Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7069435 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132930 : Январь 24, 2026, 21:44:09 »
А пока о мирском: в холодильнике стояла бутылка пива - это супруг на радостях купил, еще, кажется, когда я летом на турбазу ездила. Мне надоело, что она там глаза мозолит, и я испекла с этим пивом хлеб. Во-первых, он оказался чертовски вкусным, а во-вторых, печь хлеб оказалось вообще очень прикольно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132931 : Январь 24, 2026, 22:22:08 »
Ну так вот. Хоть объем текста, повествующего о днях Эктелиона, очень большой, собственно о самом Эктелионе нам не сказали практически ничего. Только вот что он наемников стал в армию нанимать и что был man of wisdom. Я когда это выражение вижу, сразу Эмберли вспоминаю - она пылко доказывала, что Эктелион был ваще тю, потому что "man with wisdom" значит не "мудрый", а так, "слегка мудроватый", это она нарочно узнавала. Может быть, и так, только в каноне не "with", а "of", так что какого черта она разорялась, непонятно. Хотя, конечно, понятно - отъявленное фанатство касаемо Денетора, такое отъявленное, что просто ужасающее.

Так вот, стало быть, Эктелион стал нанимать наемников. Во-первых, это означает, что у государства были деньги. Наемникам ведь надо платить. И если государство начинает их нанимать или расширяет набор, значит, оно богатое и может позволить себе такие траты.

А во-вторых, Эктелион их нанимает - а для чего? Он тратит государственную казну - это должно быть чем-то оправдываемо. Где именно эти наемники служат, за чо конкретно они получают деньги и продвигаются по службе? Где и какие боевые задачи они выполняют? Каких-то существенных конфликтов во времена Эктелиона нам не показали - кроме того набега на Умбар. Так для чего наемников нанимают?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132932 : Январь 24, 2026, 22:51:09 »
Цитировать
Во-первых, он оказался чертовски вкусным, а во-вторых, печь хлеб оказалось вообще очень прикольно.
Я печением хлеба часто занимаюсь, делала даже с томатным соком.  :smile3: Своеобразно на вкус! Но с пивом ни разу, надо попробовать. Какой марки было пиво?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132933 : Январь 24, 2026, 22:52:00 »
Я печением хлеба часто занимаюсь, делала даже с томатным соком.  :smile3: Своеобразно на вкус! Но с пивом ни разу, надо попробовать. Какой марки было пиво?
Да светлое какое-то, обычное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132934 : Январь 24, 2026, 23:07:33 »
Цитировать
Так вот, стало быть, Эктелион стал нанимать наемников. Во-первых, это означает, что у государства были деньги. Наемникам ведь надо платить. И если государство начинает их нанимать или расширяет набор, значит, оно богатое и может позволить себе такие траты.
Это еще и означает некоторые социальные перемены в государстве. От войска из граждан и местных дружин лордов (в которые в Европе мог вступить любой, даже иностранец) начинается переход уже к полностью профессиональной армии. Потому что наверняка гондорские "квириты" получали в легионах оружие и снаряжение, а также кормовое довольствие. И все. А наемники обычно идут в армию, чтоб потом на жалование и добычу доживать безбедно.
Но тут сразу два вопроса: кто нанимался в эти ландскнехты и зачем их было нанимать. Если эти наемники были из своих граждан, то это плохая примета. Она означает, что отпадает ситуация вооруженного народа и уменьшается количество добровольцев в армию. Ну, как в той Римской и Византийской империи, когда в легионы повалило городское отребье и разорившиеся крестьяне. а основную силу начали составлять федераты из варваров.
Цитировать
А во-вторых, Эктелион их нанимает - а для чего? Он тратит государственную казну - это должно быть чем-то оправдываемо. Где именно эти наемники служат, за чо конкретно они получают деньги и продвигаются по службе? Где и какие боевые задачи они выполняют? Каких-то существенных конфликтов во времена Эктелиона нам не показали - кроме того набега на Умбар. Так для чего наемников нанимают?

Допустим, основная служба этих профессиональных воинов была на пограничье: чужаков отгонять и время от времени пройтись по краю вражеских земель. Чтоб этим врагам неповадно было, а наемники чуть пограбят в свой карман.
Но тут появляется еще один аспект. Еще раз недавно прочитала про мятеж "Ника" при Юстиниане Первом. И это выступление, и прочие народные бунты подавляли как раз наемники и федераты. В частности так называемые гипасписты полководца Велизария. Эти гипасписты считались чем-то вроде личных телохранителей и содержались на средства самого Велизария. Что-то вроде средневековой ЧВК :mda:
Если этот Наместник Эктелион, не нуждаясь срочно в войске для защиты государства, стал формировать такие вот части, подчиненные лично ему и не связанные особо с народом - может, в Гондоре начались какие-то заварушки, как в той Византии?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 202
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132935 : Январь 24, 2026, 23:10:02 »
Эктелион II, сын Тургона, был человеком мудрости. С той силой/властью, что была оставлена ему, он начал укреплять свое королевство снова против нападения Мордора.
   А чего Мордор опять? Где тот Мордор в предыдущем абзаце? Напали какие-то с юга харадцы, орки неизвестного происхождения наводнили Итилиен-так их разбили в пыль и тайных убежищ нарыли. Не, мне не жалко, но почему именно сейчас и именно Мордор? Только из-за Ородруина?
    А уж насчет "снова"-а до того когда и как Гондор укрепляли от Мордора? Это во времена Исилдура что ли?
Цитировать
Он поощрял всех людей достоинства [достойных людей, по-русски говоря] из близи или дали поступать на его службу, и тем, кто оказывал себя достойным доверия, он давал звания и награды.
    Вот тут ничего не поняла-Гондор начал реформу армии? Реформу чиновничьего аппарата? Обоих? Взял всех московских бояр и в Новогород отселил, а новгородских в Москву, то есть в Минас-Тирит поселил на Лубянке? А до сих пор в командиры брали кого? Недостойных? В смысле полукровок? Быть не может. И что он хотел добиться этим? Генералитет заелся гондорский, службу несут спустя рукава, нужно обновить? А старых на гражданку? Или опричнину в пику земщине создал? Нет, нормальная практика, просто из одного предложения не сильно понятно, что это было.
Цитировать
Во многом, что он делал, он имел помощь и совет великого предводителя, которого он любил превыше всего. Торонгилом люди называли его в Гондоре, Орлом Звезды, ибо он был быстр и зорок, и носил серебряную звезду на своем плаще; но никто не знал его истинного имени, равно ни в какой земли он был рожден.
Опять? Опять роханский паренек и гондорский Наместник? Традиция у них?
    Ладно, но насчет неизвестного имени, неизвестного роду-племени-это даже не анекдот. Даже, блин, дворника при приеме на работу об этом всем спрашивают. А тут советник правителя, герой, которому вон маленький отряд доверили, а отзывается на какую-то кличку. Не, прозвища королям в Англии давали только так, но при этом имена-то их были известны. А не вот это вот, орел, звездный.
   Далее: быстр и зорок. Советник. Он как и когда проявлял свои эти качества, раз за них аж прозвище получил?
Цитировать
Он пришел к Эктелиону из Рохана, где он служил королю Тенгелу, но он был не один из рохиррим. Он был великим лидером людей, на земли или на море, но он ушел в тени, откуда он пришел, прежде чем дни Эктелиона были закончены.
   Очень странно. То есть и при дворе Тенгела он кличкой назывался? А Тенгелу он тоже советовал? А почему он покинул роханский двор и приехал сюда? А он такой один приехал или может их по обмену присылали регулярно?
Цитировать
Торонгил часто советовал Эктелиону, что сила мятежников в Умбаре была великой опасностью Гондору
Стоп. Какой Умбар? Мордор же вероятный противник? Или от него только укрепляются, а против Умбара можно акт агрессии выполнить? Но смысл-Саурон-то не напал еще и долго еще не нападет. Так и что, вы думаете, что через год-два пираты не смогут опять восстанрвить весь флот?
 
