Перекресток-2

[Krakodil]

Нда. Его эмиссарам надо было прикинуться гномом и залезть к ним в Эребор, в котором Эреборе они живут в тесном замкнутом мирке и знают друг друга. Дурдом, конечно.

Ну, зачем. Прикинуться людьми - общаются же гномы с кем-то хоть в том же Дейле, с торговцами там - и гномам в дружеском разговоре: ой, это вот вы все в Горе живете? Тц-тц-тц, тесно вам там, наверное... А гномы послушали и такие: ой, да, тесно нам тут, ипотека неподъемная, по пятеро в студии ютимся...

И своими усилиями Саурон притащил сюда гномов и они выгнали лояльных к нему орков. Продуманный план, так держать.

Вы ничо не понимаете! Орки - это так, расходный материал, их всегда полно и сколько надо, их не жалко. А вот если часть гномов уйдет в Морию, то в Эреборе их меньше останется, и легче будет Эребор захватить. Ведь Саурону очень нужен Эребор в полутора тысячах от его границ.

Но, мне не понятно, почему вдруг Эребор сделался узким местом и замкнутым?

Ну тесно вот, чо мы все в Горе копаемся, зад об зад стукаемся. А там горы высокие, там степи бескрайние...

Кстати, опять и снова: неужели за столько веков в одной-единственной Горе еще не все добыли и еще есть что добывать?!

Например, Даин поднял налоги, места в правительстве /на пашнях давал только своим. Ему же надо было закрепиться в Эреборе.

А от кого ему там закрепляться? Когда он зашел в Гору, там был ровно десяток гномов - все, что осталось от Торина и Компании. Десять голов - это не такой контингент, который может что-то оспаривать.

Но почему вообще Даин? У него есть Железные холмы. Помог, спасибо, вот вознаграждение и до свидания, шлите письма. Зачем Даина взяли королем Эребора? Он наследник по старшей линии?

Ну потому что вот такое родословие там:

И Даин следующий в очереди на престол Эребора. А Балин сейчас глава более младшей ветви.

Претендовать, наверно, может, но почему гномы Эребора согласились? Они сами пришли, сами отбивались, вернули себе Гору-нафига им этот Даин?

Даин же тоже пришел помогать.

А в Синих горах только Торин правил? Но когда он ушел, получается, там кто-то остался править за него? И этот кто-то был более высокого рода, чем Балин? Потому что и правда, чего это Балин домой не вернулся?

Да вот то-то и странно. И Двалин, брат его, тоже в Эреборе подвизается. И Оин с Глоином. Кто же остался в лавке?! То есть в Синих горах.

Ну, раз в речи Глоина говорится, что нас стало много и мы теперь в силах отбить у орков Морию, то да, с Балином ушло много. Но сколько это и какого рода? Много пахарей? Много военных? Много торговцев. Должны уйти те, кому земли в Эреборе стало не хватать. А почему им стало в Эреборе не хватать земли? Кто понаехал в большом количестве? Из Железных холмов? Им Даин обещал освобождение от налогов и корову? Но если земли стало не хватать, то можно уже и прекратить принимать понаехавших? И что, Даин не следил за обстановкой? Или какого места им стало не хватать в Эреборе?

Гномы размножились, в Горе тесно стало, ископаний и торговых заведений на всех стало не хватать. И в Морию ушли сразу всех видов гномы - и воины, и копатели. Но все это боковые частности, потому что пока вопрос был: почему в Мории никто не живет?

[Krakodil]

Ой, а эти пробки, если их измельчить, их, наверно, в с/х можно использовать?

Да можно, конечно, но сколько их, тех пробок, надо, чтобы был хоть какой-то эффект?

[Эстелин]

У меня уже не знай сколько лет валялся в кухонном ящике пакет с винными пробками. Он постепенно пополнялся - потому и говорю, что не знай сколько лет: мы очень малопьющие, поэтому в год добавляется пробок примерно шесть. Зачем я хранила их? Ну, они такие прикольные, жалко выбрасывать, из них, наверное, что-то сделать можно. И вот наконец-то я собралась и сделала! Аж целую подставку под горячее.

Это просто на капроновую нитку набрано?
Выглядит эффектно и в хозяйстве полезно. Надо тоже попробовать такое соорудить. От корпоративов пробки остаются.

Ну тесно вот, чо мы все в Горе копаемся, зад об зад стукаемся. А там горы высокие, там степи бескрайние...

Да, но вот тут, возле Эребора новоотстроенный Дейл. И дорога к нему, и река отчасти судоходная. Еще и трандуилово лесное обиталище поблизости. Есть куда сбывать откопанное и накованное, а также закупаться нужным.
Мория же ныне что-то вроде заброшенных городов Мезоамерики. Когда-то была могущественна и богата, а теперь туда ни одна дорога не ведет. Поблизости только  Лориен, настолько скрепный, что жители уже на деревья полезли. Еще немного - и на хвостах качаться научатся.
Конечно, не может быть, чтоб западную территорию бывшего Эрегиона никто не населил. Но достаточно ли у жителей покупательной способности, чтоб торговля с ними (простейшими металлическими изделиями) оказалась столь выгодной, что способствовала бы существованию целого государства, хоть и маленького.
Это у Профессора: если есть король и золото, то жизнь удалась. На самом-то деле этого совсем недостаточно. и даже не обязательно, в отличие от производящего хозяйства.

[Krakodil]

Это просто на капроновую нитку набрано?

