Перекресток-2

[BTV]

А разве в тексте канона Элронд его усыновил? Потому что «занял место его отца и полюбил как своего собственного сына» не обязательно является официальным  усыновлением. Просто заботился, кормил-поил-воспитывал. И если бы он Арагорна усыновил, то не мог потом дать согласие на его брак с Арвен — они ведь тогда считались бы братом и сестрой, хоть и сводными.

Нет, не усыновлял.

Да, моя неправда, не усыновлял. С замечаниями согласна.
Но даже взятие на воспитание уже большее дело, чем обучение отроков-наследников.

[BTV]

Не иначе как в честь Тигриного ДР я тут пирую этаким гибридом супа пити и кюфта-бозбаша: мясная часть представлена фрикадельками-кюфта, а алыча плавает в бульоне, как в пити. Вах-вах, ум отъешь!

В честь Тигры нам сегодня такой день выдали-теплый, яркий, солнечный, как сама именинница! А про блюда пошла гуглить, расширять кругозор.

[Krakodil]

Но даже взятие на воспитание уже большее дело, чем обучение отроков-наследников.

А почему он на воспитание-то берет? Мамаше что, не на что сына растить, что ли?!

[Krakodil]

А про блюда пошла гуглить, расширять кругозор.

Традиционно они с бараниной Рецепт пити, есличо, я приносила в Хобби.

[BTV]

Опять же, а где свекровь Гильраэн? Ну, безымянная мама ее покойного мужа и бабушка Арагорна. Арадор-то скончался в возрасте 110 лет очень досрочно, а должен был жить где-то хотя бы до 150. Так и жена его, которая его младше, сейчас должна быть жива-здорова. Она-то не ездила в набеги на троллей. И где-то она сейчас живет и вряд ли просит милостыню. Почему Гильраэн не перебралась к ней. Ах, а Элронд ей родственник? Да, блин, он родственник в стопиццотом колене! У нее полным-полно более близкой родни! Собссно, все родственники-дунэдайн, хоть пятиюродные племянники внучатого деда с прабабкиной стороны, ей более близкая родня, чем Элронд. 

   И ведь верно: у безымянной бабушки Арагорна должны были быть еще дети-что же, она одного Араторна родила и все? Но даже если остальные родились девочками, даже если умерла сама уже и здоровье дунэдайн не спасло ее, то у Предводителей по мужской линии не могло не остаться старших мужчин. Двоюродных дядей, троюродных братьев. И они могли быть и регентами/и.о. Предводителя и попечителями вдовы с младенцем.
И вообще, как оно было? Гилраэн сама написала Элронду с просьбой? Элронд сам предложил? А еще ранее: ЭиЭ из набега вернулись, тело Араторна завезли в его родное поместье или сначала в Имладрис, а потом в родное поместье? И Элронд пожалел семью друга своих сыновей и предложил вдове к нему перебраться. А вдова возьми и согласись. Почему-самый большой вопрос в этом эпизоде.

[Эстелин]

Даже если эта Гилраэн была абсолютно бестолковой, в поместье (какой бы оно величины не было), должны остаться слуги. Причем немало е количество.
Как в "Укрощении строптивой":
У Нетеньела куртка не готова,
У Гебриэла не крепки подметки,
У Питера не вычернена шляпа,
У Уолтера же шпага без ножен.
В порядке Грегори, Адам и Ролф,
А остальные – нищенская рвань.
Но все сюда вас встретить собрались.

Вот такая, примерно, орава - не считая женщин.
Так что даже в случае "солнечности" нашей вдовы, хозяйство есть кому вести.
Кроме того, вот такое отселение не только знатной, но и вообще родственницы кладет позор на репутацию рода. Как мужнина, так и ее собственного.
Для того, чтоб взять и отправиться к чужим, надо или самой совершить какое-то преступление, или чтоб муж по макушку опозорился. Скажем, убил родича или выгнал его из дому.

[Krakodil]

Даже если эта Гилраэн была абсолютно бестолковой, в поместье (какой бы оно величины не было), должны остаться слуги. Причем немало е количество. [] Так что даже в случае "солнечности" нашей вдовы, хозяйство есть кому вести.

Но все равно какое-то начальство нужно, которое этой оравой бы руководило.

Кроме того, вот такое отселение не только знатной, но и вообще родственницы кладет позор на репутацию рода. Как мужнина, так и ее собственного.
Для того, чтоб взять и отправиться к чужим, надо или самой совершить какое-то преступление, или чтоб муж по макушку опозорился. Скажем, убил родича или выгнал его из дому.