Цитировать
и угрозой фьефам юга, что оказалась бы смертельной, если Саурон перешел бы к открытой войне.
Все-таки южный регион Гондора с Умбаром граничит. То есть сейчас Ю.Гондор принадлежит Гондору.
Цитировать
Наконец он получил разрешение Наместника и собрал маленький флот, и он пришел в Умбар нежданным ночью и там сжег великую часть кораблей Корсаров.
    Да, так оно и бывает. Даже в Острове сокровищ, сказке для детишек, на корабле стоящем на рейде, возле необитаемого острова, и то стоит дежурный. И этот Торонгил, он с собой пушку с напалмом притащил? Как он жег-то? Как он жег корабли? Они что, сухой соломой у них набиты были? Даже если бы-они в воде торчат, вода пропитывает сам корабль. Как? Еще один Феанор нашелся!
Цитировать
Он сам одолел Капитана Гавани в битве на причалах, и затем он отвел свой флот с малой потерей.
    Да уже пофиг! Чего только Капитана Гавани, кто бы он ни был? Саурона! Моргота! Феанорингов! Назгулов! Одним ударом всех!
    То есть этот орел поджег тайно флот, пока все метались по берегу, как куры с отрубленными головами, не понимая, что в такой ситуации надо делать, он ворвался в мирный спящий город, нашел в обезумевшей толпе Капитана, местную шишку и сразился с ним? "Ох уж эти сказки(с)". А шишка эта местная была перстом Эру отмечена стрелкой, к ней вела Торонгила путеводная звезда или я не знаю, как он кого-то нашел?
    Но оцените безумие этого момента: эти поджигатели запалили флот и вместо того, чтоб смыться, они полезли на берег и затеяли еще и драку. Зачем? Ну вы уже отлично потрудились, уничтожив флот, что добавит убийство какого-то одного человека, будь он хоть трижды Капитаном? А убить вас могут легко. Так и зачем? А если вы начали драку, а потом уже пошли жечь, то это не маленький флот, это вполне себе нормальный флот должен действовать. Потому что сколько это "маленький"-10 рыбацких лодок? Или 10 каравелл? В первом случае вам только диверсию небольшую можно сделать, ни о каком сражении речь не пойдет. А если второе, то это маленький только для китайцев флот.
     Ну и далее, если вы сожгли флот. А потом что? Ну они через года два все восстановят. И? Саурон через два года все еще не напал. И? Если это сделано строго ради того, чтоб Саурону не пришла подмога, то это преждевременно и глупо. Другое дело,  если вы хотели уничтожить конкурентов за торговые пути.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132936 : Январь 24, 2026, 23:48:43 »
И вот на горизонте появляется Торонгил, он же замаскированный Арагорн, и автор начинает мироточить немедленно и неудержимо. Не всякая фикбучная ЙАшка осмелится написать своей сьюхе столько, сколько Профессор отвесил здесь своему персонажу.

Ну вы посмотрите только: он и такой, и сякой, и быстрый, и зоркий, и великий предводитель, и советы правителю дает, и успешно войной воюет, и по доброй канонической традиции лично убивает главврага и окормляет его гарем, и все его любят, просто обожают, а правитель и вовсе души не чает, но при этом он весь такой таинственный, и никто-никто не знает, откуда он взялся, и исчезает он так же внезапно, и все в горе от его исчезновения.

Ну махровая же сьюха! Классическая! Но это у других авторов это была бы сьюха, а у наивеличайшего - это все так и надо, и все идеально, и высокая художественная правда.

Ну да, ну да, человек взлетает по карьерной лестнице, перемахивая через три ступеньки, становится вхож к самому правителю и имеет доступ к государственным секретам - а никто не знает, кто он такой и откуда взялся. Мало того, никто даже не пытается это установить. Никого не беспокоит, что это может быть засланный казачок, шпион (хотя канонически шпионов Врага там кругом напичкано под завязку). Нет, его вот так запросто пускают к правителю крупного и древнего государства, хотя у этого правителя, вероятно, даже лошадей в конюшне без подтвержденной родословной не имелось.

