Перекресток-2

[BTV]

И все-таки я не понимаю, зачем, уходя в Серые горы, надо было полностью оставлять Эребор.

   Так они и Морию так же оставили канонически-встали и ушли. Все 100%. А если Морию оставляли после разделения гномьих кланов, из которых один остался с балрогом, то и Эребор оставили так же. А гномы с другими расами смешиваются? А то может есть орко-гномы-вон те низкорослые. Или гномы-люди? Я к тому, что если часть гномьего клана осталась в Мории или Эреборе и их начинали вытеснять орки или, соответственно, люди, то они уходили к своим? Или тут вымирали/смешивались с орками или людьми?
    Еще-в Эребор заселялись гномы три раза. Последний раз на наших глазах. Интересно, когда гномы приходили, люди строили очередной Дейл и заселялись туда? А когда гномы уходили, то люди свой Дейл забрасывали и переселялись поближе к озеру?

И еще не понимаю вот этого: "где большинство народа Дурина было теперь собираемо". Какое такое большинство? Большинство же пошло в Эребор, нам же написали.

    И кто привел это большинство в эти Серые горы? Потомок Дурина в Эреборе же.

И кстати. А что, в Серых горах никто не жил? Они необитаемые стояли, и даже орков в них не водилось, приходи кто хочешь, селись где хочешь? А как это так, что никто там до сих пор не поселился, а потом вокруг рохиррим полно других народов там живет?
А если население там было, то как оно отнеслось к внезапному явлению большинства народа Дурина? Молча подвинулось?

Вот, меня это тоже удивило. Пришли в Эребор-там пусто. Потомок Дурина сделался королем. А если там было местное население? И так же в Серых горах. И в Желещных холмах и в Синих горах. Только в Морию, уже заселенную, бежали гномы из Белерианда.

И заодно пока орда гномов 18 кочевала до Эребора, как местные жители относились к шествию через их земли этой орды?

    Все-таки орда вооружена. Сильно не повозражаешь. Это если ты крестьянин. Но если аж 18 лет шли, то, как нолдор, должны были останавливаться и пахать-сеять. Но это где на такую (даже если их хоть тысяча) ораву свободных земель найти? А если не свободные земли, а захватывать уже занятые, то рано или поздно приедет конница местных правителей и погонит орду дальше. Но почему они не поехали сразу в Гундабад, котрый раньше занимали?

"и они сделали войну с гномами и разграбили их работы. Наконец Даин I вместе с Фрором, своим вторым сыном, был убит в дверях его чертога великим холодо-драконом".

Господи, и эти! Опять очередные погибшие в дверях представители царского рода, члены тайного ордена дверников. И опять эти многочисленные и хорошо вооруженные гномы ну ничего не могут поделать с одним драконом, которого потом убьет один какой-то смертный.

   Причем этих драконов не волнует Мория. Не интересуют Синие горы или Железные холмы. Означает ли это, что драконы боятся балрога или считают, что богатств Синих холмов не достаточно, чтоб окупить перелет до них?
   И после гибели короля и среднего принца,   старший принц уводит народ в одну сторону, а младший ведет в другую. Налицо раскол, брожения. Дракон тут ни при чем.

[Эстелин]

И как конкретно Вы себе это представляете?

Как везде в мире: архейские и протерозойские пласты закрыты не только осадочными, но и магматическими породами. А при горообразовании еще и оказывались под сдвигами. Да, а в той Арде еще должны быть всякие орозии, тонии, стении и прочие геологические периоды, когда валар строили-строили, потом садились покурить. А Мелькор подкрадывался и ломал. Метеорит мог и в те периоды упасть.

Ну, его удельный вес нигде в каноне не приводится.

Если Фродо носит целую кольчугу, а никто не удивляется, отчего хоббит такой тяжеленький, то кольчуга эта весит не больше вязаного свитера.

Да, но этой орде есть надо регулярно.

Население отсутствует в зоне видимости - имущество его можно считать бесхозным и брать себе. Многовековой принцип.

Но если разум не нужен, он исчезнет. К чему напрягаться отращивать разумный мозг, если он никак не применяется?! А для обычного функционирования, поел-поспал-спарился, достаточно обычных животных мозгов.

На плохой кормежке мозги перестанут работать в любом случае. Пример тому парантропы, которые разновидность австралопитеков. Но стали веганами и пошли обратно в обезьяны.