Ну или вдовица еще из принципа уехать могла, со всеми разругавшись. Но все равно, имение-то на кого бросишь?!

[Эстелин]

Но все равно какое-то начальство нужно, которое этой оравой бы руководило.

Если и отец, и дед нашего Эстеля без конца мотаются в набеги, а жены благонравно скончались, уже давно слугами и мужиками командуют какие-нибудь мажордомы и ключницы. Впрочем даже и при живой хозяйке все равно существуют старшие слуги, которые ей помогают и могут ее заменить в случае, скажем, болезни или временного отъезда в гости к родне.

Ну или вдовица еще из принципа уехать могла, со всеми разругавшись. Но все равно, имение-то на кого бросишь?!

А с кем она могла разругаться? В случае отсутствия в доме свекрови именно Гилраэн там верховная власть. Если же жена Араторна живехонька, то отъезд законной жены сына да еще с ребенком для нее дело немыслимое. Родство вообще играло огромную роль, а тут единственный наследник имеется.  Старая хозяйка должна во внука зубами и когтями вцепиться, не давая его из дому увезти. Сноху могла бы выгнать, а внука - ни за что!
Единственная причина, по которой на этого ребенка старшей женщине рода (а также прочим родственникам по родителям и мужу) плевать, как и на сноху - подозрения в незаконнорожденности нашего Арагорна.

[BTV]

    Получается, что нормальных законных поводов для проживания вдовы с ребенком в Имладрисе нет? А она до каких пор там проживала-в ВК нам о ней ничего не сказали, но уходя с Отрядом Арагон бы с ней должен был бы прощаться, она его провожать. А она нет. То есть ее там уже нет. Почему? Родители скончались и она теперь живет в том имении? У какого-то дальнего родственника? В общем, куда она делась и когда? Если, конечно, обладая дунэдайнским здоровьем, не померла.
     [Кстати, не в связи с Гилраэн, а вообще-могло быть так, что за неимением монастырей, правоверные люди приезжали жить и трудиться у эльфов, как их аналоги в реальном мире, которые за бесплатно  за спасение души и небольшой взнос в казну трудятся в монастырях. Может те, кто победнее-трудятся, а кто познатнее и побогаче-просто проживают, платя за это, приобщаясь к благодати. Не знаю, изучая писание, слушая песнопения и все такое. И у женщин могло быть такое право, в реальном мире же такое есть-женские монастыри. Правда, дальше я не придумала, т.к. с одной стороны эльфийским женщинам живется так же вольно, как и афганским, а с другой-даже в реальном мире же были женские монастыри, настоятельницы и дамы, проживавшие в монастырях, не будучи монахинями.]
       И второе-вроде была версия, что Эстель был изначально так и назван, жил себе с мамой, никакого отношения к роду Исилдура не имел, а потом его Гендальф присмотрел, благо тот под руками крутился. И тогда появился на свет Арагорн?

[Krakodil]

А с кем она могла разругаться?

Не знаю. Ну там с братьями мужа при дележе наследства. Хотя, конечно, я понимаю, что мы тут тянем несуществующую сову на несуществующий глобус, а на самом деле тут именно то, что написано на упаковке: бедная вдовица переезжает в дом богатого родственника. Что тут опять то же самое: Профессор обещал королей или хотя бы вождей в средневековом сеттинге, а по факту пишет опять привычное себе, любимому. Вот как его маменька, рано овдовев, осталась с малолетними детьми, без поддержки родственников и с деньгами, которых еле-еле хватало на прожитье, - вот точно это же он пишет и здесь: молодая вдова с малым дитем и без денег, отношения с родственниками натянутые (иначе родственники бы приютили или деньжат подкидывали). Пишет и ни черта не видит, что Гильраэн, которую он тут выводит, с родственниками, в отличие от его маменьки, не ругалась, что она вдова какого-никакого, но все же Предводителя, а не мелкого банковского клерка, живущего как комар - чуть за ногу дерни, так и кишки вон. Нет, пофигу, очередная жена лорда мыкается как нищая английская леди, живущая на доход с трех акций. Только и разницы, что Профессорская маменька так и жила гордой нищей птицей, а тут Профессор Гильраэн богатого дальнего родственника подогнал. И даже, как говорит нам статья в Вики со ссылкой на источник, папенька Мейбл Саффилд, будущей Толкин, не позволил формального обручения, считая, что дочь слишком молода (ей было 18), а обвенчалась она в 21 год - а, ну понятно, откуда в каноне эти ноги растут.
И опять хочется вопросить: чувак, ты вообще в принципе хоть раз мог выйти за пределы своих личных обстоятельств и своего окружения?