А вот интересно, а что, за все это время Торонгилу никто не задавал никаких вопросов насчет его происхождения, родины, родни и проч.? А если таки задавали, то что он отвечал? И за все это время он даже ни разу маменьке письма не написал и денег не послал? Потому что если бы писал и посылал, то было бы известно, куда и зачем ездили посланцы.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132937 : Январь 25, 2026, 00:03:48 »
Мало того, при таком стремительном возвышении человек не может не нажить себе некоторого количества врагов и недоброжелателей - хотя бы из тех, кого он обскакал при своем возвышении. Мало того, этот человек вообще чужак. Он пришлый, не местный, откуда-то со стороны, а выскочек-чужаков не любят вдвойне. И даже из врагов и недоброжелателей не нашлось никого, кто хотя бы попытался выяснить происхождение этого двухнедельного удальца? И никто из них даже Эктелиону не попробовал нашептать сомнений на этот счет?

Далее: этот внезапный Торонгил имеет ярко выраженную пукка-сахибскую внешность. И это тоже не наводит никого ни на какие мысли? А акцент? Ну что, на всем огромном пространстве Эриадора не только все говорили на одном стандартном варианте Всеобщего, не только разговорный синдарин ничуть не изменился или менялся везде одинаково, но даже и акцента ни у кого нет?! 

Ну ладно, читатель уже догадался, что Торонгил - это Арагорн. Тот самый, который сосет пиво в Бри и которого там даже местный маргинал Ферни в хрен не ставит. Но спрашивается: а почему он начал свою карьеру с поступления на службу Тенгелу? Почему сразу не поехал в Гондор, где всех достойных на службу берут? Зачем он тратит время на службу варварскому королю?

Опять далее: и на какую такую службу Тенгел вообще мог его принять? В его время Рохан живет совершенно мирной жизнью и не ведет никаких войн. Тут своим воинам заняться нечем! Какого черта еще пришлых Джамшутов нанимать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 202
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132938 : Январь 25, 2026, 00:24:59 »
Но когда они пришли обратно в Пеларгир, к людскому горю и удивлению, он не вернулся в Минас-Тирит, где великая честь ждала его.
    Какой-то мутной историей от всего этого веет. Даже не возьму в толк, что больше меня смущает-людское горе по поводу ухода героя или сам уход. Ведь никаких более геройств за этим товарищем не названо. Ведь это единственное, что он сделал. И только теперь он должен был только начать получать свою долю внимания правителя. Вот он приедет, его наградят, его заметят и только теперь начнется его восхождение при дворе. А у нас все наоборот.
    Да еще и "горе". Какое, простите, горе людское? Какое благо сотворил людям этот человек безымянный? Ну он налоги снизил, крепостное право отменил, войну остановил? Нет? Так о чем люди горевали и что это конкретно были за люди? Не крестьяне же? Тогда кто? Его маленький отряд? Его приспешники при дворе? Так он не регентом был, чтоб полными горстями им золото бросать, он был советником при вполне дееспособном короле. Так что сторонники у него были, конечно, но как они узнали, мигом о нем забыли.
Цитировать
Он послал весть прощания Эктелиону, говоря: «Другие задачи теперь зовут меня, господин, и много времени и много опасностей должно миновать, прежде чем я приду опять в Гондор, если такова будет моя судьба».
    Не поняла: вот этот пьяный дебош поджог в Умбаре  и есть та задача, ради которой он навязался Эктелиону в советники? А Мордор как же? Все подготовлено, все укреплено? То есть пираты Умбара и была главная опасность, а раз с ними развязались на пару лет, то Эктелион и сам справится, без мудрых советов, даже своим умишком? После такого письма этому Торонгилу, и правда, не стоит ехать в Минас-Тирит.
Цитировать
Хоть никто не мог догадаться, какими те задачи могли быть, равно ни какие призывы он получил, было известно, куда он пошел. Ибо он взял лодку и пересек Андуин, и там он попрощался со своими спутниками и продолжил идти один; и когда он был последний раз видим, его лицо было [обращено] в сторону гор Тени.
    Так. Он взял с собой в лодку спутников, переправился и ушел один. А зачем он их в лодку звал? Чтоб они по реке покатались? Чтоб было кому лодку сдать хозяину? Они так не хотели с ним расставаться, что увязались с ним, но левом берегу он от них все-таки отвязался?
    И? Он пошел по направлению к Мордору? На это намек? Как-то подозрительно все выглядит. Он тут поработал, все разведал и пошел к Саурону наниматься? Или к Ангмарцу? А к вечеру он вовсе развернулся и пошел на юг, когда никто за ним уже не наблюдал. И главное, если без ерничанья, то что читателю должно стать ясно из этих слов? Он пошел партизанить в Мордоре? Четыре года грабить орочьи караваны? Что он пошел делать, если смотреть канонически? Потому что если Торонгил - это Арагорн, то другая его задача бегать за чудищами по северным лесам. Ну и по Арвен вздыхать. Так это и есть те другие важные дела? На это он Эктелиона и Гондор променял? Какой-то этот Торонгил вышел непоследовательный и взбаламошный. Тут послужил, пошел там послужил, повернулся и пошел в охотники на чудищ.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 202
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132939 : Январь 25, 2026, 00:58:51 »
В Городе была тревога при уходе Торонгила, и всем людям он казался великой потерей, за исключением Денетора, сына Эктелиона, человека, теперь созревшего для Наместничества, которое через четыре года он унаследовал по смерти своего отца.
   Мда. Соглашусь с Кракодилом, это прям хрестоматийный пример, как не надо делать и почему. Читать такое даже странно. Видимо, правитель огорчился, двор, как положено, поддержал, хотя все радостно потирали лапки, внешне выражали единение. А тут выясняется, что был тот, кто открыто не горевал. И это был сын наместника. И очень хорошо можно его понять. Какой-то безымянный выскочка, казачок засланный, без имени и родни, вдруг так стал дорог правителю, что тот аж горевать начал, когда этот персонаж изволил уехать. Это нормально? Причем даже канонически, строго следуя букве и духу-да с какой стати горевать от ухода одного советника всем людям? И Денетор должен был на это коллективное помешательство смотреть с пониманием? А если этот так всеми любимый советник переворот устроит, раз все так любят его, себя не помнят?
Цитировать
Денетор II был гордым человеком, высоким, доблестным и более царственным, чем любой человек, что появлялся в Гондоре [на протяжении] многих жизней людей; и он был мудрым также и дальновидным, и ученым в преданиях. В самом деле, он был так похож на Торонгила, как некто из ближайших родичей, и все же был всегда помещаем вторым после чужака в сердцах людей и уважении своего отца.
    Блин, читаешь и не поймешь-это такое завуалированное издевательство или это искренне написано? Чем тут Денетор не прав? Какой-то хмырь занял его место в уважении отца. И это надо было терпеть и считать, что так и надо? Или он прав, а глупцом тут выглядит Эктелион. Он-то да, выглядит даже хуже. Потому что ставить какую-то переметную суму выше своего сына и наследника-да он вообще из ума выжил? Не, правитель не обязан быть умным и дальновидным, особенно наследующий должность, но как-то это все все равно выглядит некрасиво и непорядочно.
   То есть правитель явно делал предпочтение в пользу этого выскочки и давал всему двору понять, что своего собственного сына уважает меньше. Это же нам не мысли Эктелиона описывают, мол в душе своей он больше уважал... Нет, речь о делах. То есть нынешний правитель своими руками подкладывает молодому сыну бомбу под трон. Ну мало ли как сложится его правление, ведь вон Ородруин шевелится, Умбар обозлен и в кратчайший срок отомстит. И на этом фоне показывать, что будущий правитель какой-то менее достойный. Это разве умно? Всякие сепаратисты при случае воспользуются. Хорошо Денетор оказался умен и с железным характером, а если бы нет?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132940 : Январь 25, 2026, 01:24:24 »
Цитировать
Какой-то этот Торонгил вышел непоследовательный и взбаламошный. Тут послужил, пошел там послужил, повернулся и пошел в охотники на чудищ.
Прямо странствующий рыцарь из сказок. Тут послужил, там царевну от чуда-юда спас, сям дракону хвост оторвал... И как Алтынай, умчался, не простившись, лица своего не показав.
А уж уход во вражескую сторону человека, занимавшего только что генеральскую должность... Да за ним тут же должны были группу послать вдогон с приказом вернуть живым или мертвым!!!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132941 : Январь 25, 2026, 01:26:12 »
"но никто не знал его истинного имени" - а кто и с чего взял, что это истинное имя у него вообще есть? С чего вдруг кто-то решил, что Торонгил - это псевдоним, а не настоящее имя? Я понимаю, если бы его звали Крокодил (можно даже Звездный) - ясно, что никто в здравом уме так ребенка не назовет, а если не в здравом, то ребенок потом имя поменяет. Но "Звездный Орел" почему не может восприниматься как настоящее имя?