Ну как-как... Вот дверь, она закрыта, перед ней стоит защитник с мечом и отбивается от тех, кто в эту дверь лезет.

Почему с мечом, а не с копьем, алебардой, бердышом, глефой? С чем-нибудь древковым, чтоб противника доставать из-за притолок? И если враг уже внутри крепости, чего эти двери не блокируют наглухо?

Ну, значит, гномы парились делали большииииие двери - чтобы удобно драконам пролезать было.

Глаурунг мог перешагнуть Нарог, но все же влез в Нарготронд и там с удобством поселился. Строителям было не лень вручную вырубать тоннели шире, чем станция "Комсомольская-кольцевая". И даже больше - с подземные стоянки подводных лодок.

[BTV]

Ну, значит, гномы парились делали большииииие двери - чтобы удобно драконам пролезать было.

Так это, тогда, винные погреба.
    Ага, большааая дверь, а за ней маааленькая комната. Сейф. Где золото не по-пиджеевски на полу валяется несчетными кучами, а слитки лежат в ящичках с бирками. За дверками. С ключами, которые ключи у гномов. И двери такие солидные, толстые. Ну сожжет дракон дверь, а за ней лужа золота сплавленного со стенками. И что делать дальше?

[Krakodil]

Как везде в мире: архейские и протерозойские пласты закрыты не только осадочными, но и магматическими породами. А при горообразовании еще и оказывались под сдвигами.

Угу-угу-угу, ну, я так и думала, что Вы ответите что-то подобное. Угу-угу-угу. А какие температуры и давление под всеми этими магматическими породами, в процессе горообразования и т.д., Вы не в курсе? И что останется от этого Вашего метеорита после этого?

Если Фродо носит целую кольчугу, а никто не удивляется, отчего хоббит такой тяжеленький, то кольчуга эта весит не больше вязаного свитера.

Титан почти вдвое легче железа. Прям как будто кто-то заметит эти 3 кг веса на Фроде.

На плохой кормежке мозги перестанут работать в любом случае. Пример тому парантропы, которые разновидность австралопитеков. Но стали веганами и пошли обратно в обезьяны.

Вот именно. Разумный мозг - это слишком много ресурсов, чтобы выращивать его просто так.

Почему с мечом, а не с копьем, алебардой, бердышом, глефой? С чем-нибудь древковым, чтоб противника доставать из-за притолок?

Да какая разница, с чем?! Какая разница, если главный вопрос вообще, почему он, этот героический защитник, находится перед дверью, а не за ней.

[Krakodil]

Так они и Морию так же оставили канонически-встали и ушли. Все 100%.

Ну, из Мории они, типа, побежали, прям все и в чем были. Но из Эребора-то их никто не выгонял. Какая была необходимость убираться оттуда прям всем?

Или гномов и оттуда просто кто-то выгнал? Орки, скажем.

А гномы с другими расами смешиваются?

А кто знат? Канон ничего на этот счет не говорит и даже не намекает.

Еще-в Эребор заселялись гномы три раза. Последний раз на наших глазах. Интересно, когда гномы приходили, люди строили очередной Дейл и заселялись туда? А когда гномы уходили, то люди свой Дейл забрасывали и переселялись поближе к озеру?

Вообще-то, если гномы уходили, люди должны были вместо них в Эребор заселяться.

Но если аж 18 лет шли, то, как нолдор, должны были останавливаться и пахать-сеять. Но это где на такую (даже если их хоть тысяча) ораву свободных земель найти?

А еще а пахать чем и на ком? А сеять что? А жить при этом где? А где потом хранить собранный урожай? На себе тащить?

Причем этих драконов не волнует Мория. Не интересуют Синие горы или Железные холмы. Означает ли это, что драконы боятся балрога или считают, что богатств Синих холмов не достаточно, чтоб окупить перелет до них?

Как нам дают понять величину богатств Мории - они перелет десятка драконов окупили бы.

И после гибели короля и среднего принца,   старший принц уводит народ в одну сторону, а младший ведет в другую. Налицо раскол, брожения. Дракон тут ни при чем.

И при этом еще легенды о Фраме, убившем-де этого холодо-дракона Скату, и о гномах, убивших в свою очередь Фрама, не желавшего возвращать им сокровища. И заявленная в каноне малая любовь между рохиррим и гномами.
Там, похоже, был какой-то международный, ткскть, конфликт, а не только внутригномьи разборки. И сдается мне, это воинственные и до чужого добра жадные рохиррим в конце концов гномов оттуда выжили.

