Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6752299 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135120 : Май 21, 2026, 00:06:15 »
"Ну, вот и все. Это было моей главной причиной. Но одно дело [«вещь»] видеть то, что нуждается быть сделанным, и совсем другое – найти средства. Я был начинающим серьезно беспокоиться о ситуации на Севере, когда я встретил Торина Дубощита однажды: в середине марта 2941 г., я думаю".

Эээ... дракон сидит в Эреборе уже 171 год. Это как для нас сейчас со времен Крымской войны. То есть там уже восемь поколений людей родилось, которые другого не видели. Для восьми поколений людей дракон был в Эреборе всегда. А Гэндальф только сейчас начал серьезно беспокоиться! Что дракон напал на Эребор - это фигня, что разорил Дейл - тоже фигня, этого недостаточно. И только вот сейчас Гэндальф все же начал, только еще начал серьезно беспокоиться. До этого он, может, тоже беспокоился, но так, не всерьез. А что такого случилось, что вызвало такой приступ беспокойства? На севере ничего не меняется уже почти два века. Что в Дол-Гулдуре опять Саурон, Гэндальф знает уже 89 лет. А дракона уже так давно не видать, что даже окрестные жители в него не очень-то верят. Он там, может, уже помер давно. Так каковы причины для столь внезапного беспокойства? Арда на небесную ось налетела, что ли?

"И к тому же был народ Шира. Я начал иметь теплое место в моем сердце для них в Долгую Зиму, которую никто из вас не может помнить*. Им было непросто тогда: в одной из худших крайних нужд они были, умирая от холода и голодая в ужасной скудости, что последовала. Но то было время видеть их храбрость и их жалость друг к другу. Их жалостью, так же, как их упорной безропотной храбростью, они выжили".

Эээ... то есть до этого на протяжении 17 с половиной веков Гэндальф относился к хоббитам... никак не относился. Знал, конечно, что тут такие есть, но и только. 17 с половиной столетий они не привлекали к себе его внимания. Ничего достойного своего внимания Гэндальф в них не видел.
Но вот случилась Долгая Зима. Правда, я опять немножко не понимаю этой голодной скудости ПОСЛЕ зимы. Долгая зима или короткая, жать раньше не начнут. Если зима была прям не знай какая холодная/неудачная, и озимые погибли - ну, посеют яровые. Конечно, придется ужаться, потому что часть зерна для посева возьмут из съестных запасов, но это все еще не ужас-ужас. Ну ладно, допустим, предыдущее лето было ужасно неурожайным.
Ну так вот. И вот тогда-то Гэндальфа и пробрали чувства, когда он увидел, как эти коротышки храбры и добры. Тут-то они наконец-то и тронули его доброе сердце, жалеющее даже рабов Саурона. Но я опять не понимаю двух вещей. Первая: о какой храбрости речь? Что тут такого происходило, чтобы нужна была храбрость? Если бы враги напали, то было бы понятно: вот какие хоббиты храбрые, отбиваются. Но если голод и холод, то куда тут храбрость-то прикладывать? И вторая вещь, еще более непонятная: ах, хоббиты были так добры друг к другу во время нужды - а что, это какое-то особо выдающееся качество? Это такая редкость в мире? Гэндальф нигде ни у кого такого не видал (ну, или крайне редко видел), что здесь это поразило его в самое сердце? Весь остальной мир был безнадежно плох и испорчен? Эта же Долгая Зима была и в Рохане, и за ней тоже последовали голод и иные неприятности. Так и что, рохиррим друг к другу были недобры? Никакой взаимопомощи не проявляли, друг на друга с топорами ходили, норовя отнять последнее, умри ты сегодня, а я завтра?

Или нет, светлые народы-то все как один были друг к другу добры и альтруистичны, а Гэндальф просто не подозревал, что эти недомерки на такое же способны? А тут он вдруг увидел, что эти недолюди-переобезьяны, оказывается, тоже могут быть хорошими, и внес их в белый список тех, кого следует любить?