Нет, на шнур типа каким я сумки вышивала (не ту большую оранжевую, а вон ту маленькую фиолетовую, с которой на турбазу ездила). У меня как раз от вышивки сумки и остались остатки и пластиковая игла, которая тоже очень пригодилась. Ну и шуруповерт еще понадобился, чтоб дырки сверлить. Интернеты пишут, что можно просто на клей, вон хоть из клеевого пистолета, но мне так показалось неинтересным. Не прикольно чо-то как-то на клей.

Да, но вот тут, возле Эребора новоотстроенный Дейл. И дорога к нему, и река отчасти судоходная. Еще и трандуилово лесное обиталище поблизости. Есть куда сбывать откопанное и накованное, а также закупаться нужным.

Но гномы уже все это обсели как следует, и там еще люди есть в Дейле, которые тоже клювом не щелкают. А у трандуиловой папуасии покупательская способность очень небольшая - у охотников-собирателей-то. Так что надо искать новые горизонты.

Хотя очень странно, что гномы исчерпали емкость Эребора за считанные десятилетия. Как так?! То есть гномы жили те в Железных холмах, а те в Синих горах, и всем всего хватало. Потом им стал доступен аж целый Эребор. Тут осваивать и осваивать, восстанавливать и восстанавливать, тем более, что и Дейл рядом растет, активность кипит, а внук Барда вон уже расширил свое королевство не знай докуда. И всего-то 48 лет спустя гномы уже успели и Эребор восстановить, и все его деловые и производственные возможности выбрать?! Не верю! (с)

Мория же ныне что-то вроде заброшенных городов Мезоамерики. Когда-то была могущественна и богата, а теперь туда ни одна дорога не ведет.

Но, кстати, ящетаю, что богатство Мории было в значительной степени из-за контроля над перевалом.

Но достаточно ли у жителей покупательной способности, чтоб торговля с ними (простейшими металлическими изделиями) оказалась столь выгодной, что способствовала бы существованию целого государства, хоть и маленького.

Вообще нет. Потому что Лориэн еще и очень маленький. Если мерить по канонической карте, то не больше 5 тыс. кв. км, и все это лес. Не пашни, не пастбища, не сады - только лес. То есть там много народу никак не прокормится.

[Эстелин]

Интернеты пишут, что можно просто на клей, вон хоть из клеевого пистолета, но мне так показалось неинтересным. Не прикольно чо-то как-то на клей.

На клей плохо. Разве что на эпоксидку - и то склеенные места могут отламываться. Я пробовала из деревяшек кое-что мастерить, так даже "суперцемент" недостаточно крепко держит.

Хотя очень странно, что гномы исчерпали емкость Эребора за считанные десятилетия. Как так?! То есть гномы жили те в Железных холмах, а те в Синих горах, и всем всего хватало. Потом им стал доступен аж целый Эребор. Тут осваивать и осваивать, восстанавливать и восстанавливать, тем более, что и Дейл рядом растет, активность кипит, а внук Барда вон уже расширил свое королевство не знай докуда. И всего-то 48 лет спустя гномы уже успели и Эребор восстановить, и все его деловые и производственные возможности выбрать?! Не верю! (с)

Именно что рядом этот Дейл растет и королевство расширяется. Спрос на не особо технологичные изделия не просто существует, а даже увеличиваться должен. Сплошная выгода эреборским. Куда от такой благодати уходить? Разве что по внутриполитическим причинам.

Но, кстати, ящетаю, что богатство Мории было в значительной степени из-за контроля над перевалом.

Однако даже этот карадрасский перевал не выглядит наезженным. Видимо именно потому, что через него некуда ездить стало. Если этот Лориен залег на древней дороге (сам не "ам" и другим не дам), то даже в случае густого и процветающего населения андуинского побережия торговля стала невыгодной.
Конечно, Гендальф дебил, что потащил своих подчиненных зимней ночью на перевал. Тоже мне, Аксельрод нашелся, военные альпинисты с ним как будто.
Но даже если на зиму перевозки прерывались, все равно следов интенсивных перемещений не видно. Обычно в таких местах даже на Северном Урале с давнейших времен строились укрытия на случай непогоды. А в ВК там пусто-пустынно, как в Антарктиде. Все заглохло.

Вообще нет. Потому что Лориэн еще и очень маленький. Если мерить по канонической карте, то не больше 5 тыс. кв. км, и все это лес. Не пашни, не пастбища, не сады - только лес. То есть там много народу никак не прокормится.

Этот Лориен вообще каким-то Версалем выглядит: все только поют и гуляют. Кругом цветочки и кусточки, тропы вместо дорог. Разве что стражи немного.

[BTV]

Тут осваивать и осваивать, восстанавливать и восстанавливать, тем более, что и Дейл рядом растет, активность кипит, а внук Барда вон уже расширил свое королевство не знай докуда.

Все как Профессор любил-как стал бывший стражник королем, так и население увеличилось и прибавочный продукт появился. Как это получилось, если до прихода гномов в окрестностях был только эльфийский заповедник и Озерный город, не слишком богатый? А как дракона убили, тут златые реки в долину потекли. Да, у гномов есть золото. Да, жители Дейла увеличили площадь запашки и излишки продают гномам. А эльфам, кстати, не продают, т.к. у эльфов нет золота. И что там Трандуил в Озерном покупал-все подорожало страшно.
     Но дальше что-гномы так все богатства проедят и все? Они могут продать в Дейл кованые изделия, чтоб удовлетворить нужды тех крестьян, которые увеличенные площади обрабатывают. Те, получая золото от гномов, смогут их железные изделия купить. Но не золотые короны украшения,  и что там в Эреборе еще оказалось заморожено. Так откуда богатеет Дейл? Что-то кажется, что после экономического бума должно наступить охлаждение. Покупательский спрос на зерно стабилен, железные изделия покупают уже не оптом, а разово, когда лопата/серп сломались. И расширение королевства Дейл если и происходит, то за счет захвата соседних земель. Вот тут спрос на железнын доспехи и мечи может обеспечивать гномов заказами. А деньги у жителей Дейла от ограбления территорий, которые они присоединяли. Но неужели  соседи все слабые и противостоять не могут? Но даже если они только рады войти в состав настоящего королевства, то резерв свободных и легко захватываемых земель скоро закончится и это ограничит доходы гномов, продаюших кольчуги и закупающих зерно. В общем, про разделение труда на пахарей Дейла и торговцев/рудокопов гномов лучше не думать даже. Земли вокруг Эребора должны обрабатываться и гномами и людьми Дейла. А хватит ли всем еды?