[Эстелин]

Ну сожжет дракон дверь, а за ней лужа золота сплавленного со стенками. И что делать дальше?

Застрять ушами в проеме и чахнуть над этой лужицей.

А гномы с другими расами смешиваются?

Ни одного прецедента такого смешивания канон не указывает.
 

Еще-в Эребор заселялись гномы три раза. Последний раз на наших глазах. Интересно, когда гномы приходили, люди строили очередной Дейл и заселялись туда? А когда гномы уходили, то люди свой Дейл забрасывали и переселялись поближе к озеру?

Вот так и тусовались. При этом еще и меняли всю экономику, лишившись рынков сбыта сельхозпродукции. Веселая там жизнь была!

Вот, меня это тоже удивило. Пришли в Эребор-там пусто. Потомок Дурина сделался королем. А если там было местное население? И так же в Серых горах. И в Желещных холмах и в Синих горах. Только в Морию, уже заселенную, бежали гномы из Белерианда.

Эти гномы начинают выглядеть не народом, а эдаким полком солдат. по приказу моментально все собрались, снаряжение и довольствие погрузили на обоз и в колонну по четыре зашагали куда-то, оставив прежнее место обитания пустым.

И что останется от этого Вашего метеорита после этого?

Однако в Китае нашли несколько штук в хуайнаньских пластах.

Да какая разница, с чем?! Какая разница, если главный вопрос вообще, почему он, этот героический защитник, находится перед дверью, а не за ней.

Всегда крепости строили для обороны, в том числе и внутри. Проходы узкие да еще и с поворотами, чтоб противник выскакивал на защитников по одному. В стенах делали такие щели специально чтоб пырять противника или стрелять в него. И в дверях тоже. Что за нелепая тактика: стоять перед дверью, как артист на сцене? Откуда Профессор такого набрался?

[Эстелин]

Или гномов и оттуда просто кто-то выгнал? Орки, скажем.

И заняли их место в экономических связях с людьми. Потому что иначе кто-нибудь выгнал бы других.

Вообще-то, если гномы уходили, люди должны были вместо них в Эребор заселяться.

Разве что вахтовым методом или использовать как крепость. Скалистые склоны не очень-то пригодны для эксплуатации населением, привыкшим жить во влажных долинах.

Как нам дают понять величину богатств Мории - они перелет десятка драконов окупили бы.

Так драконам не нужно бензином для своих перелетов закупаться. Могли с промежуточными посадками для подкрепления сил. Сели, пожрали, опять полетели. Интересно только зачем им эти богатства, если они не торгуют и даже не наряжаются в украшения? Рисковать шкурой только для того, чтоб что-то взять разбойным нападением? Выходит, разумность драконов сильно преувеличена. И их можно ловить на соответствующую приманку как сомов на лягушат.

Там, похоже, был какой-то международный, ткскть, конфликт, а не только внутригномьи разборки. И сдается мне, это воинственные и до чужого добра жадные рохиррим в конце концов гномов оттуда выжили.

А умели рохиррим брать серьезные крепости? Это ведь не какой-нибудь деревянный бург сжечь. Разве что принудить к сдаче долгой осадой или выморить голодом.

[Krakodil]

Ни одного прецедента такого смешивания канон не указывает.

И запрета на такое смешивание не устанавливает тоже. Все остальные антропоморфы Арды друг с другом скрещиваются без биологических препятствий.

Однако в Китае нашли несколько штук в хуайнаньских пластах.

Ископаемые метеориты находят не только там. Но собственно метеоритов в этих находках столько же, сколько собственно костей динозавров в ископаемых их останках - проще говоря, нисколько. С метеоритами происходит ровно то же самое, что с костями динозавров - со временем вещество в них замещается земным. Структура сохраняется, да, но вещество, увы, уже другое.

Всегда крепости строили для обороны, в том числе и внутри. Проходы узкие да еще и с поворотами, чтоб противник выскакивал на защитников по одному. В стенах делали такие щели специально чтоб пырять противника или стрелять в него. И в дверях тоже.

В каноне даже есть Амон-Руд со всякими хитрыми ловушками. Практического применения этих ловушек все равно целый ноль. Ими просто не пользуются, и Амон-Руд оказывается взят с первой же попытки за несколько считанных часов.