Или Торонгил имел многозначительно говаривать хотя бы близким персонам, что это-то вот не настоящее мое имя, а настоящее... и глазами так: "оууу!"?

А теперь посмотрим на фразу предыдущую:

"Торонгилом люди называли его в Гондоре, Орлом Звезды, ибо он был быстр и зорок, и носил серебряную звезду на своем плаще".

Ну, допустим, в процессе его службы, пока он из рядовой кирзухи в люди выбивался, окружающие могли заметить его быстроту и зоркость, а что он серебряную звезду носил, все видели и так. Но по смыслу фразы выходит, что это не он сам так себя назвал, прибыв в Гондор, а ему там такое уважительное погоняло дали. Что это не взятый им ник, а кличка, данная местными. Вот местные увидели его быстроту и зоркость, и серебряную звезду - и назвали. Но как его тут звали до этого?! А как его звали перед тем в Рохане? Кем он там представлялся?! И почему люди были уверены, что и это не настоящее его имя?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132942 : Январь 25, 2026, 01:45:01 »
Что-то мне эта история с "пселдонимом" напомнила эпизод из "Белого отряда" Конан Дойля. Когда сам Бертран Дю Гесклен инкогнито является на турнир к Черному принцу. Но все же этого "неведомого рыцаря" просто так не допускают, он под клятвой на ухо назвался герольду, а тот честью поклялся, что явился муж достойный, поединок с ним не противозаконен. И вообще: Дю Гесклен только стукнулся с сэром Найджелом Лорингом во славу своих дам и ускакал прочь. Не полез советы принцу Эдуарду давать и прочее.
Может, оттуда Профессор своего Торонгила срисовал?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132943 : Январь 25, 2026, 01:51:00 »
Может, оттуда Профессор своего Торонгила срисовал?
Господи, да почему вот это вообще надо с чего бы то ни было срисовывать?! Прям скажи какая тонкая выдумка, прям ни за что самому не придумать, непременно списывать откуда-то надо. Это в состоянии придумать (и придумывает) любая Маша Пупкина из 7Б, пишущая свой первый фанфик.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132944 : Январь 25, 2026, 02:07:25 »
Цитировать
Это в состоянии придумать (и придумывает) любая Маша Пупкина из 7Б, пишущая свой первый фанфик.
Вот Маша Пупкина - да. Она совершенно ничего не знает не то что про обычаи и правила "высокого средневековья" - она вообще представляет себе любое сообщество вроде поселковой дискотеки. Пришел такой весь из себя, девчонок очаровал, парней напугал, представился каким-нибудь Джоном и исчез в сумерках.
Но все же автор хоть с языковой точки зрения, а эпосы изучал. Там же если некто являлся ко двору (железного века короля трех деревень), не называя имени и происхождения, то объяснял, что это у него обет такой. И оттого звался каким-нибудь Беовульфом или Бомейном.  А у Профессора получается, что Торонгилом этого находника прозвали окружающие. Сам же он вообще никак не представился! И как к нему обращались, пока сами прозвище не дали?
Тут в поземельных списках начала 17 века Алексинского уезда числится некто Иван Лебединая шея. Но у этого помещика (из чего я делаю вывод, что носит он дружинное прозвище) все же есть отчество. И происходит из "детей боярских".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132945 : Январь 25, 2026, 02:19:04 »
Но все же автор хоть с языковой точки зрения, а эпосы изучал.
Ну и что? И это означает, что он был не способен даже на самую примитивную выдумку, на какую способна любая Маша Пупкина?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132946 : Январь 25, 2026, 02:44:31 »
Цитировать
Ну и что? И это означает, что он был не способен даже на самую примитивную выдумку, на какую способна любая Маша Пупкина?
Однако он не написал, что его Торонгил круглый год ходил без штанов и вместо дверей пользовался окнами и дымоходами. Какие-то представления о реальности соблюдал.
Но зачем автор написал эту ерунду про скрывание имени и странствование по карте вроде как с какими-то секретными миссиями? Зачем он взял и устряпал своего Арагорна в Гондор до того, как на очередного богоизбранца пала его миссия? Ведь никакого смысла в сюжете эта служба Истинного при Эктелионе не имеет. Не будь этого явления Торонгила, все шло бы прежним чередом от Бри до Кормаллена.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132947 : Январь 25, 2026, 03:13:03 »
Но зачем автор написал эту ерунду про скрывание имени и странствование по карте вроде как с какими-то секретными миссиями? Зачем он взял и устряпал своего Арагорна в Гондор до того, как на очередного богоизбранца пала его миссия? Ведь никакого смысла в сюжете эта служба Истинного при Эктелионе не имеет. Не будь этого явления Торонгила, все шло бы прежним чередом от Бри до Кормаллена.