[Krakodil]

Но дальше что-гномы так все богатства проедят и все? Они могут продать в Дейл кованые изделия, чтоб удовлетворить нужды тех крестьян, которые увеличенные площади обрабатывают. Те, получая золото от гномов, смогут их железные изделия купить.

И все это выглядит точь-в-точь как в том старом анекдоте про деньги в тумбочке:

- Где ты берешь деньги?
- В тумбочке.
- А откуда они там?
- Жена их туда кладет.
- А она где их берет?
- Я даю.
- А ты где берешь?
- В тумбочке.

Просто перекладывание денег из одного кармана в другой.

[Krakodil]

Именно что рядом этот Дейл растет и королевство расширяется. Спрос на не особо технологичные изделия не просто существует, а даже увеличиваться должен. Сплошная выгода эреборским. Куда от такой благодати уходить? Разве что по внутриполитическим причинам.

Вот и остается одна причина этого похода на Морию: конфликт в самом Эреборе. А причина... ну, допустим, вот стал Даин королем. Тут же сколько-то гномов из Железных холмов переселилось сюда - не мог же Даин королить там с десятком спутников Торина. Но через некоторое время, по мере распространения вестей, в Эребор из Синих гор стали подъезжать собственно эреборские гномы, в основном первое поколение потомков тех, кто тут жил и ушел. А места уже заняты железно-холмными. - А вы кто тут такие? - А вы кто такие? А Даин - ему, разумеется, свои земляки ближе и роднее, он их всю жизнь знает. А у репатриантов тоже права, и они их понаехавшим уступать не собираются. И Балин - естественный глава этих репатриантов. Ну и в результате споров-раздоров то ли партию Балина из Эребора выперли, то ли они сами ушли.
Остается только понять, почему именно в Морию.

Однако даже этот карадрасский перевал не выглядит наезженным.

Да там все не выглядит населенным и наезженным. Так что даже непонятно, на кой черт Саурон канонически хочет захватить немногие обитаемые клочки, кусочки и тряпочки. Хотя ему проще своими орками и людьми Тьмы населять вот эти обширные безлюдные пространства между, а потом просто перекрыть все пути этим разрозненным Светлым анклавам.

[BTV]

Остается только понять, почему именно в Морию

Ну может поднялись пошлины на проезд через Высокий. А Карадрас на зиму закрывается. А Мория всепогодная и пошлины за проезд через нее пойдут не оркам/беорнингам в карман, а самим гномам.

[Krakodil]

Ну может поднялись пошлины на проезд через Высокий.

Эмм... ну и что? Как это помешает переселению в привычные Синие горы и деятельности на просторах Эриадора?

А Карадрас на зиму закрывается. А Мория всепогодная и пошлины за проезд через нее пойдут не оркам/беорнингам в карман, а самим гномам.

Да нет же, сквозь саму Морию (даже если допустить реальность существования такой сквозной сети пещер) никто никого проезжать не пустил бы. Помимо прочего, это еще и очень сложно, да хоть за каждым проезжим ишаком навоз убирать понадобится и куда-то этот навоз девать. Нет, именно пошлины за проезд через Карадрасский перевал. А что он зимой не особо проходим, так зимой обычно мало кто путешествует. Все предпочитают делать это в теплое время года.

[Эстелин]

Ну и в результате споров-раздоров то ли партию Балина из Эребора выперли, то ли они сами ушли.
Остается только понять, почему именно в Морию.

Если в Морию, то точно - выперли. Потому что отселяться в такую вот заброшку да еще с вероятностью столкнуться там с врагами вряд ли можно пламенно хотеть. Видимо больше в обозримой округе не было подходящих мест. Эред Луин тоже давно населены и поделены.

Ну может поднялись пошлины на проезд через Высокий. А Карадрас на зиму закрывается. А Мория всепогодная и пошлины за проезд через нее пойдут не оркам/беорнингам в карман, а самим гномам.

Если через Морию и впрямь был сквозной проезд, то никакие перевалы и горные дороги не могли бы составить этой трассе ни малейшей конкуренции. Действительно: всепогодная. Никакие бураны, сели, обвалы не грозят. полы ровные, лошади и быка копыта не побьют, ноги не переломают, как на какой-нибудь осыпи. Еще и короткий путь. За такой проезд платить не жалко.
но вот в этом случае сквозной путь должен быть ровным, без лестниц. В крайнем случае - с пандусами. Потому что не на ахалтекинцах, которые по ступеням ходить умеют, грузы возили.
И еще момент: а навоз тягловых животных кто убирал? Или это тоже было статьей дохода как даровые удобрения? Ну и опять эти морийские водопои, которыми нельзя пользоваться. Если через Морию ездили, то про эти "потоки и родники" Дедуля врал как Геббельс.