Что за нелепая тактика: стоять перед дверью, как артист на сцене? Откуда Профессор такого набрался?

Так красиво же! героически! пафосно! Можно еще арию спеть, прежде чем погибнуть.

[Krakodil]

И я опять не понимаю: после Первой Эпохи гномий мир на обозримой части карты не ограничивается одной только Морией. Есть Синие горы, есть Серые горы, что-то есть вокруг Гундабада, Эребор вон стоит себе, и Железные холмы за ним, потом мы прочтем, что гномы вон и в Дунланде жили. Так почему же кланы Огненнобородых и Широкозадых начисто исчезли с карты мира?! Почему они смешались с Длиннобородыми (или не смешались, но живут между них на вторых ролях)?!?! Вот они даже в Эред Луин жили рядом столетиями и друг с другом не смешивались - а теперь вдруг кинулись ассимилироваться - почему?!

[BTV]

Ну, из Мории они, типа, побежали, прям все и в чем были.

И 18 лет бежали, пока в Эребор не уткнулись...

Но из Эребора-то их никто не выгонял. Какая была необходимость убираться оттуда прям всем?

Или гномов и оттуда просто кто-то выгнал? Орки, скажем.

Может и орки, конечно. Но если орки жили в Эреборе, то почему ушли уже они? Допустим, это всеобщее братание и помощь народам, живущим в междуречье оружием и доспехами и означает, что орков выгоняли всем миром. Но почему имея то же оружие и те же доспехи гномы с самого начала не дали отпор врагу?
А если гномов из Эребора выгнали люди-соседи? Разграбили Эребор, заселились туда. А через несколько десятилетий у всех артрит и больные почки(и лишние на лишние дрова круглогодично приходилось тратиться) и они из горы ушли. И гномы заселились туда, когда их рохиррим выгнали из Серых гор. Но вот еще что: когда гномы уходили из Серых гор, у них уже были разведаны Железные холмы. Почему все не ушли туда? И кстати, а в холмах этих они тоже внутри жили? Или просто добывали в них, а жили (даже канонически) снаружи? Просто, если в холмах не жили, то проще расселяться, места будет достаточно, чем если в холмах рыть норы и жить там.

Там, похоже, был какой-то международный, ткскть, конфликт, а не только внутригномьи разборки. И сдается мне, это воинственные и до чужого добра жадные рохиррим в конце концов гномов оттуда выжили.

Похоже на правду, да.

[Krakodil]

И чтобы два раза не вставать: мы думали-думали, а чем орки принципиально отличаются от людей и кто они вообще такие. Так, может, они просто другой вид людей? Ну, типа, как в реальном мире хомо сапиенс и неандертальцы. Но боже упаси от каких-либо аналогий! Ни в коем случае ни с какого боку орки НЕ неандертальцы. Неандертальцы приведены просто для примера, как другой вид, имеющий отчетливые видимые отличия от людей, но биологически беспрепятственно с ними скрещивающийся.

[BTV]

И я опять не понимаю: после Первой Эпохи гномий мир на обозримой части карты не ограничивается одной только Морией. Есть Синие горы, есть Серые горы, что-то есть вокруг Гундабада, Эребор вон стоит себе, и Железные холмы за ним, потом мы прочтем, что гномы вон и в Дунланде жили. Так почему же кланы Огненнобородых и Широкозадых начисто исчезли с карты мира?! Почему они смешались с Длиннобородыми (или не смешались, но живут между них на вторых ролях)?!?! Вот они даже в Эред Луин жили рядом столетиями и друг с другом не смешивались - а теперь вдруг кинулись ассимилироваться - почему?!

А когда мы это читали? Про ассимиляцию.

[Krakodil]

Может и орки, конечно. Но если орки жили в Эреборе, то почему ушли уже они?

Точно так же, почему до них ушли гномы - их выгнали. Абсолютные победы бывают очень редко. Сейчас у орков сил больше - орки победили. А завтра у гномов сил больше - гномы победили.

А если гномов из Эребора выгнали люди-соседи? Разграбили Эребор, заселились туда.

А зачем им туда заселяться? Разграбить - это понятно, но заселяться зачем? Если люди не владеют знанием горного дела и металлообработки (а откуда бы вот этим это уметь), то какого черта им делать в Горе?

[Krakodil]

А когда мы это читали? Про ассимиляцию.