Да ежу понятно, зачем. Раз Арагорн оказался не диким хоббитом на деревянных ногах, а прям предводителем команчей, таким, таким, прям не знай каким, прям чуть ли не Машиахом, то надо же ему биографию справить попышнее. Надо же объяснить, чем таким он занимался на протяжении почти 90 лет своей жизни до событий ВК. Опять же, Арагорн, весь такой таинственный, говорит же Эомеру, а потом Эовин, что-де бывал я в эти краях раньше. Так в качестве кого он тут бывал?
Вот все это Профессор решил объяснить, но его понесло безмерно и сьюшно во весь опор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 202
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132948 : Январь 25, 2026, 11:15:11 »
В [то] время многие думали, что Торонгил ушел прежде чем его соперник стал его хозяином; хоть в самом деле Торонгил никогда не соперничал с Денетором, равно не держал себя выше, чем слуга его отца.
    Тут все неожиданно логично, потому что первое дело у нового правителя было бы -разобраться с источником своего прилюдного унижения. Причем разобраться так, чтоб ни у кого сомнений не возникло. То есть если даже сам лично Торонгил никак не старался унизить Денетора, а это только выживший из ума Эктелион все делал, то это не поможет. Потому что за годы вокруг Торонгила скопились подпевалы, а, раз это было именно явное предпочтение пришлого сыну, то и среди сильных лордов были те, кто не отказался бы сменить правящую династию. Ведь династия Наместников до сих пор держится, а в реальном мире и королевские заканчивались раньше. Так и что, отказался бы кто-то из лордов выдать дочь за этого внезапного выскочку и начать с нее новую династию?     
     Более того, могли даже попытаться отравить/на охоте подстрелить/табакеркой задушить Денетора, имея в виду такой расклад. Ну если двору демонстрировали, что Эктелиону этот чужой мужик больше по душе-это же должно иметь под собой причину. Все же день и ночь голову ломали, почему он, что он такое? И до истины наверняка кто-то докопался. А если этот Торонгил побочный сын, внебрачный (от наложницы) или незаконный(от женщины в незаконной степени родства), то все вообще становилось очень опасно. Если второе, то нашлись бы те, кто сказал бы, что это все равно династия Наместников, не страшно, пусть правит. А мы рядом постоим. А если первое, то тоже могла сыграть его карта. Особенно, если Денетор бы внезапно умер. Вот пример Эарнила есть-блистательный генерал сел на трон. Так что вопрос устранения Денетора встал очень остро, я полагаю.
      Особенно, если со временем Эктелион начал сдавать. Ведь отравить Денетора все-таки не муху прихлопнуть. Будет расследование, виновные будут наказаны. А если правитель уже не очень контролирует ситуацию, то все проще. Свой человек будет расследовать, найдут пешек и повесят-и все.
      Но и Денетор не будет сидеть и ждать своей участи. У него есть сторонники, кто не хочет лишиться привелегий. Тот же Имразор. Зачем ему какой-то левый парень в правителях? Он родня Денетора, его благополучие напрямую зависит от благополучия этого юноши. Так что исчезновение Торонгила - это вершинка айсберга.
        Еще момент-почему Эктелион явно предпочитал не своего официального сына? Ведь прямо сказано, что оба этих парня, Денетор и Торонгил похожи, а Денетор и воспитан и грамоте обучен и вообще. Он меньше любил мать Денетора? Он просто любил первенца? В общем, не ясно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132949 : Январь 25, 2026, 12:05:46 »
Я листаю черновики, не было ли такого, что он придумал пышную биографию Арагорна, а потом, по своему обыкновению, повпихивал таинственных упоминаний об этом там и сям в текст (как сделал с внезапной Арвен и романом века или с не менее внезапным Кирданом - он даже более левый, чем Гил-Галад). Ну да, блин! Ну мы же уже знаем пути авторских мыслей вдоль и поперек! Именно так все оно и было.

 И в черновиках Приложений (а их несколько) биография Арагорна гораздо скромнее. В версии В черкнуто только, что

"and that to Turgon is ‘Aragorn born in Eriador during his rule’. Very rough and hasty additions were made later in preparation for the much fuller notes in C".
И таковая [заметка] к Тургону есть "Арагорн родился в Эриадоре во время его правления". Очень грубые и торопливые дополнения были сделаны позже для более полных заметок в С".

А в версии С всего лишь:

"The statement in C under Ecthelion II that ‘Aragorn of the North serves as a soldier in his forces' is the first mention of Aragorn's years of service in disguise in Rohan and Gondor".
"Заявление в С под Эктелионом II, что "Арагорн Севера служит как солдат в его силах", есть первое упоминание годов службы Арагорна в чужом обличии в Рохане и Гондоре".

