Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7310826 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24357
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136980 : Сентябрь 09, 2026, 23:43:36 »
Цитировать
"Было сказано или догадываемо, более поздними комментаторами, что Камни были помещены на своих первоначальных местах в сферических футлярах, что были заперты, чтобы предотвратить их злоупотребление неуполномоченными"
Наконец додумался, что вот такие артефакты неплохо было бы держать под охраной. Но как же тогда палантир Эмин Берайд? Любой желающий приехал, взломал тот "футляр" - и стал "уполномоченным".
И если палантиры в темноте не показывают, то накрытые такой коробкой изолируются от желающих вступить в произвольный контакт с теми, кто возле этого палантира.
Цитировать
"Было возможно защититься против их взгляда путем процесса, называемого «окутыванием», которым определенные вещи или области могли быть видимы в Камень только как тень или глубокий туман. Как это было сделано (теми знающими о Камнях и о возможности быть наблюдаемыми ими) – это одна из утерянных загадок палантиров"
Вот и магия началась. Чем и как там окутывали? Заклинаниями, святой водой, полынным веником?
Есть радионепрозрачные материалы. Есть технические приемы маскировать объекты от локаторов. По легенде профессор Шулейкин в конце 1920-х годов, когда служил в  физической лаборатории маскировочного отдела Московского инженерного полигона, демонстрировал наркому Ворошилову оптически малозаметный самолет.Но это все технологии! Так надо было или опять же обойтись волшебным зеркалом, или все же описать способы этого "окутывания".
потому что совместить массу, размеры и способы настройки артефакта со святой водой и черной мессой - это вообще никуда не всунешь!
И что, вот Саурон сидел и "окутывал" все подряд у себя в Мордоре? Или назначил какую-то команду на эти работы, чтоб не надорваться? А подряд именно потому, что никак не мог знать заранее, куда в данный момент будет смотреть противник.
Оттого, видимо, в Мордоре и "тьма залегла"., что все "окутали" до такой степени, что вдоль дорог пришлось веревки протягивать против заблуждений и уклонений.  :D
Сразу видно, что автор сперва воткнул эти палантиры, а потом задним числом начал додумывать, почему от них никакой пользы персонажам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136981 : Сентябрь 10, 2026, 00:00:27 »
Но как же тогда палантир Эмин Берайд? Любой желающий приехал, взломал тот "футляр" - и стал "уполномоченным".
А тот палантир все равно какой-то бракованный и ничего не показывает, кроме, возможно, куска Тол-Эрессеа. Так что смотри не смотри, все равно ничего путного не увидишь. Но какого черта он вообще там лежит, а эльфы его караулят? Почему его нельзя перенести к тем же эльфам, к Кирдану там или Элронду? И почему три королевства, на которые развалился Арнор, упорно воевали за Амон-Сул, потому что там-де был установлен палантир? А почему его не перенесли оттуда?!
Цитировать
Так надо было или опять же обойтись волшебным зеркалом, или все же описать способы этого "окутывания".
потому что совместить массу, размеры и способы настройки артефакта со святой водой и черной мессой - это вообще никуда не всунешь!
А, видите теперь? Вот и все эти ваши энергетические матрицы-шматрицы и прочие наукообразные слова, которые Вы подтягиваете, чтобы, типа, объяснить что-то там в каноне - такое же невпихуемое. Или наука, или итсмэджик, но никак не гибрид ежа с ужом.
Цитировать
Сразу видно, что автор сперва воткнул эти палантиры, а потом задним числом начал додумывать, почему от них никакой пользы персонажам.
Да он даже толком свойств этих самых палантиров придумать не смог. То они так, то они сяк, то через них могут не только лишь все смотреть, а то кто угодно, то случайно, то не случайно, то Саурон не мог заставить палантир показывать то, чего нет, то Денетор видел в палантире обманы, насланные Сауроном...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24357
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136982 : Сентябрь 10, 2026, 00:13:42 »
Цитировать
А тот палантир все равно какой-то бракованный и ничего не показывает, кроме, возможно, куска Тол-Эрессеа. Так что смотри не смотри, все равно ничего путного не увидишь. Но какого черта он вообще там лежит, а эльфы его караулят? Почему его нельзя перенести к тем же эльфам, к Кирдану там или Элронду? И почему три королевства, на которые развалился Арнор, упорно воевали за Амон-Сул, потому что там-де был установлен палантир? А почему его не перенесли оттуда?!
Перенести, перенастроить. Элронд, конечно, Элендилу не потомок, а предок, но все равно "от святой лозы".