В случае отсутствия в доме свекрови именно Гилраэн там верховная власть. Если же жена Араторна живехонька, то отъезд законной жены сына да еще с ребенком для нее дело немыслимое.  Родство вообще играло огромную роль, а тут единственный наследник имеется.  Старая хозяйка должна во внука зубами и когтями вцепиться, не давая его из дому увезти. Сноху могла бы выгнать, а внука - ни за что!

Арадора. Жена Араторна - это сама Гильраэн. Так посмотрев: Араторн женился еще при жизни отца (и, надеюсь, матери). И папенька должен был сыну какое-то имение выделить, как принято было. Был вот Арадор повелителем Нижних Мхов и Трех мостов, а после женитьбы сына Нижние Мхи ему отдал. Чтобы сын как положено семью содержал, а не от папы получал карманные деньги. Но потом, когда Арадор скончался, сын и Три моста забрал. И если мать его еще жива, то все равно хозяин имения теперь Араторн, а хозяйка - его жена Гильраэн. Тем более, что у нее вон и наследник родился, то есть брак прям точно состоялся и скреплен существующим потомством.
Хотя, конечно, может, свекровь там прям Кабаниха, а Гильраэн прям послушная овечка и даже блеять не смеет без позволения...

Единственная причина, по которой на этого ребенка старшей женщине рода (а также прочим родственникам по родителям и мужу) плевать, как и на сноху - подозрения в незаконнорожденности нашего Арагорна.

Или в том смысле, что брак заключен как-то неправильно, какие-то ритуалы не так соблюли. Ну там мать невесты на образа не слева направо, а справа налево поклонилась, еще что-нибудь такое. Но даже и тогда Гильраэн должна была вернуться к родителям. Потому что если ее дом не у мужа, то ее дом там.

[BTV]

Хотя, конечно, может, свекровь там прям Кабаниха, а Гильраэн прям послушная овечка и даже блеять не смеет без позволения...

   Тогда бы Гильраэн жила под ее надзором, а не у стороннего Элронда-по всем вышеперечисленным причинам. Ведь Кабанихе важно и не уронить себя в глазах общества и под надзором молодую вдову держать, да и внука контролировать, когда вырастет. А Гильраэн ей слова поперек сказать не бы не смела.

Только и разницы, что Профессорская маменька так и жила гордой нищей птицей, а тут Профессор Гильраэн богатого дальнего родственника подогнал. И даже, как говорит нам статья в Вики со ссылкой на источник, папенька Мейбл Саффилд, будущей Толкин, не позволил формального обручения, считая, что дочь слишком молода (ей было 18), а обвенчалась она в 21 год - а, ну понятно, откуда в каноне эти ноги растут.
И опять хочется вопросить: чувак, ты вообще в принципе хоть раз мог выйти за пределы своих личных обстоятельств и своего окружения?

   Удручает это все. Понимая, что как ни старайся, придумывая причины, все на самом деле упирается в довольно низкую планку.

[Krakodil]

   Удручает это все. Понимая, что как ни старайся, придумывая причины, все на самом деле упирается в довольно низкую планку.

Удручает - это не то слово. Черт меня дернул пойти смотреть, что за источник. А источник - это Xander, Jesse (2021). The Real J.R.R. Tolkien: The Man Who Created Middle-Earth, в конце вики-статьи о Мейбл Толкин (на английском, естественно). Ссылка там кликабельна, и по ней в гугло-книге доступен довольно большой фрагмент. Зачем я стала его читать?!?!  Мы знали, конечно, что Профессор дофига личных обстоятельств в канон тащил (господи, всего для ДВУХ книг, одна из которых детская сказка!!), но что до ТАКОЙ степени - даже мы не догадывались. Блин, мельница в Шире списана с реальной мельницы где-то-там, мельник Сандиман списан с тамошнего мельника, фермер Маггот - с реального фермера, который как-то гонял будущего Профессора с братом, когда они в его владениях грибы промышляли, а спиленные и брошенные деревья - это спиленная старая ива на берегу мельничного пруда, а то - отсюда, а это - оттуда... Я уже тут сижу как Гекльберри Финн:

"В первый же день после ужина вдова достала толстую книгу и начала читать мне про Моисея в тростниках, а я просто разрывался от любопытства — до того хотелось узнать, чем дело кончится; как вдруг она проговорилась, что этот самый Моисей давным-давно помер, и мне сразу стало неинтересно, — плевать я хотел на покойников".