Ну а потом уж Профессор пустился во все тяжкие, и Арагорн процвел аки жезл Ааронов. В общем, в его трудовой книжке было написано: с такого-то по такой-то год работал сьюхой.

Заодно мелькает туманная фраза Кристофера:

"He took great pains with the story of Aragorn which was afterwards lost".
"Он [Профессор] приложил большие усилия к истории Арагорна, которая была впоследствии утеряна".

Что там было в той истории, даже гадать не остается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 202
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132950 : Январь 25, 2026, 12:37:36 »
Что там было в той истории, даже гадать не остается.
В нем на землю вернулась красота Лютиэн, мудрость Тургона, незамутненность Берена, сила Турина, и... и... ну я не знаю, моя фантазия буксует... И дракона тоже он?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132951 : Январь 25, 2026, 13:03:30 »
В нем на землю вернулась красота Лютиэн, мудрость Тургона, незамутненность Берена, сила Турина, и... и... ну я не знаю, моя фантазия буксует... И дракона тоже он?
Мудрость Финрода! И величие Тингола еще.
Да вот нет драконов в округе, такая досада. Такой герой зря пропадает. И Саурона пока трогать нельзя, его для финального разгрома берегут. Зато есть Харад, море Рун и Умбар. И вот там Арагорн пришел и в Умбаре не только какого-то жалкого начальника порта (да кто он такой вообще?! Как он посмел подворачиваться под меч такого героя?! Какая наглость!) убил, но и дворец самого Амина (нет, Амином тогда звали самого Арагорна. Я не шучу, в черновиках данное ему для пущего секрета прозвище Эстель было Амин) взял и лично убил правителя Умбара, отомстив таким образом за когдатошний набег Ангамайтэ и Сангахиандо на Пеларгир и убийство ими короля... как там его звали... Минардила, кажется. Правитель Умбара был, разумеется, потомком этих самых АиС.
А до того Арагорн еще совершил карательный поход в далекий Харад и там нанес сокрушительные поражения армиям дикарей и привел с собой вереницу пленных мумаков. Вернее, мумаки сами добровольно перешли на сторону Добра, едва завидев Арагорна. Злобный Денетор, завидуя его славе, этих мумаков потом лично прогнал, и они долго еще скитались по весям, и о печальном их пути поется не в одной песне. 
А на обратном пути, когда из Умбара возвращался, Арагорн Саурона срочно пошел воевать. Ну, на обратном пути еще и Казань возьмите, чтобы два раза не бегать. И он уже пошел, один, чтобы, как свой предок, вызвать Саурона на единоборство. Но Саурон испугался и разбежался. Назгулы тоже разбежались. И не возвращались обратно, пока твердо не убедились, что Арагорна в Гондоре нет.

А! Он еще исцелить кого-нибудь должен. Можно того же Эктелиона или Адрахиля. Вот лежал он, страждал годами от неведомой напасти, уже и все врачи от него отказались, а пришел Арагорн, ацелас воскурил, руки возложил, и тот вмиг исцелился и вскочил весел и здоров.