Сейчас в моде рассуждения всерьез о всяких "местах силы". Причем так же, как Профессор, сваливают в кучу физику и мистику: и зоны разломов у них сильные места, и всякие церкви. Получается, что в Арде тоже есть такие места силы, раз палантиры с тех мест сдвигать - ухудшить качество связи. Но как они образовались - автор тоже молчок.
Цитировать
А, видите теперь? Вот и все эти ваши энергетические матрицы-шматрицы и прочие наукообразные слова, которые Вы подтягиваете, чтобы, типа, объяснить что-то там в каноне - такое же невпихуемое. Или наука, или итсмэджик, но никак не гибрид ежа с ужом.
Это все бесконечные попытка как-то приблизить всю эту магию к своему пониманию. Если какой-нибудь автор в своей книжке упоминает, скажем, "крокозябру среднюю синеполосчатую", читатель помимо желания пытается это существо себе представить как-то.  :smile3:
Цитировать
Да он даже толком свойств этих самых палантиров придумать не смог. То они так, то они сяк, то через них могут не только лишь все смотреть, а то кто угодно, то случайно, то не случайно, то Саурон не мог заставить палантир показывать то, чего нет, то Денетор видел в палантире обманы, насланные Сауроном...
Потому фанфикописцам в случае серьезного сочинения эти палантиры выносить за скобки. А в случае стебных - изображать их телевизорами и смартфонами. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3911
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136983 : Сентябрь 10, 2026, 14:20:12 »
И практический вопрос: какой текст будем жевать дальше?
Наверно, чтоб в продолжение темы, то Истари. Или Охоту за Кольцом. Истари помутнее, зато Охота должна быть повеселее. И там еще Новая Тень. Последняя, правда, ничем не лучше Тал-Эльмара, но опять же не философствования, а какое-никакое действие.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3911
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136984 : Сентябрь 10, 2026, 14:31:19 »
А тот палантир все равно какой-то бракованный и ничего не показывает, кроме, возможно, куска Тол-Эрессеа. Так что смотри не смотри, все равно ничего путного не увидишь. Но какого черта он вообще там лежит, а эльфы его караулят? Почему его нельзя перенести к тем же эльфам, к Кирдану там или Элронду? И почему три королевства, на которые развалился Арнор, упорно воевали за Амон-Сул, потому что там-де был установлен палантир? А почему его не перенесли оттуда?!
   Нам рассказывают, какие нехорошие гондорцы и их правители-перестали пользоваться палантирами и забыли стишки. Но северная ветвь не только стишки забыла, они сами палантиры потеряли. А тот, что стоит в Линдоне и показывает что-то невразумительное-так они там давно забыли что это и как им пользоваться. (И на этом фоне Арагорн притязающий на камень Изенгарда... Это какой-то сюр. )
   Действительно, почему этот Линдонский не присовокупили к имуществу Предводителей? Вручал бы Элронд кольцо, сломанный меч и камень или, допустим, ключи от башни, где камень лежит. Так нет. Они все там забыли как камень работает и потому оставили все как есть и со временм камень превратился в некий памятник.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136985 : Сентябрь 10, 2026, 19:44:25 »
О господи, каменты фикбучные... Опять припрыгал уже знакомый нам одаренный, и я смотрю на это и вопрошаю мироздание даже не о том, почему люди такие дураки, а почему они такие одинаковые дураки. Вот существует набор типовой демагогии, и только по этому набору их способ мысли и движется, и они в принципе не в состоянии выйти из этой демагогической колеи. Блин, они медицински нормальные, у них у всех те же 1300 кубиков мозга. Так почему же, блин, они не могут выйти за пределы этой тупорылой демагогии?!?!?! Хочется каждого такого взять за шиворот и орать: сотни поколений твоих предков должны были родиться и в землю лечь, такой мозг отращивая, который тебе, сукиному сыну, от рождения за так выдан, только потому, что ты на свет родился!! Так пользуйся им, хотя бы из уважения к этим сотням поколений, чтобы их труды даром не пропали!!  :angry: :angry: :angry:
Бешусь, в общем, великим бешением. Вбыв бы! повбывав!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136986 : Сентябрь 10, 2026, 19:58:08 »
Новый пользователь пришел - ник и мыло приличные, а ай-пи спамерский. Ну... мы должны верить людям. На всякий случай на премодерацию пока поставила, а то вдруг чего. Снять-то всегда можно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136987 : Сентябрь 10, 2026, 20:24:54 »
Нам рассказывают, какие нехорошие гондорцы и их правители-перестали пользоваться палантирами и забыли стишки. Но северная ветвь не только стишки забыла, они сами палантиры потеряли.
А вот и нет. То есть свои палантиры они, конечно, потеряли, но вот стишки-то помнили! В главе "Палантир" имеем:



В черновиках к этой главе, где Профессор странствовал мыслями, размышляя, что же это такое, слова Гэндальфа выглядели так:

"They [the Rhymes of Lore] are all treasured in Rivendell.’ Treebeard remembers most/some of them: Long [Rolls >] Lists and that sort of thing. But hobbits I suppose have forgotten nearly all, even those that they ever knew".

"Они [Рифмы Предания] все хранятся как сокровища в Ривенделле". Древень помнит большинство/некоторые из них: Длинные [Свитки>] Списки и подобный сорт вещей. Но хоббиты, я полагаю, забыли почти все, даже те, что они когда-либо знали.

А в первой завершенной рукописи главы читаем:



Цитировать
А тот, что стоит в Линдоне и показывает что-то невразумительное-так они там давно забыли что это и как им пользоваться. (И на этом фоне Арагорн притязающий на камень Изенгарда... Это какой-то сюр. )
Да, почему он на тот-то не попритязал?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136988 : Сентябрь 10, 2026, 20:33:32 »
Наверно, чтоб в продолжение темы, то Истари. Или Охоту за Кольцом. Истари помутнее, зато Охота должна быть повеселее.
Тогда лучше об истари. Потому что Охота за Кольцом - это такая феерия, что после нее все остальное покажется унылым как ноябрьский склеп.
Цитировать
И там еще Новая Тень. Последняя, правда, ничем не лучше Тал-Эльмара, но опять же не философствования, а какое-никакое действие.
Да как раз философствования. Сидят два старых пня и бу-бу-бу, куды мир котится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24357
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136989 : Сентябрь 10, 2026, 20:57:05 »
Цитировать
О господи, каменты фикбучные... Опять припрыгал уже знакомый нам одаренный, и я смотрю на это и вопрошаю мироздание даже не о том, почему люди такие дураки, а почему они такие одинаковые дураки.
Одинаковые потому что дураки. Умный постоянно старается узнать и понять что-то еще ему неведомое. А дурак заучил какой-нибудь современный эквивалент катехизиса - и считает, что постиг "и горний ангелов полет, и гад морских подводный ход". Потому уже ничего не обдумывает, а приступает к обучению окружающих.
Цитировать
Высокие корабли и высокие короли
Трижды раза три,
Что принесли они из разрушенной земли
Через текущее море?
Семь звезд и семь камней
И одно белое дерево.
Да, сокровенное знание в виде считалки.
В школах и армиях бытуют разные стишки, облегчающие запоминание определений, формул правил и наставлений. Но в этих стишках содержится именно смысл формул и прочего ( про биссектрису-крысу и "я воткну шприц-тюбик в левую ногУ" к примеру :smile3:). А в этой считалке королей три по три в колонну по четыре - и что дальше? Смысл-то и отношение к палантирам какое?  "Семь камней" - каких? И что с ними делать, как: заодно с древом, со звездами или все порознь?
Цитировать
- Что ты говоришь, Гэндальф? - спросил Пиппин.
- Я был просто просматривающим некоторые из Рифм/рифмованных стихов Предания в своем уме, - ответил маг. - Хоббиты, я полагаю, забыли их, даже те, что они когда-либо знали.
- Да разминку для языка провожу, чтоб потом ловчее болталось.
Цитировать
Да, почему он на тот-то не попритязал?!
Знал, что не отдадут! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136990 : Сентябрь 10, 2026, 21:42:28 »
Одинаковые потому что дураки. Умный постоянно старается узнать и понять что-то еще ему неведомое. А дурак заучил какой-нибудь современный эквивалент катехизиса - и считает, что постиг "и горний ангелов полет, и гад морских подводный ход". Потому уже ничего не обдумывает, а приступает к обучению окружающих.
Волчик, Вы даже не поняли, о чем речь. Там написано слово "демагогия" - это не что-то плохое в общем, это вполне конкретные вещи. Неправильный способ мысли - подмены понятий, ложная дихотомия, некорректные аналогии, аналогии как доказательство, аргументы к личности и т.д., и т.п. Причем люди не со зла все это применяют, они взаправду так думают. И даже не понимают, что это демагогия, и по-другому думать даже не пытаются.
Цитировать
Да, сокровенное знание в виде считалки.
Ну да, вот так вот знания и должны храниться - в виде стишков и считалок. Ясные инструкции и правила, изложенные нормальным языком - это для слабаков, и вообще скучно и рутинно. А считалки и частушки - о, вот это по-настоящему!
Цитировать
Знал, что не отдадут! :D
Кто не отдаст? Там никого нет. Эльфы только ходят за каким-то чертом этот камень караулить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24357
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136991 : Сентябрь 10, 2026, 22:13:54 »
Цитировать
Ну да, вот так вот знания и должны храниться - в виде стишков и считалок. Ясные инструкции и правила, изложенные нормальным языком - это для слабаков, и вообще скучно и рутинно. А считалки и частушки - о, вот это по-настоящему!
Интересно: а среди кого эти стишки бытовали? Те, кто в самом деле работал с этими палантирами, наверняка проходили настоящий инструктаж. А прочие, особенно цивилы, так они по тому же канону и представления о палантирах давно утратили!