И при каких обстоятельствах Гэндальф имел наблюдать все эти подробности? Ведь чтобы все это разглядеть и убедиться, что глаза не обманывают и что это не единичные случаи, надо было а) находиться в Шире и б) находиться там достаточно долгое время. Так какого черта Гэндальф там торчал со своими наблюдениями? Где он при этом жил? Чем сам питался в окружающей скудости? Что, в конце концов, заставило его заниматься этой зоологией здесь и сейчас?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135121 : Май 21, 2026, 00:15:17 »
Увидавши на подходе эту компанию, Саурон подскочил и побежал. А за ним все его войско, слуги до последней прачки и судомойки, а также крестьяне с коровами и курями. И вся эта орава пронеслась сотни километров до Мордора, проторив широкую проезжую дорогу.
Потому что если бы лично Саурон отчалил во тьме ночи, замок бы обороняло население.
Да не было там никакого населения! Вот один только Саурон был, причем настолько один, что даже волков не нашлось, чтобы по одному их выпускать. Так что убежал он один. И пешком.
Цитировать
Так все злодеи мира, вплоть до клевачих петухов и постельных клопов обрадовались и изготовились к наступлению на Добро.
Вот не иначе как. Все такие сразу: о, вернулся батька Махно Саурон! теперь мы могучи и непобедимы!
Цитировать
Коммуналку не оплатили! :D
А кто именно не оплатил?  :D
Цитировать
Ведь Фродо по команде Гендальфа не спасался бегством, а наоборот - был отправлен на диверсию в тот самый Мордор. А будь с ним кто-то хоть на ноготь толковее Арагорна, то и с назгулами Фродинька не пересекся бы. Маленькой группе пройти по таким вот обширным малонаселенным землям ничего не стоит.  От вертолета или дрона можно укрыться в лесопарке даже. А уж от девяти конных на сотнях квадратных километров лесов и болот... Там можно танковую дивизию провести, а не четырех хоббитов.
Да блин, если бы Гэндальф почесался хотя бы на год (!!!) раньше, за Фродой вообще не гонялся бы никто!!!
Цитировать
Государств , кроме Дейла, больше не обозначено. Но довольно обширные населенные территории существуют. А Гендальф по его собственным словам мотается везде, кроме востока.
Ну, пришел попроповедовал и ушел.
Цитировать
А считаю, что Дедуля приклеился к сыну Наместника, пока тот был в возрасте от 7 до 14 лет потому, что в более старшем у Фарамира просто не было времени на длительные беседы с каким-то странствующим проповедником. В это время его уже вовсю приобщали к государственным делам.
В возрасте от 7 и минимум до 10 лет (а то и до этих самых 14) Гэндальф бы к нему еще доступа не имел. Он не в городскую квартиру пришел, и невелик в перьях, чтобы правитель ему свою семью представлял. Так что малых детей правителя Гэндальф просто не видит. Их еще где-то там сначала мамки, а потом дядьки воспитывают. Он как раз будет видеть Фарамира от 14 лет, когда тому уже можно будет среди взрослых появляться. Ну и не приобщали же Фарамира к государственным делам в режиме 24/7 без выходных и обеденного перерыва.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23930
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135122 : Май 21, 2026, 00:39:27 »
Цитировать
"И к тому же был народ Шира. Я начал иметь теплое место в моем сердце для них в Долгую Зиму, которую никто из вас не может помнить*. Им было непросто тогда: в одной из худших крайних нужд они были, умирая от холода и голодая в ужасной скудости, что последовала. Но то было время видеть их храбрость и их жалость друг к другу. Их жалостью, так же, как их упорной безропотной храбростью, они выжили".
В Средние века массовые голодовки были явлением не редким, а системным. Они случались и в 19, и в 20 веке. Причем если в индустриальные эпохи государства еще оказывали хоть какую-то помощь голодающим, то вот при таком примитивном устройстве все рассчитывали только на собственные силы. Чем хоббиты так потрясли Дедулю, неужто до того он таких событий не наблюдал?
И что это за явление - "безропотная храбрость"? Храбрость - эмоция активная, наступательная, а безропотность - пассивная, сходная с терпением и смирением.
Цитировать
И при каких обстоятельствах Гэндальф имел наблюдать все эти подробности? Ведь чтобы все это разглядеть и убедиться, что глаза не обманывают и что это не единичные случаи, надо было а) находиться в Шире и б) находиться там достаточно долгое время. Так какого черта Гэндальф там торчал со своими наблюдениями? Где он при этом жил? Чем сам питался в окружающей скудости? Что, в конце концов, заставило его заниматься этой зоологией здесь и сейчас?
Приехал наблюдателем, как царский чиновник в голодающую губернию, жил себе преспокойно и сострадал на дистанции.
Цитировать
Да не было там никакого населения! Вот один только Саурон был, причем настолько один, что даже волков не нашлось, чтобы по одному их выпускать. Так что убежал он один. И пешком.
Даже женского платья для маскировки взять было неоткуда! Переоделся в старье, физиономию золой вымазал, в сапоги по камешку сунул, чтоб ковылять естественно. И ушел таким способом. :D
Цитировать
А кто именно не оплатил?  :D
Элронд, наверное. Гендальф ведь в это время между Ривенделлом и Широм тусовался.
Цитировать
Да блин, если бы Гэндальф почесался хотя бы на год (!!!) раньше, за Фродой вообще не гонялся бы никто!!!
Добро почему-то повсеместно возглавляется тормозами. а потом Гендальф сокрушается, что Саурон все время на шаг впереди этого Добра. Да при таком руководстве отстать труднее, чем вперед убежать.
Цитировать
В возрасте от 7 и минимум до 10 лет (а то и до этих самых 14) Гэндальф бы к нему еще доступа не имел. Он не в городскую квартиру пришел, и невелик в перьях, чтобы правитель ему свою семью представлял. Так что малых детей правителя Гэндальф просто не видит. Их еще где-то там сначала мамки, а потом дядьки воспитывают. Он как раз будет видеть Фарамира от 14 лет, когда тому уже можно будет среди взрослых появляться. Ну и не приобщали же Фарамира к государственным делам в режиме 24/7 без выходных и обеденного перерыва.
А взрослый четырнадцатилетний парень  слушать любого, особенно иноземца, будет уже очень критически. Поскольку уже осознает свое положение, возлагаемую на него ответственность и наличный и будущий статус.
Если Гендальф появлялся в Гондоре в роли книжника, его могли допускать к сыновьям Наместника в качестве рассказчика историй. почти сказочника, но все же что-то знающего о дальних землях и древних временах. Слушать всяких бардов и сказителей не запрещалось и действительно маленьким детям.
Кстати, лет в семь как раз дети знатных домов переходили под мужское воспитание.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135123 : Май 21, 2026, 00:58:22 »
И что это за явление - "безропотная храбрость"? Храбрость - эмоция активная, наступательная, а безропотность - пассивная, сходная с терпением и смирением.
Ну... они храбро терпели. Но: а какие были варианты? Вот жрать нечего - что делать? Сажай что есть и жди, когда вырастет. Пока растет, жри кору и лебеду. Всё.
Цитировать
Приехал наблюдателем, как царский чиновник в голодающую губернию, жил себе преспокойно и сострадал на дистанции.
А к кому приехал-то? Кто его там ждал? А так жить - на какие шиши? И зачем вообще?!?!
Цитировать
Даже женского платья для маскировки взять было неоткуда! Переоделся в старье, физиономию золой вымазал, в сапоги по камешку сунул, чтоб ковылять естественно. И ушел таким способом. :D
А смысл маскироваться, если он там один? Кто из крепости выскочил, тот и Саурон.
Цитировать
А взрослый четырнадцатилетний парень  слушать любого, особенно иноземца, будет уже очень критически. Поскольку уже осознает свое положение, возлагаемую на него ответственность и наличный и будущий статус.
Вот именно.
Цитировать
Если Гендальф появлялся в Гондоре в роли книжника, его могли допускать к сыновьям Наместника в качестве рассказчика историй. почти сказочника, но все же что-то знающего о дальних землях и древних временах. Слушать всяких бардов и сказителей не запрещалось и действительно маленьким детям.
Но Гэндальф там не сказочник. Сказочником он даже в Шире не подвизался.
Цитировать
Кстати, лет в семь как раз дети знатных домов переходили под мужское воспитание.
Но все равно среди взрослых они не тусовались. Если у отца-правителя какие-то обязательные светские мероприятия, то семилетним там делать нечего. Они могли участвовать в каких-то официальных церемониях, но там все запротоколировано, там некогда с бродячими Гэндальфами болтать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23930
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135124 : Май 21, 2026, 01:22:17 »
Цитировать
Ну... они храбро терпели. Но: а какие были варианты? Вот жрать нечего - что делать? Сажай что есть и жди, когда вырастет. Пока растет, жри кору и лебеду. Всё.
А также клевер, крапиву и сныть. Последняя, кстати, рано вырастает и содержит белок. Так поступали все с самых обезьянских времен. Чего особенного проявили хоббиты по сравнению с другими? Что это была за такая жалость особая? Из разных ситуация общества выкарабкивались не жалостью, а солидарность.
Цитировать
А к кому приехал-то? Кто его там ждал? А так жить - на какие шиши? И зачем вообще?!?!
Разные приставы и земские начальники приезжали к местным помещикам. А до того епископы и стряпчие к местным баронам. Вот и Гендальф уливался слезами восторга, столуясь у какого-нибудь Тука. Вот чем оплачивал свое пребывание? Чиновников привечали как представителей власти в надежде на будущие плюшки. Может все же у Гендальфа иногда водились деньжата?
Цитировать
А смысл маскироваться, если он там один? Кто из крепости выскочил, тот и Саурон.
Еще же должны быть и заключенные в подвале. Что это за Саурон, если у него нет пожизненных сидельцев? Вот за заключенного он себя и выдал.
Цитировать
Но Гэндальф там не сказочник. Сказочником он даже в Шире не подвизался.
Не буквально сказочник-бахарь, а рассказчик. При отсутствии систематически поступающих новостей издалека рассказы путешественников высоко ценились. Даже если им верили на 10%.
Сказочный царь Салтан вопрошает всех проезжающих: "Ладно ль за морем или худо и какое в свете чудо?". Такую роль купцы, капитаны, а тем более приезжие со славой большой учености играли даже в екатерининские времена. Их приглашали в знатные дома именно ради рассказов. А если Гендальфу разрешалось лазать в гондорский придворный скрипторий, то слава его учености была значительной.
Кстати, пригласить такого гостя могли и слуги высокого ранга, не ставя в известность хозяина.
Цитировать
Но все равно среди взрослых они не тусовались. Если у отца-правителя какие-то обязательные светские мероприятия, то семилетним там делать нечего. Они могли участвовать в каких-то официальных церемониях, но там все запротоколировано, там некогда с бродячими Гэндальфами болтать.
В официальных церемониях участие детей, особенно сыновей было даже обязательным. Так населению и нобилитету подтверждался их статус и права наследников.
Ну а среди взрослых - это смотря каких взрослых. Скажем, общаться с дружинниками, пажами и прочим таким персоналом не запрещалось. Даже поощрялось. Конечно, не как будущий Харальд Хардрада, но и в запертой детской, как во времена викторианские, мальчиков не держали. Они должны были вырабатывать навыки общения с высшими и низшими согласно своему положению.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135125 : Май 21, 2026, 21:14:47 »
А также клевер, крапиву и сныть. Последняя, кстати, рано вырастает и содержит белок. Так поступали все с самых обезьянских времен. Чего особенного проявили хоббиты по сравнению с другими? Что это была за такая жалость особая? Из разных ситуация общества выкарабкивались не жалостью, а солидарность.
Видимо, что-то такое Профессор и подразумевает. Но почему хоббиты поразили этим Гэндальфа прям наповал? (а он же не раздает свою любовь с легкостью. То есть там должно было быть что-то выдающееся).
Цитировать
Разные приставы и земские начальники приезжали к местным помещикам. А до того епископы и стряпчие к местным баронам.
Блин, но Гэндальф не начальник, не пристав, не епископ, вообще здесь он никто.
Цитировать
Вот и Гендальф уливался слезами восторга, столуясь у какого-нибудь Тука. Вот чем оплачивал свое пребывание? Чиновников привечали как представителей власти в надежде на будущие плюшки. Может все же у Гендальфа иногда водились деньжата?
Так какого бы дьявола он вдруг поселился у совершенно незнакомого народа?
Цитировать
Не буквально сказочник-бахарь, а рассказчик. При отсутствии систематически поступающих новостей издалека рассказы путешественников высоко ценились. Даже если им верили на 10%.
Мы о семье гондорского правителя говорим или о мелком сельском помещике в затерянной на родных просторах деревеньке?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135126 : Май 21, 2026, 22:41:57 »
Гэндальф продолжает вещать. Кстати, единственное, чем он мог помочь народу Шира в это суровое время, - это утешительным словом божиим. Просто потому, что ничего другого у него нет. Он не может доставить хоббитам гуманитарную помощь, потому что и собственных запасов не держит, и председателем какого-нибудь благотворительного фонда не является. И даже если бы он уговорил Элронда послать в Шир некоторое количество повозок с зерном и прочими припасами (предположим, что в Ривенделле под влиянием одного из трех колец погода всегда хорошая, зима была короткой и неурожая нет, все уродилось), то, во-первых, это все же Элронд бы помог народу Шира, а не Гэндальф. Ну ладно, Гэндальфу не впервой себе чужие заслуги приписывать. Но во-вторых, для Шира эти повозки были бы каплей в море. Потому что Шир - это 50 тыс. кв. км. Это больше, чем Нидерланды (и тем более Бельгия), Словакия, Швейцария... Причем территория эта равнинная и хорошо возделанная, то есть обитают там как минимум сотни тысяч человек (ну, хоббитов). Помните статью "Средневековая демография для чайников"? Так вот даже при наименее населенной средневековой британской плотности населения в Шире помещаются 780 с лишним тыс. голов. Для германской и итальянской плотности населения - 1,760 млн. чел. (хббт.) Спрашивается: для такого количества населения что будут эти ривенделльские повозки? Их не хватит даже, чтобы все население Шира хотя бы один раз нормально поело. Потому что пусть даже по фунту зерна на голову - это больше 350 тонн зерна. Да где же Элронд столько возьмет?! И сколько потребуется повозок, чтобы эти 350 тонн привезти?! А это всего лишь одна, ну пусть две трапезы. И назавтра все хоббиты снова голодные и не имеют ничего поесть. То есть Элронд вывернет там все карманы и поскребет по всем сусекам, но проблемы хоббитов не решит нисколько. А взять их на какое-то содержание, пусть даже мизерное, пусть даже по карточкам (не будем вдаваться в детали, как это организовать), пусть даже по 125 грамм, хотя бы до нового урожая, Элронд физически не в состоянии. И даже если с Кирданом скооперируется, то они и вдвоем не потянут. Нет у них возможности хотя бы скудно, но кормить этот дополнительный почти миллион голов.