Про ассимиляцию - нигде. Но если эта два клана пришли в Морию, и больше о них ничего не слышно, то они либо ассимилировались, либо сохраняют свою идентичность (господи, каки я слова-то знаю!), но живут среди Длиннобородых в подчиненном положении. Но если бы они жили в подчиненном положении, то анакойхер?! Зачем бы они числились вторым сортом у Длиннобородых вместо того, чтобы уйти  да хоть в те же Синие или Серые горы? И если они этого не делают, значит? Ну, не истребили же их.

[Эстелин]

И чтобы два раза не вставать: мы думали-думали, а чем орки принципиально отличаются от людей и кто они вообще такие. Так, может, они просто другой вид людей?

Не вид, а раса. Виды не дают плодовитого потомства. Это их научный признак. А если случаются генетические выверты (один лигр по данным британских ученых вроде бы дал потомство с тигрицей), то наследственность быстро "рассасывается".
Чем орки отличаются от людей? Там "кривоногие, косоглазые" - это обычное "ля-ля" вроде россиянско-имперских агиток против японцев в 1904 году. Долговечностью, массивностью и выносливостью? Но не кардинально, как, скажем, волки от шакалов.
Отчего эта другая раса живет чересполосно с людьми? Да по той же причине, что народы монголоидные с европеоидными. Одни автохтоны, другие пришельцы.
Я так думаю.

[Krakodil]

Не вид, а раса. Виды не дают плодовитого потомства. Это их научный признак.

Определенные виды таки дают. Белые и бурые медведи, например. И те же неандертальцы с кроманьонцами.

[Ursa Maior]

И чтобы два раза не вставать: мы думали-думали, а чем орки принципиально отличаются от людей и кто они вообще такие. Так, может, они просто другой вид людей? Ну, типа, как в реальном мире хомо сапиенс и неандертальцы.

То, что орки - люди, я всегда говорила. И, быть может, не другой вид, а просто другая раса? Особенная, ардынская, какой на Земле не существует.

Прочитала следующие посты. Ну да, конечно.

[Krakodil]

То, что орки - люди, я всегда говорила. И, быть может, не другой вид, а просто другая раса? Особенная, ардынская, какой на Земле не существует.

Нет, интересное кино! Значит, истерлинги, которые резко отличаются от эдайн - это люди, и никто не принимает их за не-людей. Друэдайн, которые еще сильнее отличаются - они тоже люди, и не-людьми их никто не считает. Потом вон в ВК под стенами Минас-Тирита упоминаются вообще черные люди - и они тоже люди. И вот только орки - такая волшебная раса, что их четко отделяют от людей. Ога, да.

[Эстелин]

И вот только орки - такая волшебная раса, что их четко отделяют от людей. Ога, да.

Причем конкретные кардинальные отличия не указаны. Рожи у них страшные, голоса мерзкие, хлеб грубый (хотя почему-то хлеба столько, что корки разбрасывают - в жертву лесным, чтоб пропускали? ). Ну а конкретно? Зубов не 32? Ребра брюшные есть? Шерсть вдоль хребта и шесть пальцев? Или хотя бы на пяти пальцах по лишнему суставу и вместо ногтей когти?
И в то же время Эомер, только что дравшийся с этими орками (пусть с метисами даже) вопрошает богоравного Арагорна, не орк ли он!

[Krakodil]

И в то же время Эомер, только что дравшийся с этими орками (пусть с метисами даже) вопрошает богоравного Арагорна, не орк ли он!

Он всех троих поначалу за орков принял - человека, гнома и эльфа. Может, Эомер пьян был?

[Krakodil]

А вообще я сегодня сижу такая и мысленно биюсь главой о сруб светлицы с мысленным же воплем: "ПОЗОР!!! Позор джунглям!! Стыд и позор!!" 
Позавчера было 15 марта, а мы даже не вспомнили!! ПОЗОР!!!

[BTV]

Точно так же, почему до них ушли гномы - их выгнали. Абсолютные победы бывают очень редко. Сейчас у орков сил больше - орки победили. А завтра у гномов сил больше - гномы победили.

Я подумала, что гномы возвращались в Эребор, когда узнали, что орков там нет. Но если самих гномов выгнали то они могли попытаться вернуться на прежнее место обитания... Правда, годы прошли, гномы уже не помнят, где этот Эребор, есть там кто-нибудь. Там мог хоть тот же балрог еще один проснуться. Они бы пошли все вместе в Железные холмы. Или все вместе выбивать орков из Эребора. Но не разделились бы, наверно.