В армии в конце 1920-х - начале 1930-х бытовала строевая песня на мотив "Школа красных командиров комсостав стране кует".

Командир сказал: задачу
Исполнять надо всегда
Надо связь держать по фронту
Видеть слышать впереди!

Если ранят очень больно
Отделённому скажи!
Отползи назад немного
Рану сам перевяжи.
Если ранят очень больно -
Санитарку позови.

Если есть запас патронов
Их товарищу отдай.
А винтовку-трёхлинейку
Никому не оставляй!

Это сколько я знаю текста, на самом деле она длиннющая, километров на 10 марша хватит по словам тех, кто тогда служил.

И с тем же припевом: "Эй, комроты, даешь пулеметы".
Получается курс молодого бойца в рифмованном виде.
А в стишке Гендальфа какие наставления, правила и указания для действий? Может, он их сам вот тут и сочинил?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3911
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136992 : Сентябрь 10, 2026, 22:43:32 »
"Они [Рифмы Предания] все хранятся как сокровища в Ривенделле". Древень помнит большинство/некоторые из них: Длинные [Свитки>] Списки и подобный сорт вещей. Но хоббиты, я полагаю, забыли почти все, даже те, что они когда-либо знали.
   Ну обалдеть просто.  Главные хранилища знаний-долина за краем карты, о которой никто не знает и ходячее дерево в своем не менее затерянном лесу. А знания все как на подбор нужные, важные и обязательные к запоминанию: о давно утонувших камнях, например. Или что там привезли Элендил и сыновья. Или список сортов живых существ. Вообще, когда я читала ВК давно еще, у меня сложилось впечатление, что список Древня в первую очередь нужен самим деревяшкам. Ну что с них взять, без считалки не могут запомнить какие разумные виды живут в Арде, совсем одичали в своей глуши. А тут выясняется, что это не просто считалка, это хранилище знаний, памятник, как Библия. Вот оно что!
   Ну и глупые хоббиты, простые деревенские валенки, что с них взять. Но что же-и хоббиты имели в устном предании считалки о палантирах? Ну раз забыли, то раньше-то знали? С ума сойти! Зачем они их сочинили или заимствовали, если сами сочинить не в состоянии? Ну они даже канонически пришли в землю вблизи Арнора уже на излете его истории. Они не застали ни нуменорскую катастрофу, ни прибытие Элендила. Так откуда стишки могли появиться у хоббитов, если учесть, что ни одного палантира хоббиты в глаза не видали никогда до ВК.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136993 : Сентябрь 10, 2026, 22:44:46 »
В армии в конце 1920-х - начале 1930-х бытовала строевая песня на мотив "Школа красных командиров комсостав стране кует".[и дальше]
Да в том-то и дело, что все эти строевые песни и прочие кричалки - это было для малограмотной массы населения, которой надо было быстро и доходчиво, на понятном ей уровне, вдолбить несколько базовых правил. Но палантирами-то пользовались люди образованные, ответственные работники на ответственных постах. Они в состоянии запоминать правила и инструкции в нормальном виде, а не в упрощенных стишках. Они читать, блин, умеют и инструкцию в любой момент могут и написать, и прочитать. Им не нужны эти стишата, в принципе не нужны.
Цитировать
А в стишке Гендальфа какие наставления, правила и указания для действий? Может, он их сам вот тут и сочинил?
Они Профессору внезапно и недавно (относительно написания) в голову пришли. Ну, вот он, по его же собственным словам, наконец-то понял, о чем они, когда не менее внезапный шар на голову Гэндальфа упал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24357
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136994 : Сентябрь 10, 2026, 22:59:10 »
Цитировать
Да в том-то и дело, что все эти строевые песни и прочие кричалки - это было для малограмотной массы населения, которой надо было быстро и доходчиво, на понятном ей уровне, вдолбить несколько базовых правил.
Песенка со словами

Если вдруг противник газы применит,
На меня польется сернистый иприт -
Я не пожалею нового плаща,
Обольюсь раствором №2-ащА