[BTV]

   Ну хорошо, сдаюсь. Не ездили через Морию посторонние купцы.
    А если через Морию не проходили, тогда там жить совсем не нужно. Добывать там уже тоже нечего, все выработано. Гномы или орки живут снаружи. Не у входа в пещеры. В реальном мире тоже далеко не часто у выхода из пещеры люди живут-неудобно. Отряд просто не пошел к жилью. А насчет гробницы Балина-или его похоронили в чьей-то гробнице или сделали ему специально в горе новую гробницу. Так в Мории, может, усыпальница гномьих королей и была. И, кстати, могила Дурина могла быть. Место поклонения.
    А вот почему не в Синие горы-а почему вообще Торин пошел в Эребор? Не было ли и в Синих горах какого-то конфликта? Ведь свои подданные из Синих гор с Торином не пошли, кроме 13 гномов. Не пахари и шахтеры, а военные. Да, это авантюра, но Торин главный же. В исполнении главы государства это уже не авантюра, а дерзкий план, тонкий расчет.

[Krakodil]

А насчет гробницы Балина-или его похоронили в чьей-то гробнице или сделали ему специально в горе новую гробницу. Так в Мории, может, усыпальница гномьих королей и была. И, кстати, могила Дурина могла быть. Место поклонения.

Кстати насчет могилы Балина. А почему она устроена посреди жилых и парадных покоев? Что, всех гномьих королей хоронили вот так вот на виду? Тогда почему могила Балина одна как перст? Почему рядом нет могил других королей? Или они все же лежат где-то в отдельном некрополе (где, может быть, и верхушка знати тоже своих хоронила)? Тогда почему Балина положили отдельно и прям посреди обитаемой части? Чтоб на него регулярно натыкались? И не скажешь ведь, что торопились-не успели, куда смогли, туда и запихали. Потому что на обустройство этого мемориала таки нужно достаточно времени, за день-другой все это не сварганишь.

И да, а где могила главного Дурина? Почему о ней ни слуху ни духу?

А вот почему не в Синие горы-а почему вообще Торин пошел в Эребор? Не было ли и в Синих горах какого-то конфликта? Ведь свои подданные из Синих гор с Торином не пошли, кроме 13 гномов. Не пахари и шахтеры, а военные. Да, это авантюра, но Торин главный же. В исполнении главы государства это уже не авантюра, а дерзкий план, тонкий расчет.

Ой. Мы как-то пытались надеть эту сову, когда Хоббита читали, но, кажется, так и не надели.

И еще кстати: а вот Балин отправился в Морию - что, вот прям сразу через тыщу километров даже без предварительной разведки?

[Эстелин]

Кстати насчет могилы Балина. А почему она устроена посреди жилых и парадных покоев? Что, всех гномьих королей хоронили вот так вот на виду?

Конечно, автор эту гробницу подсунул по дороге специально, чтоб на нее наткнулись. Но вот положить своего короля в какой-то келье, которая к тому же предназначена под скрипторий была... Такое ощущение, что словно бы и не гномы его похоронили, а те, кто этих гномов перебил и выгнал. Вот, мол, вам захоронение последнего гномьего короля Мории - и нового не будет!

И да, а где могила главного Дурина? Почему о ней ни слуху ни духу?

Конечно должен быть некрополь. И даже если место погребения этого полулегендарного Дурина Первого уже подзабылось  ( как вполне историчного Хлодвига), более новые саркофаги уже не давали бы возможности это место так сказать переформатировать.
Находиться этот некрополь должен был ниже обитаемых залов и содержаться в особом ритуальном порядке.
Вот только в заброшенном этом пещерном городе уже мало кто надежно ориентируется, чтоб найти вход в этот некрополь. посторонних-то вряд ли о его местонахождении информировали.

И еще кстати: а вот Балин отправился в Морию - что, вот прям сразу через тыщу километров даже без предварительной разведки?

Из текста создается такое впечатление: просто подтянули штаны, забросили на спины вещмешки и зашагали. Дорогу у встречных спрашивая, потому что сами там никогда не бывали, а прежние пути все заколодели-замуравели.
Или после того, как изгнаны были из Эребора, собрались:
- Куда теперь пойдем?
- А в Морию!
Но поскольку про этот поход широко известно, он должен был как-то быть подготовленным. Хотя бы путь удобный надо было найти.

[Krakodil]

Конечно, автор эту гробницу подсунул по дороге специально, чтоб на нее наткнулись.

Ну да. И Гимли прям горюет, а в кино и вовсе рыдает - а у меня вопрос капсом, болдом и 126-м шрифтом: за 30 лет отсутствия вестей до тебя не дошло, вот только сейчас как громом поразило? Ты дебил, что ли, совсем?

Но вот положить своего короля в какой-то келье, которая к тому же предназначена под скрипторий была... Такое ощущение, что словно бы и не гномы его похоронили, а те, кто этих гномов перебил и выгнал. Вот, мол, вам захоронение последнего гномьего короля Мории - и нового не будет!

А зачем этот кто-то стал бы так париться? И кому "вам" это захоронение, если гномов выгнали, и они его все равно не увидят?

Конечно должен быть некрополь. И даже если место погребения этого полулегендарного Дурина Первого уже подзабылось  ( как вполне историчного Хлодвига), более новые саркофаги уже не давали бы возможности это место так сказать переформатировать.
Находиться этот некрополь должен был ниже обитаемых залов и содержаться в особом ритуальном порядке.