Вот и я плевать на них хотела. В смысле, что да плевать мне на личные обстоятельства какого-то человека, с которым я незнакома и никогда не познакомлюсь!! На свете восемь миллиардов людей, и у каждого какие-то воспоминания и события. И что, блин, всеми интересоваться? Нет? А почему воспоминаниями и событиями вот этой капли людского океана я должна интересоваться больше, чем другими каплями?! Только потому, что он книжку написал? Да мне вообще всегда начхать было на личности писателей. Где они жили, где учились, на ком женились (или не женились), что любили на обед, каких политических взглядов придерживались, от чего умерли... Да плевать мне!! Я не любопытна до жизненных обстоятельств совершенно посторонних мне людей! Вот есть книжка, я ее читаю - какая мне разница, какими свойствами обладал тот, кто ее написал?! Она изменится, что ли, от этого?!

А тут вместо художественного вымысла подсовывают куски реальной автобиографии!! А вместо вымышленных локаций - реальные. И я как принцесса в сказке Андерсена: так эта роза настоящая?! Фууууу... Да, фу, потому что вымысел - это вымысел, а реальность - это реальность. Мое детство тоже прошло в деревне, и я ее люблю неугасимой страстной любовью, и она навсегда запечатлена в моем сердце - но какого бы черта я стала впихивать эти пейзажи в какой-либо придуманный мной сюжет?!?! Эти пейзажи - это реальность, это реальная местность, которая находится там-то и 40 лет назад выглядела так-то. А придуманный сюжет в вымышленном мире - это вымысел, его нет, это то новое, что я создаю!! Создаю, а не копирую!! Зачем впихивать туда реальность готовым куском?! Это все равно что в свой текст впихнуть кусок из чужого. Нуачо, все вотэтоповороты давно придуманы же, и писательский стиль любого писателя не с неба ему падает, а формируется на основании прочитанного им (следовательно, написанного другими). Ну так и бери готовый кусок чужого текста, чо вымудряться-то? Ах, это плагиат? Так точное копирование целых кусков реальности в вымысел - это такой же плагиат. Да, чтобы описать или хотя бы представить себе какую-то локацию, можно гуглить фото реальных ландшафтов - но это только для создания базы данных, ткскть. А потом насмотренные конкретные леса-горы-скалы в воображении преобразуются во что-то новое, не копию увиденного. А тут, блин... А, я в детстве коленку в песочнице ободрал - и персонаж коленку ободрал. А у меня дедушка был выдумщик - ну и у персонажа будет. А я сирота - ну и персонаж сиротой будет...

[BTV]

А тут вместо художественного вымысла подсовывают куски реальной автобиографии!! А вместо вымышленных локаций - реальные.

     Поразмышляв, я пришла к выводу, что вкрапленные в вымышленный мир некоторые эпизоды реального меня бы не напрягли. Ну мельница, ну фермер. Я о них не знаю, для меня они и есть вымысел. Но, это если речь идет об нескольких незначительных деталях на периферии повествования. Иначе это у вас другой жанр, батенька, не вымышленный мир и не фантастика.  И самое главное, раз уж взялся тырить из реального мира, то позаботься о том, чтоб деталь встала на свое место. А тут мы имеем обстоятельства мещанки, на живую нитку приметанные к истории супруги местного общественного лидера и знатной дамы. И это уместно, как шлем космонавта, пришитый к балетной пачке.

[Ursa Maior]

     Поразмышляв, я пришла к выводу, что вкрапленные в вымышленный мир некоторые эпизоды реального меня бы не напрягли. Ну мельница, ну фермер. Я о них не знаю, для меня они и есть вымысел. Но, это если речь идет об нескольких незначительных деталях на периферии повествования.

Ну да! Кто бы знал, что ресторан "Серебряная мидия" списан с популярного рыбного ресторана "Паккуз" (что тозначает пакгауз) в исландском городке Хёбне!
А теперь уже и не узнают, потому что милого моему сердцу ресторана уже нет. Его отремонтировали, модернизировали, отгламурили, так что теперь вместо портового кабачка новомодно-современное заведение, в котором ни за что не признаешь описанную в "Голубом карбункуле" "Мидию".