употреблялась среди весьма грамотной части населения, даже претендующей на высшее образование: курсантов офицерских училищ и на военных кафедрах институтов.  :D
Цитировать
Но палантирами-то пользовались люди образованные, ответственные работники на ответственных постах. Они в состоянии запоминать правила и инструкции в нормальном виде, а не в упрощенных стишках. Они читать, блин, умеют и инструкцию в любой момент могут и написать, и прочитать. Им не нужны эти стишата, в принципе не нужны.
Я и говорю, что обслуживавшие эти устройства чины должны были не только инструкции читать, но и проходить инструктаж опытных пользователей. Как положено было в таких случаях со времен античности (а может, и раньше) не только в армии, но и на строительстве и прочих ответственных работах. Им вот такие бессмысленные вирши вообще ни к чему. Они ведь даже без юмора.
Цитировать
Они Профессору внезапно и недавно (относительно написания) в голову пришли. Ну, вот он, по его же собственным словам, наконец-то понял, о чем они, когда не менее внезапный шар на голову Гэндальфа упал.
А что за "семь звезд", которые эти умноженные на три короли привезли с собой, так и не понял? Или нам не удосужился объяснить?
На гербе Гондора семь звезд над деревом. Что они значат, зачем они и откуда взялись?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136995 : Сентябрь 10, 2026, 23:00:03 »
Ну обалдеть просто.  Главные хранилища знаний-долина за краем карты, о которой никто не знает и ходячее дерево в своем не менее затерянном лесу. А знания все как на подбор нужные, важные и обязательные к запоминанию: о давно утонувших камнях, например. Или что там привезли Элендил и сыновья. Или список сортов живых существ.
А я больше с самих этих знаний офигеваю. Вот, оказывается, что знать-то надо! Не таблицу умножения, а "семь звезд и семь камней" и "бобр строитель, олень прыгатель". Ну, блин, прям даже не знаю, как без этих знаний жить!
Цитировать
Вообще, когда я читала ВК давно еще, у меня сложилось впечатление, что список Древня в первую очередь нужен самим деревяшкам. Ну что с них взять, без считалки не могут запомнить какие разумные виды живут в Арде, совсем одичали в своей глуши.
А мне казалось, что это их фольклор, устное народное творчество. Развлекаются, сочиняют как умеют.
Цитировать
А тут выясняется, что это не просто считалка, это хранилище знаний, памятник, как Библия. Вот оно что!
И эти знания (о том, что бобр строит, а олень прыгает) - их надо сохранять! Нельзя просто так пойти и увидеть, что делает бобр. Нет, только из сакрального списка это узнать можно. Никак иначе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3911
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136996 : Сентябрь 10, 2026, 23:07:29 »
Цитировать
Было неизвестно, что какой-либо из палантиров избежал разрушения Гондора. Их самое существование было сохранено только в Рифме Предания среди народа Арагорна"
А что за разрушение Гондора?
   И от всего этого веет такими "древними поверьями", такими бабушкиными сказками, таким дикарством первобытным. И вот это чудище лесное, натурально дикое, обученное вот этим смутным виршам, доисторическим ни к селу, ни к городу прибауткам влезло на трон Гондора. Вот того Гондора, для которого Рохан-навозный сарай. А для Арагорна Рохан-это взлет карьеры, это Эверест.  Просто за голову схватиться: да подорожник ацелас от всего - это даже не цветочки. Арагорн-это тот же друэдайн, только без травяной юбки.
   А еще. Мол Гендальф больше знал про палантиры, чем Саруман, .т.к. общался с Элрондом. И вот это то, чем мог помочь делу Элронд? Подумать только: палантиры утеряны тысячу лет назад, для лежащего в Линдоне палантира уже три тысячи лет не могут найти настройщика, и все, что осталось -это вот эти вирши. Я?даже не о том, что толку от этих виршей в деле понимания палантиров нет никакого. Я более о том, что это такая глупость-хранить стишки о чем-то, чего и на свете, похоже, уже нет. Хранить тысячелетия. И вот на этом фундаменте зиждится непомерное знание Гендальфа, каковое больше, чем у Сарумана? Да как-то наоборот выходит:Саруман не просто имел палантир, а даже сумел его включить. А Гендальф опирался на вот эти стишки.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136997 : Сентябрь 10, 2026, 23:22:20 »
Песенка со словами

Если вдруг противник газы применит,
На меня польется сернистый иприт -
Я не пожалею нового плаща,
Обольюсь раствором №2-ащА

употреблялась среди весьма грамотной части населения, даже претендующей на высшее образование: курсантов офицерских училищ и на военных кафедрах институтов.  :D
Мы студентами тоже подобные песенки сочиняли и распевали. Ну и что? Они для запоминания сочиняются, что ли? Что ли их на военных кафедрах преподавали? Это просто обычный фольклор.
Цитировать
А что за "семь звезд", которые эти умноженные на три короли привезли с собой, так и не понял? Или нам не удосужился объяснить?
На гербе Гондора семь звезд над деревом. Что они значат, зачем они и откуда взялись?
А сие тайна, покрытая мраком. Только в очень-очень дальнем углу канона можно найти, что

"According to the 1966 Index the seven stars that were part of the emblem of Elendil and his house 'originally represented the single stars on the banners of each of seven ships (of 9) that bore a palantir'".