Так что все, что может Гэндальф, - это ходить между хоббитов и утешать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3520
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135127 : Май 21, 2026, 22:54:18 »
Или нет, светлые народы-то все как один были друг к другу добры и альтруистичны, а Гэндальф просто не подозревал, что эти недомерки на такое же способны? А тут он вдруг увидел, что эти недолюди-переобезьяны, оказывается, тоже могут быть хорошими, и внес их в белый список тех, кого следует любить?
    Скорее вот это. Но это означает, что хоббиты ни о каком эруверии не слышали, иначе их отнесли бы к Добрым. Но из истории Северного княжества казалось, что хоббиты прям присягнули потомкам дунэдайн. То есть первоначально они должны были эруверие принять. Потом, конечно, они могли и забыть эруверие. Или изначально его принять условно, а у королей северных ресурсов не было уже за порядком следить, они уже отстранились от дел. Вот Гендальф и не обращал первоначально внимания на этих коротышек-дикарей. А потом каак полюбил, кааак начал их души спасать. Две аж спас.
Цитировать
И при каких обстоятельствах Гэндальф имел наблюдать все эти подробности? Ведь чтобы все это разглядеть и убедиться, что глаза не обманывают и что это не единичные случаи, надо было а) находиться в Шире и б) находиться там достаточно долгое время. Так какого черта Гэндальф там торчал со своими наблюдениями? Где он при этом жил? Чем сам питался в окружающей скудости? Что, в конце концов, заставило его заниматься этой зоологией здесь и сейчас?
Вот это удивительно и непонятно было. Будь он соседский помещик, то мог вести наблюдения за ними как сосед. Но он, калика перехожая, не живет там постоянно. На постоялом дворе остановился мимо проезжая и сделал какие-то скоропалительные выводы?
   И на фоне того, что у эльфов имеется поразительно всхожая и скороспелая зерновая культура, не слышно, что великий добряк Гендальф сгонял к доброму эльфийскому владыке Элронду и купил или взял даром три воза этого зерна и не начал помогать этим коротышкам? Ведь Гендальф любит приврать, выставить себя в выгодном свете. И даже если он пальцем о палец не ударил ради хоббитов, наврать про это можно спокойно-все свидетели умерли давно. Так и почему великому добряку даже мысль не забрела в голову, что можно бы и помочь? Пусть даже это целиком вранье-он даже такое вранье не рассказывает.
P.S. насчет гуманитарной помощи увидела. Согласна.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23930
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135128 : Май 21, 2026, 23:07:42 »
Цитировать
Так что все, что может Гэндальф, - это ходить между хоббитов и утешать.
Утешать - не мешки грузить, это вполне в духе Гендальфа. Может, эта безропотная храбрость как раз и означает, что Гендальфа не гнали граблями и кочергами, когда тот заявлялся со своими душеспасительными речами в дома с голодными детьми.
Однако же самому что-то есть надо. Хоть и майа, но биологическое в данный момент существо. Похоже, что Дедуля недолго пробыл в голодающем Шире. Походил, поболтал, пока личные припасы не кончились, и отбыл. И в основном насчет храбрости и жалостливости хоббитов узнал позже. Когда все устаканилось, и Дедуля при очередном визите слушал рассказы о недавнем прошлом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135129 : Май 21, 2026, 23:29:45 »
Итак, Гэндальф далее:

"Я хотел, чтобы они по-прежнему выжили/уцелели".

Желание хорошее, но несколько странное - в том смысле, что хоббитам ничего не угрожает, кроме превратностей климата или эпидемий (но не бывает таких превратностей, чтобы вымерли прям все - если только вы не хоббиты Флореса, а над вашими головами не извергся очередной Тамбора).

"Но я видел, что Западные земли были [в ожидании] очередного очень плохого времени снова, рано или поздно, хоть совсем другого сорта: безжалостной войны. Чтобы пройти через нее, я думал, они будут нуждаться в чем-то большем, чем они сейчас имели. Нелегко сказать, что. Ну, они бы хотели знать чуть больше, понимать чуть яснее, о чем речь и где они находились".

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: что он несет?! Что подмешали в табак, который он курит?! Очередное пустопорожнее резонерство, что-то вроде сказано, и даже много, но по сути не сказано ничего.

Когда-нибудь, неизвестно когда, но непременно будет ужасная война. Кого с кем, идиот?! Ну, кто с кем у тебя безжалостно воевать будет? Там же канонически на сотни лиг никого нет. Или это очередные уже во всех местах навязшие мантры о злобном Сауроне, который непременно захватит весь мир? (да, конечно, это они) Да на кой же черт Саурон станет захватывать огромные пустые пространства в тысяче с лишним километров от себя?!?!?! Зачем он потащится воевать Шир?!?! Что он будет с ними делать?!?! Для чего они ему, чтобы он расходовал столько ресурсов?!?! Ах, а это он просто такое вот иррациональное Зло и делает зло ради зла, не считаясь с затратами? Автор, тебе бы сценарии к детским утренникам писать.
А уж с учетом того, что Саурон уже скоро три тысячи лет как сидит тише воды ниже травы и не воюет вообще ни с кем (!!!), и он по факту оказывается самым миролюбивым голубком после эльфятников, мантры об безжалостной войне делаются даже не идиотизмом, а слова такого нет в русском языке.

Но чтобы пройти через эту безжалостную войну, хоббитам нужно... Да вообще-то ничего не нужно, кроме саванов. Ну, могут заранее могил себе накопать. Потому что метровые недомерки, не имеющие даже профессиональной армии (я не сказала "регулярной", я сказала "профессиональной" - какого-то количества персон, профессионально занимающихся именно военным делом), абсолютно беззащитны перед любым нашественником крупнее барана. Победу Бандобраса Тука над Финголфином Гольфимбулем и еще более героическую победу четверых хорошо одетых недомерков над "ruffians" в конце ВК не предлагать - все это не годится даже для водевиля. Максимум для того самого детского утренника.

"Нелегко сказать, что". Ну офигеть! *глубокомысленно, приставив палец ко лбу* Что-то им обязательно надо... только не знаю, что. Да вон я уже сказала, что. Саваны и могилки.

Ну, я не знаю, может, подать им идею армию держать? Рассказать им, что где-то там есть ужасный Саурон, который хочет их захватить, добиться, чтобы они поверили, и пусть армию тренируют. Ну а как иначе-то, если на них непременно когда-нибудь ужасный враг пойдет? Какие еще варианты? Убежать далеко-далеко и спрятаться?

"Ну, они бы хотели знать чуть больше, понимать чуть яснее, о чем речь и где они находились"

Что происходит в голове у Гэндальфа?! Что творится в голове у автора?! Кем надо быть, чтобы такое выродить?! Они бы хотели знать - это они сами сказали?! Нет, хоббиты, как нам их показали, манать хотели все эти вещи. То есть с чего, с какого пьяного и обкуренного бодуна Гэндальф это заявляет, понять в принципе невозможно.