А главное: блин, и этот наивеличайший герой, перед которым и святой Георгий карлик, стоит перед Моранноном под знаменем, о чем-то там грезя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 202
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132952 : Январь 25, 2026, 14:03:59 »
И в одном вопрос только были их советы Наместнику в расхождении: Торонгил часто предупреждал Эктелиона не доверять Саруману Белому в Изенгарде, но привечать скорее Гэндальфа Серого.
    Интересненько. То есть что Денетор, что этот с потолка взятый Торонгил-они во всех своих советах, кроме вот этого совпадали? И почему тогда Торонгил в уважении отца был выше? Из-за одного только расхождения по этим подозрительным магам? То есть именно это было той каплей, которая склонила Эктелиона к Торонгилу? А почему? Чем Эктелиону вдруг приглянулся бы бродячий колдун, как вообще он пролез к нему на прием? Я не понимаю. Кто этого типа пустил в библиотеку?
     Так вот. И Денетор, как и Торонгил, уверял отца, что надо разгромить пиратов Умбара? Очень хорошо. Даже можно прикинуть, что Эктелион не жедал отпускать ценного сотрудника, но понимал, что посадить его на престол не сможет, а при Денеторе он не проживет и дня. И вот Эктелион согласился отпустить, дать людей, дать возможность покрыть себя славой. Ну и, как и следовало ожидать, герой с поля боя не вернулся. Я ни на что не намекаю, возможно это один из тех счастливых случаев, о которых говорил кардинал Ришелье в беседе с Миледи. Повезло.
Цитировать
Но было мало любви между Денетором и Гэндальфом; и после дней Эктелиона было меньше привета для Серого Странника в Минас-Тирите.
    Удивительно, чего ж это так Денетор не восхитился тактом, добрым и открытым сердцем, самоотверженной службой на благо Гондора и общей эрудированностью этого мутного деда? Но даже после того, что Гендальф открыто хамит, открыто говорит, что на Гондор ему плевать, его все равно принимают в Минас-Тирите, только с меньшим восторгом? Да он в игольное ушко без спец средств пролезет после этого.
Цитировать
Поэтому позже когда все было сделано ясным, многие верили, что Денетор, кто был тонким умом и смотрел дальше и глубже, чем другие люди его времени, обнаружил, кто этот чужак Торонгил в действительности был, и подозревал, что тот и Митрандир замышляли вытеснить его.
     И после этого этого Серого еще принимали? А не посадили за решетку и не применили к нему допрос с пристрастием? А почему? Потому что пофиг, кем был Торонгил, главное, что с его помощью Серый намеревался сместить Денетора.
Цитировать
Когда Денетор стал Наместником (2984 г.), он оказал себя властным лордом, держащим правление всеми вещами в своей собственной руке. Он говорил мало. Он слушал совет и затем следовал своему собственному разуму/мысли.
     Это просто приятно читать.
Цитировать
Он женился поздно (2976 г.), взяв в жены Финдуилас, дочь Адрахиля из Дол-Амрота. Она была леди великой красоты и мягкого/нежного сердца, но прежде чем двенадцать лет прошло, она умерла.
     Профессор такой Профессор. Вспоминаю рассказ Медведицы и становится еще грустнее. Тем более, что очевидно, что Денетор был довольно одинок и близких, любимых людей было у него не так уж много. Да и вообще, как какая-то нафиг не нужная Эрендис, так ей отмеряно не в пример больше, что за несправедливость. Мне не жалко, пусть бы она жила долго, но почему надо было Финдуилас укокошить срочно-я не понимаю.
Цитировать
Денетор любил ее, по-своему [«на свой манер»], более сильно, чем кого-либо другого, за исключением старшего из сыновей, что она родила ему. Но казалось людям, что она увядала/сохла в охраняемом городе, как цветок приморских долин, помещенный на бесплодную скалу. Тень востока наполняла ее ужасом, и она оборачивала свои глаза всегда на юг, к морю, что ей не хватало.
      Даже не знаю. Чем таким ее пугать мог восток? Этот восток сидел тихо, как мышь. И если ей бы вдруг вздумалось пугаться, то я уверена, что любящий и при этом здравомыслящий супруг нашел бы для нее слова утешения. И вся эта кисейная трагедия меня прям огорчает. Нет, я не хотела бы, чтоб Финдуилас была  безбашенная, как Эовин, но и совсем уж невесомую фею, к жизни непригодную, мне на ее месте вообразить трудно.
Цитировать
После ее смерти Денетор стал более мрачным и молчаливым, чем прежде, и сиживал долго один в своей башне глубоко в раздумье, предвидя, что нападение Мордора придет в его время.
     И вот тут я вспомнила, что Гондор в ВК опять висит на волоске. Но этого не может быть. Война с Мордором представляет собой пограничные стычки и единоразовую потерю Осгилиата, который и нафиг не нужен. И измотать, казну всю исчерпать эта война не могла. То есть положение Денетора стало отчаянным по причинам личного характера, когда он потерял жену, а потом и старшего, горячо любимого сына.
Цитировать
Было после веримо, что, нуждаясь в знании, но будучи гордым и веря в свою собственную силу воли, он дерзнул смотреть в палантир Белой Башни. Никто из Наместников не дерзал делать это, ни даже короли Эарнил и Эарнур, после падения Минас-Итиля, когда палантир Исилдура пришел в руки Врага; ибо камень Минас-Тирита был палантир Анариона, самого близкого в согласии с тем, что Саурон владел.
     И о чем это нам говорит? Это говорит о том, что перед нами достойнейший из живущих, даже Арагорн чуть не помер, посмотрев в палантир один раз. Ну и насчет того, что никто не дерзал-да никто не знал, как оно работает, вот и все. А уж насчет того, что камнем не пользовались, потому, что это камень в согласии с камнем Саурона-откуда это известно? Ну до попадания камня к назгулам не могли же проводить эксперименты? И вот на престол взошел Денетор и подумал, что если противник может смотреть за ним, то надо бы и нам за противником последить. И если не наворачивать вокруг этого лишней мистики, то это обычный перископ. Стоит ли бояться простого прибора?
Цитировать
Этим путем Денетор приобрел свое великое знание вещей, что происходили в его королевстве и далеко за его [Денетора] границами, на что люди удивлялись; но он купил знание дорого, будучи состаренным прежде своего времени своим состязанием с волей Саурона.
     Честно говоря, не очень понимаю, зачем бы Денетор стал подглядывать за подданными, если ему своего ума хватает. И эти удивления людей говорят о том, что он был проницательный и хорошо разбирался в людях. А всякую мистику просто сочинили позже

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 202
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132953 : Январь 25, 2026, 14:23:05 »
А главное: блин, и этот наивеличайший герой, перед которым и святой Георгий карлик, стоит перед Моранноном под знаменем, о чем-то там грезя.
А на Совете лепечет какую-то чепуху, а в Бри так и вовсе ведет себя как обычный человек, а не как супермен.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132954 : Январь 25, 2026, 14:29:39 »
Это еще и означает некоторые социальные перемены в государстве. От войска из граждан и местных дружин лордов (в которые в Европе мог вступить любой, даже иностранец) начинается переход уже к полностью профессиональной армии.
В Гондоре уже давным-давно, уже тысячелетиями должна быть профессиональная армия. Это не варварское королевство. Этому государству уже три тысячи лет (и оно основано выходцами из империи мирового масштаба).
Цитировать
А наемники обычно идут в армию, чтоб потом на жалование и добычу доживать безбедно.
Нет, как показывает гиштория, большинство их шло в армию просто потому, что это была более высокооплачиваемая работа, чем те, к которым у них имелся доступ.
Цитировать
Но тут сразу два вопроса: кто нанимался в эти ландскнехты и зачем их было нанимать. Если эти наемники были из своих граждан, то это плохая примета.
Нет, они не из своих. Они откуда-то со стороны, из-за границы. Так черт возьми, кто они по национальности?! Нигде в округе, ни вблизи, ни вдали, нет ни следа расово верных пукка-сахибов (вот только в Умбаре, но они все ЧОрные) и даже благородных дикарей Северян не осталось - вот их потомки все в Рохане теперь живут. Дунэдайн севера есть? Так их вон тридцать штук осталось, их всех заверни - войска не наберешь. Так какие же инородцы приходили наемничать в гондорскую армию?! Где набирали этих лимитчиков?! Никого же, кроме истерлингов и харадрим! Ну, с той стороны еще дунлендинги есть. Так неужели же этих чучмеков пускали в армию, а потом могли еще и чины со званиями раздавать?! Полковник гондорской армии истерлинг Такой-то или дунлендинг Сякой-то - это что, шутка такая?!
Ах, нет, правильные унтерменши еще живут вокруг Дейла и беорнинги тоже слегка за людей считаются. И это к ним туда объявления о приеме на работу рассылали? И они через эти тысячи километров таскались наниматься?!

