных болезней - можно представить, что физика у них все-таки квазибиологическая. Бактериям и вирусам просто не за что зацепиться. В формат включены только некоторые опции биологических существ типа еды и питья, спанбя и бегания в кусты.
Но вот травмы, несчастные случаи, нападения животных и бандитов разных - как это не предусмотреть? Ведь не могли же эти валар не знать о существовании таких событий в большом мире. У них Мандос набит жертвами именно убийств с некоторой разбавкой жертвами несчастных случаев. Или в проект уже было заложено срочное восстановление и возвращение на место службы?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"