Знать чуть больше - о чем конкретно? Чуть яснее понимать - что именно? Где они находились - в Шире, блин, они находились! А Шир в Средиземье!

А главное, все это чуть большее знание неизвестно чего и чуть яснее понимание фиг знает чего как помогут хоббитам в грядущей неизвестно когда безжалостной войне?! Как конкретно это должно работать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23930
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135130 : Май 21, 2026, 23:49:26 »
Цитировать
Ну, я не знаю, может, подать им идею армию держать? Рассказать им, что где-то там есть ужасный Саурон, который хочет их захватить, добиться, чтобы они поверили, и пусть армию тренируют. Ну а как иначе-то, если на них непременно когда-нибудь ужасный враг пойдет? Какие еще варианты? Убежать далеко-далеко и спрятаться?
Рыть глубокие убежища и запасать зерно, как советовал председатель Мао. Потому что бежать от войны, которая еще неизвестно, когда начнется и начнется ли... А где она начнется, прикинуть сперва, чтоб как раз в центр будущих событий не забежать.
Можно еще искать себе сильного союзника. Чтоб при нападении пришел и наподдал агрессору. Или хотя бы удерживал его, пока хоббиты в свои убежища не попрячутся. Вот только в окрестностях Шира таких могущественных держав не просматривается.
Или Дедуля решил проповедовать партизанскую войну? Конечно, гуманоид в 150 см ростом вполне может тянуть лук для лесной охоты и подкрадываться к противнику с кинжалом. Но только что-то хоббиты натурой своей на вьетнамцев не похожи.
Цитировать
А главное, все это чуть большее знание неизвестно чего и чуть яснее понимание фиг знает чего как помогут хоббитам в грядущей неизвестно когда безжалостной войне?! Как конкретно это должно работать?!
Получается, что все это знание и понимание относятся опять к "сфере духовной". проявлять их "безропотную храбрость" и хранить ту самую эстель: что все как-нибудь образуется, если не отступать от ортодоксального эруверия.
Больше ничего предположить даже не могу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135131 : Сегодня в 00:08:22 »
Снова Гэндальф, снова далее. Опять пустое резонерство ниачом, словесные жернова вращаются, но не мелют ничего, только издают скрежет.

"Они начали забывать: забывать свое собственное происхождение и легенды, забывать то малое, что они знали о величии мира".

Начнем с мелочей. В чем конкретно это выражалось? Гэндальф их спрашивал в прошлом году/десять лет назад - они помнили то-то и то-то, а десять лет спустя уже чего-то из этого не помнили?
Далее: а что такого случилось, что они начали забывать? Хоббиты живут тут уже тыщу с лишним лет и только сейчас начали забывать - то есть тыщу с лишним лет помнили, а теперь вот перестают помнить? А что произошло? Ну, если тыщу с лишним лет не забывали, а сейчас вдруг стали, то должна же быть какая-то причина. Какая?
Правда, в ВК сказано, что они вообще давным-давно все забыли, кроме имен собственных и названий дней недели. Но то такэ .

Ну и наконец: а Гэндальфу-то откуда знать, забывают они или нет? Он сам знал в полном или хотя бы значительном объеме их происхождение и легенды и мог судить? И вот хоббиты все это стали забывать, а Гэндальф пронес эту память сквозь столетия без потерь? Допустим. Но почему все это автор нам не рассказал? Почему не поведал ничего о происхождении своих любимых хоббитов, ничего из их легенд?

И я не могу понять, чем вся эта память поможет хоббитам миновать ужасную-безжалостную войну?

"Это было еще не ушедшим, но оно делалось похороненным: память о высоком и опасном".

Блин, а это о чем?! О Морготе, что ли? Нуачо, высокий и опасный. Или о Тинголе?! Который был самым высоким из эрухини и таким опасным, что его даже Моргот боялся. Точно, о нем! Мы же доказали, что Фродо тоже происходит из рода Лютиэн, стало быть, и от Тингола. Хоббиты помнили-помнили, что их родоначальник Тингол, а потом стали забывать...

"Но ты не можешь научить такому сорту вещей весь народ быстро. Времени не было".

А куда торопиться-то? Что до такой степени поджимало? И чем это обучение поможет в грядущей войне?

"И в любом случае ты должен начать в какой-то момент с какой-то одной персоной".

А это почему? Что мешает хоть в каждом селении собирать кружок слушателей?

"Я осмелюсь сказать, он был «выбран», и я был только выбран, чтобы выбрать его; но я выбрал/подобрал Бильбо".

Ну и чему высокому и опасному Гэндальф его научил? Где он хотя бы учил Бильбо всему этому? Как это поможет в грядущей войне, я как не понимала, так и продолжаю не понимать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135132 : Сегодня в 00:09:44 »
Получается, что все это знание и понимание относятся опять к "сфере духовной". проявлять их "безропотную храбрость" и хранить ту самую эстель: что все как-нибудь образуется, если не отступать от ортодоксального эруверия.
Но если всех хоббитов перебьют или иным образом уничтожат (и они не выживут), то кто будет эстель-то хранить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23930
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135133 : Сегодня в 00:35:14 »
Ага, опять подрывы над лесом...
Цитировать
Ну и наконец: а Гэндальфу-то откуда знать, забывают они или нет? Он сам знал в полном или хотя бы значительном объеме их происхождение и легенды и мог судить? И вот хоббиты все это стали забывать, а Гэндальф пронес эту память сквозь столетия без потерь? Допустим. Но почему все это автор нам не рассказал? Почему не поведал ничего о происхождении своих любимых хоббитов, ничего из их легенд?
Вот, сел бы Гендальф и написал большущую летопись хоббитов от палеолита до текущего момента. И стал бы местным Геродотом.
Но что-то кажется мне, что эта "память о высоком и опасном" опять относится к религиозным догмам.  Какие-нибудь святоотеческие предания о том, как надо поклоняться исключительно единому богу, который однажды всех возьмет и спасет. И потому "быть на правильной стороне", хотя от нее никакой пользы и даже уважения.
Цитировать
"И в любом случае ты должен начать в какой-то момент с какой-то одной персоной".