[BTV]

Ну да! Кто бы знал, что ресторан "Серебряная мидия" списан с популярного рыбного ресторана "Паккуз" (что тозначает пакгауз) в исландском городке Хёбне!
А теперь уже и не узнают, потому что милого моему сердцу ресторана уже нет. Его отремонтировали, модернизировали, отгламурили, так что теперь вместо портового кабачка новомодно-современное заведение, в котором ни за что не признаешь описанную в "Голубом карбункуле" "Мидию".

Вот да. Этот ресторанчик получил новую жизнь. А рассказанная Вами подробность не ухудшила историю ни разу. Наоборот, вымысел переплелся с реальностью, незаметно и уместно. А в каноне...

[Krakodil]

Ну да! Кто бы знал, что ресторан "Серебряная мидия" списан с популярного рыбного ресторана "Паккуз" (что тозначает пакгауз) в исландском городке Хёбне!

Только описание "Мидии", которое Вы мне присылали в процессе, я допилила деталями из своего воображения (а исландский ресторан тот даже на картинках не видала никогда).

[Krakodil]

Со злости, в общем, я взяла пилу и пошла уничтожать заросли. Всё, спилила наконец-то эту чертову калину бульденеж, все эти стопиццот стволов (затащила их в дальний угол двора, чтоб листья на них засохли и отвалились, а то таскать тяжело), и теперь половина зеленой зоны перед подъездами свободная, открытая и освещенная! С ума сойти!
Ну и сирень заодно попилила как следует. Она настолько затенена каштаном, что даже и не цветет практически. И я ее не ликвидирую совсем только потому, что в этой тени вообще пофигу, есть там она или нет. Там все равно ничего не будет расти, кроме хост и папоротников, а этого добра там уже и так как грязи.

[Эстелин]

Естественно, что выдуманные локации составляются из элементов реального мира. Другого-то мы просто не знаем. Даже описывая какую-нибудь отдаленную планету, все равно пользуемся законами природы, известными на нашей.
Но все же надо адекватно составлять! Вот, начал на дне оврага расти густо так называемый дербенник иволистный, он же таволга. И скоро зацветет с одуряющим запахом. Его много в лесах умеренной зоны. Но нельзя же взять и поместить заросли таволги в экваториальной Африке.
Можно и даже нужно при написании даже повестей про первобытных, пользоваться знаниями из личного опыта.  Скажем, как печь рыбу на углях, строить навес и прочее. Но вот приписать вождю кроманьонцев утренний кофе, потому что автор его пьет...
Профессор должен ведь был иметь некоторые знания о средневековье. Вроде саги читал, Калевалу и Мабиногион. Но почему у него в памяти осело только волшебство, а сам событийный строй пролетел мимо?
Ему бы, кроме сказок Северной Европы и побасок античных авторов, еще бы археологией поинтересоваться.

[Krakodil]

Естественно, что выдуманные локации составляются из элементов реального мира. Другого-то мы просто не знаем.

Но не пихать же везде и всюду детали собственной биографии!!

Ему бы, кроме сказок Северной Европы и побасок античных авторов, еще бы археологией поинтересоваться.

Зачем?!

[Golondrina]

Насчет моего перевода. Думаю, что мне нужна помощь зала пишущей форумской братии. Поскольку опыта работы с таким крупным форматом прозы я не имею, гнетут меня тяжкие сомнения — как это всё с точки зрения читателя выглядит. Оно, конечно, для себя делается, но взгляд со стороны желателен.  Давайте я всё же кусок текста выложу, а вы меня покритикуете и советы дадите,  с точки зрения стиля или грамматики. Хотя я очень близко к тексту перевожу, только с поправкой на языковые различия, ничего своего не добавляю. А  оригинал наверное не имеет смысла приводить — мало того, что на испанском, так к тому же он наполнен редкоземельными синонимами. Что скажете?

[Krakodil]

Насчет моего перевода. Думаю, что мне нужна помощь зала пишущей форумской братии. Поскольку опыта работы с таким крупным форматом прозы я не имею, гнетут меня тяжкие сомнения — как это всё с точки зрения читателя выглядит. Оно, конечно, для себя делается, но взгляд со стороны желателен.  Давайте я всё же кусок текста выложу, а вы меня покритикуете и советы дадите,  с точки зрения стиля или грамматики.

А давайте!

[Golondrina]

А давайте!

Тред отдельный нужен, наверное? Я и забыла, как это делается

[Krakodil]

Тред отдельный нужен, наверное?

Лучше да, по-моему. Их у нас не так много, не потеряется.

Я и забыла, как это делается

А зайти в "основной форум", а там прям справа большая зеленая кнопка "новая тема".

[Ursa Maior]

Что скажете?

Скажем, что это интересно!