"Согласно Указателю 1966 г. [имеется в виду указатель ко второму изданию ВК] семь звезд, что были частью эмблемы Элендила и его дома, "первоначально представляли одиночные звезды на знаменах каждого из семи кораблей (из 9), несущих палантир".

А скажите кто-нибудь на божескую милость, на черта было на паруса эти звезды вешать? Ну, есть на корабле палантир, ну и что? Это что, святые мощи? Частицы животворящего креста господня? Почему именно их наличие надо было этак-то и вообще хоть как-то отмечать?! Элендил что, сам не знал, куда что грузилось?

И, блин, ну да, блин, это же офигеть как важно - знать, на скольких там кораблях прибыл в Средиземье Элендил и что семь кораблей были на парусах помечены! Я прям даже не знаю, как жить-то без этого знания! Хоббиты без него жили - вот тупицы, не могли запомнить и сохранить эту офигенно важную информацию!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24357
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136998 : Сентябрь 10, 2026, 23:25:42 »
Цитировать
И эти знания (о том, что бобр строит, а олень прыгает) - их надо сохранять! Нельзя просто так пойти и увидеть, что делает бобр. Нет, только из сакрального списка это узнать можно. Никак иначе.
Так бобр еще плавает и ныряет. А олень бегает, бодается, сбрасывает рога (если самец), пинается (если самка). Очень неполная энциклопедия о этих бродячих бревен.  :D
Цитировать
А еще. Мол Гендальф больше знал про палантиры, чем Саруман, .т.к. общался с Элрондом. И вот это то, чем мог помочь делу Элронд? Подумать только: палантиры утеряны тысячу лет назад, для лежащего в Линдоне палантира уже три тысячи лет не могут найти настройщика, и все, что осталось -это вот эти вирши. Я?даже не о том, что толку от этих виршей в деле понимания палантиров нет никакого. Я более о том, что это такая глупость-хранить стишки о чем-то, чего и на свете, похоже, уже нет. Хранить тысячелетия. И вот на этом фундаменте зиждится непомерное знание Гендальфа, каковое больше, чем у Сарумана? Да как-то наоборот выходит:Саруман не просто имел палантир, а даже сумел его включить. А Гендальф опирался на вот эти стишки.
Стишки и рассказы о том, чего нет и, может, никогда не было, употребляются в народе для развлечения. У скандинавов такие рассказы открыто назывались "лживыми сагами".Их можно действительно тысячелетиями пересказывать, теряя старые смыслы и вставляя новые - они ведь предназначены для забавы. А вовсе не для инструктажа, скажем, моряков: "Как не налететь на Полифема на незнакомом берегу".
"Семь звезд, семь камней и белое древо" - и что? Сложить камни под древо и смотреть на звезды? Стучать лбом об древо, пока звезды из глаз не посыплются, а потом к шишке прикладывать камни?
Может, Гендальф разыгрывал священный ужас перед палантиром Ортханка как раз потому, что не умел им пользоваться?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136999 : Сентябрь 10, 2026, 23:32:08 »
А что за разрушение Гондора?
Понятия не имею. Вообще версий никаких, что вижу - о том пою.
Цитировать
И от всего этого веет такими "древними поверьями", такими бабушкиными сказками, таким дикарством первобытным.
Именно! Это словами выразить невозможно в должной мере. И это знания Ривенделла и Арнора?! С другой стороны, насчет Арнора неудивительно - если в Артедайне какой-то прорицатель советует, как назвать принца, и его совету следуют, то там одичали до самого варварского состояния. Но если это и в Ривенделле считается знанием, тогда Ривенделл к такому же ожичанию катится.
Но еще более странно, что вот это вот считает знаниями образованный европеец середины 20 в.! Вот что самое поразительное!
Цитировать
Я более о том, что это такая глупость-хранить стишки о чем-то, чего и на свете, похоже, уже нет. Хранить тысячелетия.
Что говорит о том, что больше хранить особо нечего. Если бы в Ривенделле имелись какие-то реально нужные знания, то все эти частушки лежали бы где-нибудь в библиотечном хранении в сборнике народных сказок.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24357
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137000 : Сентябрь 10, 2026, 23:35:29 »
Цитировать
Мы студентами тоже подобные песенки сочиняли и распевали. Ну и что? Они для запоминания сочиняются, что ли? Что ли их на военных кафедрах преподавали? Это просто обычный фольклор.
Так и та, что на мотив "Школы красных командиров" явный фольклор. Ритм, конечно, идеальный (потому что строевая), а вот рифмовка не очень-то удачная. Сами для себя сочиняли, не преподаватели диктовали. Да и отличается полной серьезностью от наших, явно ироничных песенок. Но запоминанию способствуют, как и школьные стишки и побасенки.
Цитировать
"Согласно Указателю 1966 г. [имеется в виду указатель ко второму изданию ВК] семь звезд, что были частью эмблемы Элендила и его дома, "первоначально представляли одиночные звезды на знаменах каждого из семи кораблей (из 9), несущих палантир".