А это почему? Что мешает хоть в каждом селении собирать кружок слушателей?
Конечно, Гендальф бессмертен и может без конца находить себе все новые объекты для проповеди и охмурения. Но только эти объекты смертны. И постоянно у Дедули будут единичные хранители этой пресловутой памяти и всей прочей благости. Остальной же народ не в курсе и продолжает впадать в опрощение и заблуждение.
Всегда желающие что-то донести до масс (хотя бы привычку мыть руки перед едой) ориентировались на такие вот сообщества и кружки заинтересовавшихся. Чем больше число слушателей, тем быстрее и дальше расползется преподаваемая премудрость. А что толку болтать с каким-то очередным избранным, к тому же ленивым домоседом. Лучше бы Гендальф объектами проповедей выбирал базарных баб. Те хотя бы разносили его мудрость широко и усердно.
Цитировать
Но если всех хоббитов перебьют или иным образом уничтожат (и они не выживут), то кто будет эстель-то хранить?
Вот: всех уничтожат, а эстель останется. Сама по себе, как понятие. И Гендальф будет дальше иллюстрировать свою болтовню примером хоббитов, которые так и померли праведными.
У Фродо тоже была эстель. Откинуть шерстяные лапы он мог в любой момент похода. Но эта самая эстель все равно осталась бы. Даже если бы и впрямь кольцо бильбино оказалось сверхмогущественным артефактом и, попав к Саурону, изменило бы ход истории.
Однако благочестивая покорность Фродо, которая и есть эстель - она служила бы образцом для подражания. Особенно в контрасте с поступками умных и сильных, которые старались одолеть врага, но потерпели поражение (неважно от кого, хотя бы от этого ядовитого Добра именно воимя "безропотной храбрости".)
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3520
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135134 : Сегодня в 10:21:37 »
Что же из этого всего получается? Крупно если смотреть. Что главное, что нужно хоббитам в предстоящей безжалостной войне-это знание эруверия. Чтоб эмиссары Саурона, которых он рассылает во все стороны, не склонили их к... не знаю, ну ему как богу поклоняться. И если бы не Долгая зима и поведение хоббитов в ней, то Гендальфу на хоббитов было бы плевать и дальше. А тут вдруг они ему с нужной стороны открылись, и его проповеди не вызвали у них отторжения. (Что было бы, если бы Гендалтф не присутствовал в Шире в Долгую зиму? Вот Эру избрал бы Бильбо, а Гендальф не интересовался хоббитами и не знал бы ни о каком Бильбо. И как бы действовал Эру? И означает ли это, что попустительское отношение остальных истари к своей задаче вызвано тем, что они не присутствовали в Шире и про хоббитов не знали? А Гендальф знал, глаз на них положил, поэтому Эру избрал Гендальфа из всей группы для исполнения этой задачи? ) Далее Гендальф должен подготовить их к этому самому противостоянию на духовном поприще. И для этого Эру вложил в Гендальфа инфу об избранности конкретных персон. Ни на кого другого Гендальф особо не воздействовал, а вот этих стал обрабатывать. То есть столуясь у Старого Тука Гендальф, наверно, периодически развлекал хозяина и его гостей проповедями, но особо не надрывался. А вот над избранными работал с полной отдачей-морочил мозги с помощью кольца, запугивал и т.д. И в итоге Бильбо перевел на всеобщий ардынскую Библию эруверия-Айнулиндалэ и Валаквенту. Фродо послужил уничтожению Кольца. А Сэм являл чудеса с/х магии, разбрасывая ГалариэльМодифицированные Организмы по полям Шира. И становясь несколько раз таном, Сэм, очевидно как-то делу эруверия тоже послужил. Ну если для Гондора для победы Добра достаточно правильного короля, то для сельского Шира достаточно и такого правителя. Обращать всю страну, как я понимаю, самому Гендальфу не нужно. Правитель сделает то, что сочтет нужным. По законам Арды благо на страну сходит автоматически, даже добрые дела творить не обязательно. Вот, получается, как оно правоверно должно было работать.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135135 : Сегодня в 14:47:41 »
Что же из этого всего получается? Крупно если смотреть. Что главное, что нужно хоббитам в предстоящей безжалостной войне-это знание эруверия. Чтоб эмиссары Саурона, которых он рассылает во все стороны, не склонили их к... не знаю, ну ему как богу поклоняться.
А если вместо эмиссаров придут войска и просто завоюют Шир? Он, конечно, трижды никому не сдался, но вдруг? Или каждая безжалостная война с Сауроном начинается с прихода эмиссаров и "не найдется ли у вас минутка поговорить о господе нашем Сауроне"? И только в случае отказа войска подтягиваются?
Цитировать
И если бы не Долгая зима и поведение хоббитов в ней, то Гендальфу на хоббитов было бы плевать и дальше. А тут вдруг они ему с нужной стороны открылись, и его проповеди не вызвали у них отторжения.
В общем, да. Но спрашивается: а почему Гэндальф не занимался этим раньше? Он ведь должен ободрять и на правильную сторону склонять всех, а не только выборочно эльфов и правильных людей (тем более, что их склонять никуда не надо, они уже наклонены правильно). А тут он тыщу с лишним лет шастает мимо многочисленного народа, живущего крупным территориальным образованием, и всё мимо? И даже не пытается узнать, во что они там веруют, даже не пытается наставить их на путь истинный? А почему?