Вот именно. И Балин должен быть похоронен там. Кстати, и могила Праотца Дурина - ясен пень, что ее не сохранилось, потому что, во-первых, с тех пор прошло несметно тысячелетий, а во-вторых, да и существовал ли когда бы то ни было этот Праотец? В смысле, не сотворенный лично Аулэ - это, ясен пень, только миф и легенда, а некий заметный и почитаемый потомками патриарх, которого считают родоначальников колен гномьих, подобно как Иакова считают прародителем колен Израилевых. Но должна существовать условная могила. В смысле, независимо от того, кто в ней похоронен и похоронен ли кто-либо вообще, все верят, что это именно могила Праотца Дурина. Так же, как пещера Патриархов в Хевроне считается Той Самой библейской пещерой Махпела, где похоронены три праотца и три праматери. Ясен пень, что никаких Исааков и Иаковов там нет, но все верят, что есть.
Вот и тут должна такая же липовая могила, про которую все верят, что она настоящая.

Вот только в заброшенном этом пещерном городе уже мало кто надежно ориентируется, чтоб найти вход в этот некрополь. посторонних-то вряд ли о его местонахождении информировали.

Ну, гномы-то за пять лет должны были его найти.

Но поскольку про этот поход широко известно, он должен был как-то быть подготовленным. Хотя бы путь удобный надо было найти.

И разведка никакого балрога не обнаружила?

[Krakodil]

Жаль, что у меня нет лично знакомых любительниц феминитивов, всех этих "авторок", "блогерок" и "докторок". А то позарез захотелось узнать, как на этом новоязе будет феминитив от слова "посол". "Послица"? "Послиня"? "Посолка"? "Послесса"? "Посланницу", понятно, не предлагать, ибо к ней парный вариант мужского рода - "посланник".

[BTV]

    А если гномы путешествовали по карте от одного места, где весь лес свели, к другому, где лес еще есть, то почему они разделились только один раз? Только этот Грор забрал своих и ушел в Железные холмы. А так, такое впечатление, они все вместе ходили. Но логично, что лес заканчивается постепенно. И кто-то уже начинал задумываться, как жить дальше, пока другим еще леса хватало, им не трудно было цены поднять. И насчет этого Даина, который стал королем Эребора-вот нашел бы Торин время, женился, детишек родил бы и они стали бы его наследниками. Правда, они могли вместо ФилиКили погибнуть, тут Профессор был строг. Так что все равно трон занял бы Даин, да.
    А еще-если драконов на самом деле не было, то что подстрелил Бард? Или он стал королем просто по родству с прежним главой Дейла, минуя стадию становления героем и убиения дракона?

[Krakodil]

А еще-если драконов на самом деле не было, то что подстрелил Бард?

Ничего не подстреливал. Просто возглавил толпу грабителей, желавших поживиться чужим золотишком. А деревянный Эсгарот просто сгорел от большого пожара - дело житейское, это случается.

Или он стал королем просто по родству с прежним главой Дейла, минуя стадию становления героем и убиения дракона?

Может, он и вправду происходил от прежних правителей Дейла, но королем стал просто поскольку был атаманом, ну и дальше возглавлял.

[BTV]

И разведка никакого балрога не обнаружила?

Все-таки не похоже, что этот балрог жил непосредственно в Мории. Предположим, жил с восточной стороны вместе со своими орками. Но почему народ Балина сцепился с орками? Гномы не были такими фундаменталистами, чтоб орков ненавидеть просто потому, что они орки. Даже торговали с ними в ПЭ. А тут пришли и давай воевать. Неужели свободных пространств вокруг Мории не было?

[Krakodil]

Ну ладно, почему-то убежали гномы из Мории и

"Большинство тех, что избегли, направили свой путь на север, и Траин I, сын Наина, пришел в Эребор, Одинокую гору, близко восточных окраин Мирквуда, и там он начал новые работы и стал королем Под Горой".

А в хронологии видим, что между бегством из Мории и заселением в Эребор проходит 18 лет (с 1981 по 1999 гг.). Спрашивается: где же шлялось это большинство столько лет? Что все это время они ели и пили, во что одевались-обувались? И ведь скитались же со всеми чадами и домочадцами, детьми и женами - ну, раз большинство. Причем раз побросали в Мории даже митрил, то убежали в чем были. Так чем прокормлялись 18 лет?! Какой господь манну им посылал?!

И пришли они в Эребор. Спрашивается: если Эребор уже был известен гномам, почему он стоял себе нетронутым, и никакие гномы, ни Длиннобородые, ни остальные, не чесались его разрабатывать? Или хотя бы не застолбили его, а то другие гномы набегут. А если не был известен, то как эта кочующая орда его нашла? Что заставило ее пойти именно туда, а не в Серые и не в Синие горы, о существовании которых Длиннобородые знали? Ведь убежали в чем были, тут надо поскорее какое-нибудь пристанище найти и как-то обосноваться, а уж потом, если это пристанище не понравится, можно рассылать разведку на поиски мест посимпатичнее.

И почему опять люди ну ничего не добывают? Стоит тот же Эребор, набитый всем на свете, включая Аркенстон - а люди даже не думают хоть что-то там ископать. Почему они предпочитают покупать металлические изделия или сам металл черт знает где (или доставляемые черт знает откуда), переплачивая как минимум за перевозку через такие колоссальные расстояния (ну где ближайшие гномы-производители для окрестностей будущего Эсгарота?), но палец о палец не ударят, чтобы начать добычу металла самим?! Почему люди в Арде такие тупые?!

"В Эреборе он нашел великий драгоценный камень, Аркенстон, Сердце Горы. Но Торин I, его сын, переехал и пошел на далекий север к Серым горам, где большинство народа Дурина было теперь собираемо; ибо те горы были богаты и мало исследованы".

А Эребор опять бросили, что ли? Двести с лишним лет жили, обустраивали - и бросили, опять с чистого листа все начинать пошли?

Ну хорошо, Серые горы были богатые. Но кому сбывать это добытое богатство? И что есть, это богатство добывая?