А скажите кто-нибудь на божескую милость, на черта было на паруса эти звезды вешать? Ну, есть на корабле палантир, ну и что? Это что, святые мощи? Частицы животворящего креста господня? Почему именно их наличие надо было этак-то и вообще хоть как-то отмечать?! Элендил что, сам не знал, куда что грузилось?
Обычно символы на флагах и парусах обозначали владельцев кораблей или государства, которым они принадлежат (как и до сих пор). То есть служили опознавательными знаками для встречных и населения портов, а не для самих себя.
В конце концов, если эти звезды были предназначены для учета кораблей и грузов, то и без них по прибытии стало бы ясно, что потонуло, а что уцелело.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137001 : Сентябрь 10, 2026, 23:37:35 »
А еще я вспоминаю, что сегодня годовщина великого дня - того самого, когда в квартире раздался телефонный звонок из библиотеки иностранной литературы, что заказанная вторая часть ВК таки пришла. 39 лет назад! С ума сойти!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24357
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137002 : Сегодня в 00:01:55 »
Цитировать
А еще я вспоминаю, что сегодня годовщина великого дня - того самого, когда в квартире раздался телефонный звонок из библиотеки иностранной литературы, что заказанная вторая часть ВК таки пришла. 39 лет назад! С ума сойти!
А я и не помню, когда это произведение попало мне в руки полностью. Смутное воспоминание о взятых в библиотеке "Хранителях"...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137003 : Сегодня в 00:45:01 »
А я и не помню, когда это произведение попало мне в руки полностью. Смутное воспоминание о взятых в библиотеке "Хранителях"...
Так я не о произведении вообще, а об оригинале. Перевода дальше первой части ВК еще не было тогда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27682
  • Репутация: 5631
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137004 : Сегодня в 07:04:19 »
А еще я вспоминаю, что сегодня годовщина великого дня - того самого, когда в квартире раздался телефонный звонок из библиотеки иностранной литературы, что заказанная вторая часть ВК таки пришла. 39 лет назад! С ума сойти!
Значит, в будущем году отметим юбилей!  :thumbup:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3911
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137005 : Сегодня в 09:58:58 »
А скажите кто-нибудь на божескую милость, на черта было на паруса эти звезды вешать? Ну, есть на корабле палантир, ну и что? Это что, святые мощи? Частицы животворящего креста господня? Почему именно их наличие надо было этак-то и вообще хоть как-то отмечать?! Элендил что, сам не знал, куда что грузилось?
А почему палантиры не на одном корабле везли? Это же в самом деле не святые иконы, которые должны были защитить правоверных. Допустим, Профессор подразумевал, что по палантирам капитаны держали связь. Зачем? Ведь два корабля все равно ответить не могли по палантирам, там все равно эту флажковую сигнализацию надо было применять. Почему все так не могои? И по дороге один палантир еще умудрились сломать-ну тот, который непонятно что показывает. И зачем помечать корабли звездами-ну не 500 штук же в этой эскадре? Тем более, что эти звезды надо было вышить заранее. И если правоверные пару лет сидели на кораблях возле Нуменора и палантиры были разложены там же на кораблях, то хоть было время вышить эти звезды. Но блин, кому они этими звездами сигналили?
Цитировать
И, блин, ну да, блин, это же офигеть как важно - знать, на скольких там кораблях прибыл в Средиземье Элендил и что семь кораблей были на парусах помечены! Я прям даже не знаю, как жить-то без этого знания! Хоббиты без него жили - вот тупицы, не могли запомнить и сохранить эту офигенно важную информацию!
   А хоббитам о ней откуда знать? Ну это что, Символ веры, что при крещении они обязаны его вызубрить?
   И главное-канон заламывает руки, как важны эти стишки, но там нет слова "палантир" даже. Так может речь идет вовсе о каком-то другом камне-вон камень Эреха Исилдуру приписывают заодно.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3911
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137006 : Сегодня в 10:00:08 »
А еще я вспоминаю, что сегодня годовщина великого дня - того самого, когда в квартире раздался телефонный звонок из библиотеки иностранной литературы, что заказанная вторая часть ВК таки пришла. 39 лет назад! С ума сойти!
   Ух, какая дата! Да, знаменательная:)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137007 : Сегодня в 12:06:35 »
А почему палантиры не на одном корабле везли?
Ну, чтобы не класть все яйца в одну корзину. Не ровен час один корабль потонет - так на других останутся.
Цитировать