И заодно: вот в неурядицах Долгой Зимы и далее хоббиты оказались безропотными, храбрыми и добрыми, и тем подкупили сердце Гэндальфа. Но до того, в обычной жизни, хоббиты же тоже не были свирепы и ужасны. С соседями и промеж собой не воевали (наоборот, с орками воевали - а это верный признак Добра), жили мирно, трудились, ели-пили, сплетничали, ложечки потихоньку воровали. Почему этой мирной жизнью они сердце Гэндальфа не купили? Ведь народы Тьмы - вон их нам показали в "Тал-Элмаре" - они все даже в обычной жизни трусливы, злобны, жестоки и в целом неизмеримо гнусны. Так даже обычная жизнь хоббитов показывала, что они определенно не из народов Тьмы. А Гэндальф мимо ходит... А, или он хотел получить дополнительное подтверждение? Мол, сейчас-то, пока все хорошо, они хорошие - а вдруг только притворяются? А посмотрим, будут ли они так же хороши, когда глад, мор и прузи настанут.
Цитировать
Что было бы, если бы Гендалтф не присутствовал в Шире в Долгую зиму? Вот Эру избрал бы Бильбо, а Гендальф не интересовался хоббитами и не знал бы ни о каком Бильбо. И как бы действовал Эру? И означает ли это, что попустительское отношение остальных истари к своей задаче вызвано тем, что они не присутствовали в Шире и про хоббитов не знали? А Гендальф знал, глаз на них положил, поэтому Эру избрал Гендальфа из всей группы для исполнения этой задачи?
Ну да. Только Гэндальф и все остальные об этом не знали. Никто не знал. Поэтому, хоть остальные истари для выполнения божественного замысла были не нужны и могли хоть вовсе не существовать, их попустительства и наплевательства это не оправдывает. Потому что они же не знали, что их дела для божественного замысла не имеют никакого значения, и должны были ревностно стараться (ну, или хотя бы просто стараться, не ревностно). И Гэндальф не мог не обратить внимание на Шир, потому что Долгая Зима заставила его это сделать. И то, что Гэндальф в это время оказался около Шира - это тоже часть божественного Замысла. А чтобы Гэндальфу было кого замечать, господь заботливо подогнал сюда хоббитов тыщу с лишним лет назад. Они тоже не знали, что они часть божественного Замысла, но они не могли не пойти. Ведь все, что случается, случается по воле божией. Против божьей воли как оно может случиться? Он же есть альфа и омега (на фикбуке призадумались) и все промежуточные буквы всех алфавитов. Видите же, как хорошо верующие все объясняют, чо эти атеисты ржут что этим атеистам не так?
Вы еще спросите, а если бы Бильбо/Фродо не родился, а если бы он женился, а если бы вообще был девочкой. А он не мог не родиться, не мог жениться и не мог не быть какого надо пола. И все эти многотысячелетние стопиццоттыщ многоходовочки господни вели к тому, чтобы уничтожить Саурона именно там и тогда, где и когда это произошло. Ведь см. выше: без божьей воли ничего не случается. И это долгое и многоходовочное уничтожение Саурона, в свою очередь, только часть еще более глобальной, еще более стопиццоттыщ многоходовочки, которая приведет к чему-то там, а оно тоже только часть еще более глобальной и т.д., в общем, все-все-все, что от начала времен было, есть и будет - это все нити и части, складывающиеся как надо, чтобы когда-то там в конце времен привести к гранд-финалу божественной Драммы.
Цитировать
Далее Гендальф должен подготовить их к этому самому противостоянию на духовном поприще. И для этого Эру вложил в Гендальфа инфу об избранности конкретных персон.
Не то чтобы прям вот вложил, глас божий с неба или откровение во сне, нет, ничего такого. Гэндальф сам как-то так догадался. Вернее, не догадался, а некое наитие, та самая интуиция позволили ему неосознанно уловить этот фрагмент божьего Замысла.
Цитировать
И в итоге Бильбо перевел на всеобщий ардынскую Библию эруверия-Айнулиндалэ и Валаквенту.
Пжждите! А что, до сего момента за все предыдущие тысячелетия эту местную Библию не переводил никто?!?! И было строго как у католиков, писание только на латыни, и хочешь знать, про что там - учи латынь или слушай пересказы батюшки?! И это вот первая библия короля Якова? (есличо, я в курсе, что это не первый перевод Библии на английский)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3520
  • Репутация: 183
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135136 : Сегодня в 18:03:01 »
А если вместо эмиссаров придут войска и просто завоюют Шир? Он, конечно, трижды никому не сдался, но вдруг? Или каждая безжалостная война с Сауроном начинается с прихода эмиссаров и "не найдется ли у вас минутка поговорить о господе нашем Сауроне"? И только в случае отказа войска подтягиваются?
Хм. Если да, если так, то и эльфятники Саурон бы таким же путем завоевывал-сначала проповедников направил бы? Или двойника Элронда бы наколдовал, который бы призвал население Имладриса отринуть старые предрассудки в виде эруверия? А потом настоящий бы Элронд оправдывался... Правда, если все так, то что мешало делать все это 1000 лет до ВК?
Цитировать
А, или он хотел получить дополнительное подтверждение? Мол, сейчас-то, пока все хорошо, они хорошие - а вдруг только притворяются? А посмотрим, будут ли они так же хороши, когда глад, мор и прузи настанут.
С одной стороны да, это подходит, но с той стороны, что Гендальф лишь игрушка в руках Эру-какая разница, каковы хоббиты? Окажись они злобными, мелочными и грубыми тупицами они бы все равно выполнили свое предназначение. Что Бильбо, что Фродо. Просто ВК был бы другой. То есть если бы хоббиты продолжали бы не трогать сердце Гендальфа, он отправил бы Фродо в миссию без особого к сострадания(как оно и в ВК было, стоит вспомнить эпизод выздоровления Фродо перед Советом). Просто автор Алой книги бы не смог расписывать любовь Гендальфа к хоббитам. Просто Гендальф бы отыскал Фродо, запугал, загипнотизировал и погнал к Ородруину.
Цитировать
Ну да. Только Гэндальф и все остальные об этом не знали. Никто не знал. Поэтому, хоть остальные истари для выполнения божественного замысла были не нужны и могли хоть вовсе не существовать, их попустительства и наплевательства это не оправдывает.
А откуда мы знаем-может Эру вложил в Сарумана информацию, что для его Драмы нужно развести орков, обзавестись крепостью и арестовать Гендальфа? Мы ж не знаем, Гендальф не знает.
Цитировать
Пжждите! А что, до сего момента за все предыдущие тысячелетия эту местную Библию не переводил никто?!?! И было строго как у католиков, писание только на латыни, и хочешь знать, про что там - учи латынь или слушай пересказы батюшки?! И это вот первая библия короля Якова? (есличо, я в курсе, что это не первый перевод Библии на английский)
А если это было запрещено, то кто пустил этого хоббита к переводу? В реальном мире за такое могли и жизни лишить. То если в Арде до сих пор ничего не переводилось, в Гондоре и в Арноре читали на квенье, так это что за реформа эруверия? Кто разрешил? А если Бильбо был избран и перевод-личное решение Эру, позволяющее нести эруверие в массы, то почему сейчас? Типа удобный случай-при Наместниках никто этот перевод не пустил бы в народ, а при короле, который расположен к этим хоббитам-сразу перевод пошел по рукам в списках? Блин, натурально, марионетки.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135137 : Сегодня в 20:24:10 »
Боже ж мой, а в понедельник, 17-го, оказывается, была знаменательная дата - 50 лет назад вышел второй альбом Рейнбоу, "Rising". Полвека Старгейзеру, с ума сойти!! Блин, одна из тех вещей, которые надо слушать стоя, потому что сидя слушать их невозможно. Это же волею судеб сошлись в одном месте два человека, каждому из которых не сотворил Аллах подобного (а третьему, Кози Пауэллу, Аллах подобных все же сотворил, но очень немного), и создали этот шедевр, подобного которому тоже не будет - потому что даже эти же люди не смогли его повторить. Да, там есть еще "Light in Black", и еще будут уникальные алмазы-жемчужины "Gates of Babylon" и "Rainbow Eyes", но все же по монументальности и соразмерности они до Старгейзера не дотягиваются.