[BTV]

А Эребор опять бросили, что ли? Двести с лишним лет жили, обустраивали - и бросили, опять с чистого листа все начинать пошли?

Я почему-то подумала сначала, что Торин переехал с частью народа. Тесно стало. Но будь так, в Эреборе началась бы новая линия королей. И раз новая линия не началась, то значит со всем народом переехал. Но значит провели разведку, узнали, что там много всего, гораздо больше чем здесь. Настолько больше, что окупит расходы на переезд всего народа. Ведь если гномам-шахтерам все равно, где добывать, то пахарям не все равно. У гномьих пахарей-то такое же нежелание переезжать было бы, как и у людских. Интересно, а участок горы с породой у гномьих шахтеров был в собственности? Аренде?

[Krakodil]

Интересно, а участок горы с породой у гномьих шахтеров был в собственности? Аренде?

А может, у них все это государственное было? В смысле, все месторождения, жилы, россыпи и т.п. считались королевской собственностью и разрабатывались с его позволения, и шахтеры и прочие считались работающими непосредственно на короля, а не на частную инициативу? Потому что иначе передрались бы все.

[Эстелин]

А может, у них все это государственное было? В смысле, все месторождения, жилы, россыпи и т.п. считались королевской собственностью и разрабатывались с его позволения, и шахтеры и прочие считались работающими непосредственно на короля, а не на частную инициативу? Потому что иначе передрались бы все.

Либо цеховое устройство: добычей занимается цех шахтеров, обработкой, соответственно, цех металлургов, цех ювелиров и так далее. Сбытом цех торговцев. Все они подчинены королю, но вопросы своей компетенции решают сами.

[BTV]

А может, у них все это государственное было? В смысле, все месторождения, жилы, россыпи и т.п. считались королевской собственностью и разрабатывались с его позволения, и шахтеры и прочие считались работающими непосредственно на короля, а не на частную инициативу? Потому что иначе передрались бы все.

    Но это не могло быть так всегда. Сначала у короля не могло быть такой "абсолютной" власти. Значит, в какую-то эпоху у гномов было свое становление королевской власти и борьба с феодальной вольницей. Может они как раз воевали в ПЭ, когда мы Средиземье не видим.
    Допустим, со временем они пришли к королевской собственности на месторождения. И это значит, что король получал доход с добычи и митрила и руды железной, а потом платил гномам зарплату. Может и пенсии платил. Ну, если так, то куда король- туда и гномы. Но что касается крестьян? Они владеют землей? Тогда бы фиг они куда-то пошли. Вы идите, идите, а как проголодаетесь, возвращайтесь. Нет, так быть не может. Но и крупные лорды-землевладельцы-они же составят конкуренцию королю. Не продадим вам зерно, ешьте свой уголь. Так и земля у гномов тоже королевская должна быть.
     А как король удерживается у власти? Происхождение от Дурина-это хорошо, но произошедших от Дурина уже много. Недород, затопление шахты, вместо митрила балрога выкопали, другие неприятности-неизбежны народные волнения. И очередной королевский брат решил возглавить недовольных и вот стало бы несколько гномьих королевств. Или решил отравить своего старшего брата и власть перешла в младшую ветвь. Но нет, все чинно, благородно, никаких неожиданных рокировок принцев.  Гномьих королевств крайне мало, власть исключительно по линии Дурина передается. Плюс это органичение рождаемости, часть женщин вообще не выдается замуж(как-то с трудом вериться, что они сами не хотят. Неужели у гномов не как во всем мире было, что за девушку решает семья? А если было как у всех, то оставленные без брака женщины-это какой-то принудительный процесс. Они посвящают себя богу или что-то подобное.) (А на ком женится король? На дочерях племянников? Ведь большого количества гномьих королевств нет, чтоб брать принцесс оттуда. А почему у них не происходит трудностей с вырождением породы?) Где религиозные расколы, голодные бунты, дворцовые перевороты? Ну вот балрог убил двух королей за два года, холодовый дракон убил короля и его среднего сына прямо на пороге, королевский брат Грор увел часть гномов в Железные горы, Балин увел гномов в Морию. Гномы просто не рассказывают, но там неминуемо что-то должно происходить.

[Эстелин]

Насчет этого "морийского серебра" пришла мысль.
Вот, нигде его больше нет, кроме как в Мории. Хотя гномы где только не роются. В том числе в Белерианде: Нарготронд и Андрот, на самом западе субконтинента. Соответственно и дальше на восток они практически уже везде покопались, кроме гор вокруг Мордора. А может, и там побывали, да до авторов Алой книги информация не дошла.
Так может дело было так: в давний геологический период на планету грохнулся огромный железо-никелевый метеорит. В те времена, когда Мелькор изловчался развлекаться тем, что "мучил холмы", то есть еще до появления разумных рас.
Вот этот метеорит, частично расколовшийся на несколько кусков - это и есть тот самый митрил. Практически самородная высоколегированная сталь. Его выбрали - и не стало в природе митрила.

А если было как у всех, то оставленные без брака женщины-это какой-то принудительный процесс. Они посвящают себя богу или что-то подобное.)

Вроде "дев солнца" у инков? Нам ведь о собственно гномьих культах ничего не известно.

А на ком женится король? На дочерях племянников? Ведь большого количества гномьих королевств нет, чтоб брать принцесс оттуда. А почему у них не происходит трудностей с вырождением породы?)

Может на одной из этих "дев" по тому же принципу? Но скорее - на дочерях влиятельных лордов или цеховых старшин.
Автор этим вопросом не озаботился.

Гномы просто не рассказывают, но там неминуемо что-то должно происходить.

За столько тысячелетий там наверняка чего только не происходило.