А зачем им туда заселяться? Разграбить - это понятно, но заселяться зачем?

Кстати да, разница в росте же. Тогда да, жить там бы не стали, не все же такие, как Турин.

[Эстелин]

Он всех троих поначалу за орков принял - человека, гнома и эльфа. Может, Эомер пьян был?

По шлему шестопером получил, в глазах цветные пятна плавали...

Они бы пошли все вместе в Железные холмы. Или все вместе выбивать орков из Эребора. Но не разделились бы, наверно.

Если есть возможность воевать с кем-то в союзе, то только дураки от такой возможности отказываются.

Кстати да, разница в росте же. Тогда да, жить там бы не стали, не все же такие, как Турин

.
Так Турин со своей компанией вообще поселился в городе ноэгит нибин, которые еще меньше настоящих гномов. Наверное, на четырех там перемещался.

[BTV]

И чтобы два раза не вставать: мы думали-думали, а чем орки принципиально отличаются от людей и кто они вообще такие. Так, может, они просто другой вид людей? Ну, типа, как в реальном мире хомо сапиенс и неандертальцы. Но боже упаси от каких-либо аналогий! Ни в коем случае ни с какого боку орки НЕ неандертальцы. Неандертальцы приведены просто для примера, как другой вид, имеющий отчетливые видимые отличия от людей, но биологически беспрепятственно с ними скрещивающийся.

Любопытно. А эльфы как-то поняли, что встретились им не люди по какому признаку? Или ничего они не поняли-они что людей обзывали, что орков. И тех и этих по необходимости отстреливали. А если необходимости не было, то живите.

[Krakodil]

А эльфы как-то поняли, что встретились им не люди по какому признаку?

Тот же вопрос и я задавала, и ответа на него нет.

Опять-таки, белериандские орки Первой Эпохи и орки Эпохи Третьей могут быть вообще разными существами.

[Эстелин]

Опять-таки, белериандские орки Первой Эпохи и орки Эпохи Третьей могут быть вообще разными существами.

Разными видами? Но тогда куда подевались белериандские орки после "милости валар" в смысле - Войны Гнева? Взяли и попрыгали в море или в пропасти какие все поголовно? Никто не спасся от катастрофы, уйдя за Эред Луин?
Нет, такого быть просто не могло. Значит, потомки этих белериандских орков тоже должны были существовать и во Вторую, и в Третью эпохи.

[BTV]

Означает ли это, что знание, что вот эти признаки -это орки, люди Нуменора привезли с собой и тем же рохиррим внушили. При этом в остальной Арде остальные люди знать не знали, что у эруверных нет страшнее врага, кроме вот существ с этими признаками. И жили себе с ними рядом и никак не ущемляли именно по видовому признаку? Или по всей Арде именно этот вид почему-то был гоним и уничтожаем?

[Krakodil]

Означает ли это, что знание, что вот эти признаки -это орки, люди Нуменора привезли с собой и тем же рохиррим внушили. При этом в остальной Арде остальные люди знать не знали, что у эруверных нет страшнее врага, кроме вот существ с этими признаками. И жили себе с ними рядом и никак не ущемляли именно по видовому признаку? Или по всей Арде именно этот вид почему-то был гоним и уничтожаем?

Если бы этот вид по всей Арде гоняли, его бы истребили давно. Так что нет, это исключительно Добро и Свет настоятельно требуют смотреть на орков только через прицел.

[BTV]

Если бы этот вид по всей Арде гоняли, его бы истребили давно. Так что нет, это исключительно Добро и Свет настоятельно требуют смотреть на орков только через прицел.

Так, но и Саурон почему-то себе этот вид набирал преимущественно. Чем-то они ему импонировали больше, чем люди. А, они же живут дольше и здоровее, чем люди. Ох, хуже нет, быть людьми в Арде. Металлы обрабатывают, каменным строительством владеют, не то что рохиррим. Саруман тоже частью людей взял, а частью-этот вид.

[Эстелин]

Саруман тоже частью людей взял, а частью-этот вид.

Дело выглядит так, что Саруман брал всех, кто согласен идти к нему под начало. Он же строил государство с почти чистого (даже слегка подпорченного прежними конфликтами) места. И ему требовалась не только политическая воля, но и умение разруливать накопившиеся конфликты.