Это безмерно расширяющееся звучание финала, и голос Дио, летящий над океаном звуков...  :swoon: :swoon:
А мы ведь только слушаем. А что же они сами чувствовали, когда исполняли это?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135138 : Сегодня в 22:09:28 »
Хм. Если да, если так, то и эльфятники Саурон бы таким же путем завоевывал-сначала проповедников направил бы? Или двойника Элронда бы наколдовал, который бы призвал население Имладриса отринуть старые предрассудки в виде эруверия? А потом настоящий бы Элронд оправдывался... Правда, если все так, то что мешало делать все это 1000 лет до ВК?
Так Гэндальф же сказал, что эльфы могут бежать, но никогда-никогда больше Саурона не послушают и не будут ему служить. Так что посылать к ним проповедников бесполезно - убегут. Эльфы, в смысле, убегут, а не проповедники.
Цитировать
С одной стороны да, это подходит, но с той стороны, что Гендальф лишь игрушка в руках Эру-какая разница, каковы хоббиты? Окажись они злобными, мелочными и грубыми тупицами они бы все равно выполнили свое предназначение.
Но Гэндальф-то не знает, что он игрушка в руках Эру и что хоббиты игрушки в них же. То есть вообще в принципе он это знает, но как именно господу угодно с ним играться, он не в курсе. И он действует, выполняя порученную ему задачу по собственному разумению. В том и фокус, что воля божия заранее неизвестна. Яхве (он же бог-отец, он же Аллах) хотя бы иногда какие-то указивки пастве своей спускал, а Эру даже на скрижали паршивые с паршивыми десятью строчками не разменивается. Он вообще не говорит, что делать и чего не делать, и подробностей сценария своей Драммы не сообщает. Тут каждый должен действовать сам, а только потом откроется, угадал ты или не угадал. Ну, лучше, конечно, слушаться валар - они, конечно, тоже не знают, а Музыку перезабывали, но догадываются лучше
Цитировать
А откуда мы знаем-может Эру вложил в Сарумана информацию, что для его Драмы нужно развести орков, обзавестись крепостью и арестовать Гендальфа? Мы ж не знаем, Гендальф не знает.
Так и никто не знает. Я ж говорю, Эру никакой информации прямо ни в кого не складывает (кроме разве что Манвэ иногда), божья воля скрыта, надо самому угадывать, в чем она заключается.
Цитировать
А если Бильбо был избран и перевод-личное решение Эру, позволяющее нести эруверие в массы, то почему сейчас? Типа удобный случай-при Наместниках никто этот перевод не пустил бы в народ, а при короле, который расположен к этим хоббитам-сразу перевод пошел по рукам в списках?
Так король и Наместники тут ни при чем, переводы Фродо с собой в Шир привез из Ривенделла. Бильбо там все это переводил, среди хоббитов эти переводы и остались. Я только не понимаю, почему за столько веков Гэндальф не мог рассказать всего этого хоббитам сам?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23930
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135139 : Сегодня в 22:49:58 »
Сегодня наше ПВО так старается, что кругом сплошные помехи.
А за Окой на западе - сильнейшая гроза! Небо так и полыхает. У нас же тишина и луна светит.
Цитировать
Так Гэндальф же сказал, что эльфы могут бежать, но никогда-никогда больше Саурона не послушают и не будут ему служить. Так что посылать к ним проповедников бесполезно - убегут. Эльфы, в смысле, убегут, а не проповедники.
Даже от проповедников убегут? Да, Арда и впрямь увядает... :cray:
Цитировать
Так король и Наместники тут ни при чем, переводы Фродо с собой в Шир привез из Ривенделла. Бильбо там все это переводил, среди хоббитов эти переводы и остались. Я только не понимаю, почему за столько веков Гэндальф не мог рассказать всего этого хоббитам сам?
Хотя казалось бы, это как раз должно было входить в его задание: всячески распространять праведную веру. Вон, были святые, которые лисам и медведям проповедовали (а отец Федор - птицам :D), а Гендальф столько лет по Ширу отрается, а ничего не провозвещает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61513
  • Репутация: 9189
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135140 : Сегодня в 22:58:06 »
А за Окой на западе - сильнейшая гроза! Небо так и полыхает. У нас же тишина и луна светит.
А у нас уже белая акация цветет и благоухает.
Цитировать
Даже от проповедников убегут? Да, Арда и впрямь увядает... :cray:
Ну, если они уже от одних только звуков Черного Наречия ушки зажимали...
Цитировать
Хотя казалось бы, это как раз должно было входить в его задание: всячески распространять праведную веру. Вон, были святые, которые лисам и медведям проповедовали (а отец Федор - птицам :D), а Гендальф столько лет по Ширу отрается, а ничего не провозвещает.
Ага, а потом заявляет: они ничего не знают, ничего не помнят, а просвещать их - времени нет. А ты куда смотрел столько веков?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23930
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135141 : Сегодня в 23:09:47 »
Цитировать
А у нас уже белая акация цветет и благоухает.
У нас пока что сирень в городе и ландыши в лесу. Белая акация не до конца листья развернула.
Цитировать
Ну, если они уже от одних только звуков Черного Наречия ушки зажимали...
Вот это меня в начале пребывания в рядах толкиенистов очень удивляло. Если эльфы эти пребывают в постоянном состоянии войны с орками и Морготом-Сауроном, знать языки врага - прямая обязанность соответствующих служб. Иначе как осуществлять разведку и контрразведку?
Правда, Профессор наделил даже совсем первобытных гоблинов Хитаэглира отличным знанием Всеобщего. А для первой эпохи наверняка вестрона.
Цитировать
Ага, а потом заявляет: они ничего не знают, ничего не помнят, а просвещать их - времени нет. А ты куда смотрел столько веков?!
Главное - чем вообще занят был? Имений не нажил, ничего не организовал, не построил, даже сторонников себе не навербовал в местах отдаленных. " эльфов я зовусь Митрандир" - а чего он своим этим "рандирством" достиг?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"