[Krakodil]

Но это не могло быть так всегда.

Не могло, но гномы существуют уже давно, и мы видим уже полностью сложившуюся систему.

Сначала у короля не могло быть такой "абсолютной" власти. Значит, в какую-то эпоху у гномов было свое становление королевской власти и борьба с феодальной вольницей.

Вообще-то феодальная вольница не есть непременный этап развития и становления. Могли обойтись и без нее.

Допустим, со временем они пришли к королевской собственности на месторождения. И это значит, что король получал доход с добычи и митрила и руды железной, а потом платил гномам зарплату. Может и пенсии платил.

И в этом смысле это ничем не отличалось от того, если бы отдельные хозяева разрабатывали отдельные месторождения - все равно нанимали бы горняков и платили им за работу.

Ну, если так, то куда король- туда и гномы. Но что касается крестьян? Они владеют землей? Тогда бы фиг они куда-то пошли. Вы идите, идите, а как проголодаетесь, возвращайтесь. Нет, так быть не может. Но и крупные лорды-землевладельцы-они же составят конкуренцию королю. Не продадим вам зерно, ешьте свой уголь. Так и земля у гномов тоже королевская должна быть.

Такого прям "не продадим зерно, ешьте свой уголь" быть не могло, потому что иначе гномы просто разделились бы на два народа. И если этого не происходит, значит, с/х и горное дело занятия взаимосвязанные, и происходит постоянный переток населения оттуда и отсюда. Как кочевники, когда их стало много - кто не мог кочевать, оседали и начинали возделывать землю, но если дела шли в гору, то при первой же возможности этот земледелец обзаводился скотом и шел кочевать. И кочевой образ жизни считался более престижным, чем оседлый. Может, и у гномов было что-то подобное. Вот была условно каста горняков/кузнецов и каста крестьян. И крестьянин, если имел возможность, мог учиться на горняка/кузнеца и идти в шахту или кузницу. А если месторождения истощаются или торговля плохая, сколько-то горняков/кузнецов остаются без дела и куда деваться, идут репу сеять.

А как король удерживается у власти? Происхождение от Дурина-это хорошо, но произошедших от Дурина уже много. Недород, затопление шахты, вместо митрила балрога выкопали, другие неприятности-неизбежны народные волнения. И очередной королевский брат решил возглавить недовольных и вот стало бы несколько гномьих королевств.

А жить эти королевства на что будут? Где набрать новых месторождений и торговых путей? Это во-первых. А во-вторых, в реальном мире и недороды бывали, и эпидемии, и войны, и прочие неприятности - часто ли очередные королевские братья отделяли себе новые королевства?

А на ком женится король? На дочерях племянников? Ведь большого количества гномьих королевств нет, чтоб брать принцесс оттуда.

Почему племянников? У нас почему-то восприятие искажено, что король должен непременно на иностранной принцессе жениться - а с чего бы непременно так?! когда у нас же на Руси-матушке цари женились внутри страны и даже не на самых знатных. Так и гномий король мог жениться точно так же, через смотр невест, какая больше глянется. У гномов внешней политики, считай, никакой, чтобы из-за границы царских невест ввозить.

Гномы просто не рассказывают, но там неминуемо что-то должно происходить.

Тут, конечно, не без этого.

[Krakodil]

Насчет этого "морийского серебра" пришла мысль.
Вот, нигде его больше нет, кроме как в Мории. Хотя гномы где только не роются. В том числе в Белерианде: Нарготронд и Андрот, на самом западе субконтинента. Соответственно и дальше на восток они практически уже везде покопались, кроме гор вокруг Мордора. А может, и там побывали, да до авторов Алой книги информация не дошла.
Так может дело было так: в давний геологический период на планету грохнулся огромный железо-никелевый метеорит. В те времена, когда Мелькор изловчался развлекаться тем, что "мучил холмы", то есть еще до появления разумных рас.
Вот этот метеорит, частично расколовшийся на несколько кусков - это и есть тот самый митрил. Практически самородная высоколегированная сталь. Его выбрали - и не стало в природе митрила.

Во-первых, канонически митрил имелся еще и в Нуменоре. Ну да ладно, это мелочи. Но во-вторых, этот метеорит не только упал, но и в глубину Карадраса закопался?
По-моему, не стоит множить сущности. Либо митрил полностью какой-то итсмэджик металл дробным номером в таблице Менделеева, либо больше всего из реальных металлов на его роль подходит титан - титана в мире, конечно, полно, но так, чтобы из руд его добывать, очень редко бывает. Ну и тугоплавкий он очень, и просто так из руды его не выплавишь. И вот открыли тут жилу подходящего ильменита, а в других местах таких жил не было или их не нашли.

[Krakodil]

И все-таки я не понимаю, зачем, уходя в Серые горы, надо было полностью оставлять Эребор.

И еще не понимаю вот этого: "где большинство народа Дурина было теперь собираемо". Какое такое большинство? Большинство же пошло в Эребор, нам же написали.

И кстати. А что, в Серых горах никто не жил? Они необитаемые стояли, и даже орков в них не водилось, приходи кто хочешь, селись где хочешь? А как это так, что никто там до сих пор не поселился, а потом вокруг рохиррим полно других народов там живет?
А если население там было, то как оно отнеслось к внезапному явлению большинства народа Дурина? Молча подвинулось?

И заодно пока орда гномов 18 кочевала до Эребора, как местные жители относились к шествию через их земли этой орды?

"Но были драконы в пустошах за пределами; и после многих лет они стали сильными снова и умножились"

Что они ели, обитая за горами севернее 60-й широты, лучше не спрашивать. Хотя там натурально тундра должна быть, без вариантов. Да мало того, на этих скудных тундровых кормах драконы еще и умножились - а почему только сейчас? Что мешало им раньше? Ягель был не очень питательный?