И зачем помечать корабли звездами-ну не 500 штук же в этой эскадре? Тем более, что эти звезды надо было вышить заранее. И если правоверные пару лет сидели на кораблях возле Нуменора и палантиры были разложены там же на кораблях, то хоть было время вышить эти звезды. Но блин, кому они этими звездами сигналили?
А просто чтобы различать издали, на каких кораблях палантиры (хотя на кой черт это различать в процессе плавания?! Почему именно палантироносные корабли надо было помечать? Вот даже те, на которых плыли лично Элендил, Исилдур и Анарион, не помечали, а с палантирами пометили?!) - да, блин, корабли можно просто запомнить! Запомнить их внешний вид. Потому что их не стопиццот, и они не с конвейера сошли. Даже если их делали по одному проекту, они никогда не были одинаковыми. Один бриг не был в точности как другой, один корвет отличался от другого. И эти девять кораблей знали бы, грубо говоря, в лицо. В чем была проблема запомнить хотя бы те два, на которых палантиров нет?
Да и вообще, вот плывут девять кораблей, трижды три, так эпично, так мифологично - но почему звезды на парусах только у семи? Семь со звездами, два без - сразу вся эпичность картины ломается. Надо, чтобы уж либо и кораблей было семь и все со звездами, либо чтобы палантиров девять, чтобы каждый корабль озвездить. Ничего же не мешало Профессор написать девять палантиров. Ну, два еще куда-нибудь бы распихал и потерял. В Ривенделл там или вон в этих пещерах Агларонда (как Профессор в черновиках намеревался).
Цитировать
А хоббитам о ней откуда знать? Ну это что, Символ веры, что при крещении они обязаны его вызубрить?
Они же многому научились от эльфов и людей, как сказано в каноне. Должны были и это выучить и хранить. Но я не понимаю, на кой черт им это вообще знать и помнить? Их никогда ни при каких условиях ни к одному палантиру не допустят. Они никогда ни при каких условиях не будут пользоваться ни одним. Там на кой черт хоббитам нести это знание через века?!
Цитировать
И главное-канон заламывает руки, как важны эти стишки, но там нет слова "палантир" даже.
Так это же знание! То есть предание. Оно не может быть изложено просто и определенно. Высшие знания для посвященных всегда излагаются метафорами, "зелеными львами", "красными драконами" и "серо-буро-малиновыми фениксами". Иначе какие же это высшие знания? Это обычное профанное "подорожник приложить".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3911
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137008 : Сегодня в 17:25:36 »
Ну, чтобы не класть все яйца в одну корзину. Не ровен час один корабль потонет - так на других останутся
  Ну это же корабль, а не утюг-начнет тонуть, с него пересядут в лодки и первым делом, конечно, перегрузят палантир этот.
   А насчет эмблем на королевском знамени, которое содержит эти ни пришей кобыле хвост звезды и дерево-а почему? Ведь это не варварское королевство, Нуменор давно установил значения изображений на знаменах. Лев с лапой туда и хвостом сюда-это означает одно, а с двумя лапами вверх-означает другое. И вдруг дерево. И звезды. Которых семь потому, что гладиолус палантиров семь. Очень странно. Какая-то самодеятельность.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62460
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137009 : Сегодня в 17:37:48 »
Ну это же корабль, а не утюг-начнет тонуть, с него пересядут в лодки и первым делом, конечно, перегрузят палантир этот.
А вдруг такое случится, что не получится спасти и спастись. В бурю лютую попадут или вроде того.
Цитировать
А насчет эмблем на королевском знамени, которое содержит эти ни пришей кобыле хвост звезды и дерево-а почему? Ведь это не варварское королевство, Нуменор давно установил значения изображений на знаменах. Лев с лапой туда и хвостом сюда-это означает одно, а с двумя лапами вверх-означает другое. И вдруг дерево. И звезды. Которых семь потому, что гладиолус палантиров семь. Очень странно. Какая-то самодеятельность.
А так, если разобраться: это чертово Белое Древо растет в королевском дворе у королевского дворца. То есть оно определенно связано с королем и как бы королевская собственность. Почему вдруг его изображает на своем гербе/знамени/портянках представитель какой-то боковой ветви? Причем очень сильно боковой, они отделились от главной последовательности еще аж после четвертого короля, а Ар-Фаразон был 26-м. То есть было еще множество боковых ветвей королевского рода, гораздо более близких. Так почему именно этот дальний забору двоюродный плетень берет себе Древо в эмблемы?! Кто ему разрешал? А если никто, если это вот Элендил себе самочинно сейас привесил, то а где его исконный герб? Ну, был же какой-то у лордов Андуниэ. Где он, почему не используется? Почему Элендил забросил родовой герб? Чем он ему не понравился?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".