Ага, и вот как в реальном мире была тундростепь, там, за Серыми горами, была драконостепь. Правда, в любом случае это обитание где-то там на краю ойкумены не вяжется с разумностью драконов. Чем она поддерживается? Зачем она им нужна?

"и они сделали войну с гномами и разграбили их работы. Наконец Даин I вместе с Фрором, своим вторым сыном, был убит в дверях его чертога великим холодо-драконом".

Господи, и эти! Опять очередные погибшие в дверях представители царского рода, члены тайного ордена дверников. И опять эти многочисленные и хорошо вооруженные гномы ну ничего не могут поделать с одним драконом, которого потом убьет один какой-то смертный.

[Эстелин]

Но во-вторых, этот метеорит не только упал, но и в глубину Карадраса закопался?

Если упал в ардынском вендском периоде, мог и оказаться под сдвинувшимися пластами. На главное, что о "глубинах" рассказывает Гендальф, а он постоянно несет антинаучный бред. На глубину в пару тысяч метров у гномов не было средств вентиляции.
Все же для получения титана нужна именно плавка, его кричным способом не обработать.
Так что этот митрил, скорее, действительно чисто сказочный "металл-кладенец", потому что даже для титана слишком легкий.

И заодно пока орда гномов 18 кочевала до Эребора, как местные жители относились к шествию через их земли этой орды?

А гномы у местных вежливо все покупали и даже траву не топтали. Их король издал приказ типа сталинского перед вступлением в Германию! 
Конечно, против хорошо вооруженных переселенцев выступать сложновато. Тем более, что гномские женщины на вид не отличались от мужчин (наверно при случае и махаться умели). Так что мирные селяне, увидав такие стройные колонны с небольшими обозами (детей тоже с собой ведь взяли), предпочитали посторониться и переждать, не иначе.

Что они ели, обитая за горами севернее 60-й широты, лучше не спрашивать. Хотя там натурально тундра должна быть, без вариантов. Да мало того, на этих скудных тундровых кормах драконы еще и умножились - а почему только сейчас? Что мешало им раньше? Ягель был не очень питательный?

Евражки расплодились на кормах нескольких благоприятных лет. Их драконы гипнозом прямо в пасти приманивали. Правда, с учетом медленного роста драконов эти благоприятные лета должны были продолжаться не один век.
Нигде автор не удосужился уточнить, были ли его драконы яйцекладущими или псевдоживородящими как акулы. Если это какие-то холододраконы (привет родным ялпинг-уям!  ), то они и яйца насиживать на поздне-динозаврий способ не могли.

Правда, в любом случае это обитание где-то там на краю ойкумены не вяжется с разумностью драконов. Чем она поддерживается? Зачем она им нужна?

Чтоб горевать над своей непутевой судьбой и посылать проклятия автору. Был Остров Невезения, а драконам досталась одноименная пустошь.

Опять очередные погибшие в дверях представители царского рода, члены тайного ордена дверников.

Вот интересно, как Профессор представлял себе эти великие битвы в дверях? Он вообще двери какие-нибудь внимательно рассматривал? И как совмещались у него в голове размеры гномов, гномских дверей и великих драконов? Как эти драконы вообще ухитрялись эти двери миновать, не застревая в них? Не получая при этом пару копий в уши и не превращаясь в обивку диванов?

И опять эти многочисленные и хорошо вооруженные гномы ну ничего не могут поделать с одним драконом, которого потом убьет один какой-то смертный.

Словно бы гномы относились к драконам, как древние египтяне к кошкам. Можно вежливо попросить животное уйти, но ни в коем разе не рукоприкладствовать.

[Krakodil]

Если упал в ардынском вендском периоде, мог и оказаться под сдвинувшимися пластами.

И как конкретно Вы себе это представляете?

Так что этот митрил, скорее, действительно чисто сказочный "металл-кладенец", потому что даже для титана слишком легкий.

Ну, его удельный вес нигде в каноне не приводится.

А гномы у местных вежливо все покупали и даже траву не топтали.

На какие шиши покупали, если они даже митрил побросали, с собой не взяли?
Угу, кузнечными работами расплачивались. Заодно пели, плясали, гадали, воровали.

Так что мирные селяне, увидав такие стройные колонны с небольшими обозами (детей тоже с собой ведь взяли), предпочитали посторониться и переждать, не иначе.

Да, но этой орде есть надо регулярно.

Нигде автор не удосужился уточнить, были ли его драконы яйцекладущими или псевдоживородящими как акулы.

А зачем это уточнять? Драконы - в любом случае итсмэджик, так что прояснять какие-то дополнительные технические детали ни к чему.

Чтоб горевать над своей непутевой судьбой и посылать проклятия автору. Был Остров Невезения, а драконам досталась одноименная пустошь.

Но если разум не нужен, он исчезнет. К чему напрягаться отращивать разумный мозг, если он никак не применяется?! А для обычного функционирования, поел-поспал-спарился, достаточно обычных животных мозгов.

Вот интересно, как Профессор представлял себе эти великие битвы в дверях?

Ну как-как... Вот дверь, она закрыта, перед ней стоит защитник с мечом и отбивается от тех, кто в эту дверь лезет.

Он вообще двери какие-нибудь внимательно рассматривал? И как совмещались у него в голове размеры гномов, гномских дверей и великих драконов? Как эти драконы вообще ухитрялись эти двери миновать, не застревая в них?

Ну, значит, гномы парились делали большииииие двери - чтобы удобно драконам пролезать было.