Нет, со своей кочки зрения я всячески одобряю принятие на службу и продвижение по служебной лестнице разнообразных истерлингов и прочих - потому что это свидетельствует, что в Гондоре отходят от расовой теории и понемногу становятся нормальными людьми. Но Профессор-то от этой теории отходить и во сне не видал. Так кого он видел в рядах гондорских наемников?
Цитировать
Ну, как в той Римской и Византийской империи, когда в легионы повалило городское отребье и разорившиеся крестьяне. а основную силу начали составлять федераты из варваров.
Так было потому, что именно в то время, когда в римскую армию стало неохотно идти местное население, под рукой удобно оказались варварские массы. А если таких масс под рукой не было, то римляне просто ввели бы обязательный призыв. Скажем, рекрутскую повинность. И в Гондоре сделали бы так же.
Цитировать
Допустим, основная служба этих профессиональных воинов была на пограничье: чужаков отгонять и время от времени пройтись по краю вражеских земель. Чтоб этим врагам неповадно было, а наемники чуть пограбят в свой карман.
А что, солдатов собственной армии для этого недостаточно? А они-то чем заняты тогда?
Цитировать
Если этот Наместник Эктелион, не нуждаясь срочно в войске для защиты государства, стал формировать такие вот части, подчиненные лично ему и не связанные особо с народом - может, в Гондоре начались какие-то заварушки, как в той Византии?
Ннууу... как вариант...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132955 : Январь 25, 2026, 14:37:22 »
А на Совете лепечет какую-то чепуху, а в Бри так и вовсе ведет себя как обычный человек, а не как супермен.
Да бог с ним, с суперменом. В том-то и дело, что он в Бри ведет себя даже не как обычный человек, и для жителей Бри он не обычный человек, ходит тут какой-то Вася Пупкин. Нет, для жителей Бри он подозрительный бродяга, к нему там пренебрежительно относится не только трактирщик, который уважаемая персона в местном обществе, но даже и маргинал Билл Ферни. И этот Арагорн, который одним только царственным взглядом заставил Рот Саурона верещать "ой, не трогайте меня!", в Бри не способен поставить на место даже этого Ферни. Хотя ему для этого не потребовалось бы вообще никаких усилий. Потому что того, кто способен одним взглядом повергнуть высокопоставленного вражеского чиновника, какой-нибудь Ферни будет уважать уже просто за одну только походку. Арагорну даже внимания на Ферни не пришлось бы обращать, чтобы тот его уважал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132956 : Январь 25, 2026, 14:42:34 »
А, ну чо я! Кем представлялся Арагорн до того, как местные прозвали его Звездным Орлом - Эстелью же! Он с пеленок привык, что его зовут Эстель, под этим именем и приехал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 202
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132957 : Январь 25, 2026, 16:40:58 »
А, ну чо я! Кем представлялся Арагорн до того, как местные прозвали его Звездным Орлом - Эстелью же! Он с пеленок привык, что его зовут Эстель, под этим именем и приехал.
Паренек из Рохана с именем на синдарине-одного этого достаточно чтоб порасспрашивать повнимательнее.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132958 : Январь 25, 2026, 18:22:18 »
"Торонгил часто советовал Эктелиону, что сила мятежников в Умбаре была великой опасностью Гондору и угрозой фьефам юга, что оказалась бы смертельной, если Саурон перешел бы к открытой войне".

Ну да, ну да, сам Эктелион был тупой и не понимал, и среди его советников тоже не нашлось никого, кто подал бы ему столь мудрый совет. Они тоже были тупые. Один Торонгил был умный и видел. Причем Эктелион и остальные его советники были настолько тупы, что Торонгилу потребовалось много усилий, чтобы втолковать им этот свой совет.

Расстановка в целом понятна: типа, а вот если мы будем воевать с Сауроном, то трудности Англии ведь шанс для Ирландии. И в это время умбарцы, воспользовавшись моментом, нападут на южные земли и сделают там нехорошо.

Но! Во-первых, а что, сами по себе, без воюющего Саурона, они опасности в общем не представляют? И если есть возможность напасть на них и разорить, то делать этого не надо? Вообще-то, конечно, не надо, потому что прямой акт агрессии против равновеликого государства чреват серьезными последствиями, но в каноне-то Умбар не равновеликое государство и даже не государство вообще, а так, всякий сброд, пиратская Тортуга, Запорожская Сечь. И нападение на него при любой возможности - это не акт агрессии, а законное право.

А во-вторых, ребята, все это надо делать, когда Саурон уже вот-вот собирается выступать. Потому что, блин, эти корабли - не космическая программа, что сейчас уничтожь, и десятилетиями восстанавливать придется. Они обычные деревянные. И вы сейчас их разорите, а через пять-десять лет у умбарцев снова будет полно кораблей. Ну и смысл? Саурон, типа, двинулся на вас в 3019 г., а корабли Торонгил пошел жечь в 2980 г., за 39 лет до этого. И смысл какой?! На момент нападения Саурона у Умбара снова полно кораблей.

Ну и в-третьих, я не понимаю, почему умбарцев до сих пор называют мятежниками? Умбар окончательно отложился еще в конце 2-го тысячелетия. Он уже минимум тысячу лет непрерывно независимый. А Гондор все еще считает его население мятежниками?!?! Типа, это наше, это наше, а незаконные повстанцы только незаконно сопротивляются законной власти? Да вы чо, больные, что ли?! Это все равно что Монголия продолжала бы считать мятежниками, скажем, Россию или Китай. Нуачо, когда-то же было ихо, а потом отложилось.

"Наконец он получил разрешение Наместника и собрал маленький флот"

В смысле собрал? Ему не выделили для выполнения поставленной боевой задачи, а он сам как-то где-то набирал? И где набирал, среди кого? И на какие средства? Или ему выдали деньги из казны, и он пошел и зафрахтовал сколько-то кораблей?
Или... вообще вот Торонгил возвысился, к Наместнику ногой дверь открывал - а в каких чинах он все это делал? Какое звание, какой титул имел на вершине своей карьеры? И по какой части? Если по военной, что напрашивается, тогда набирал из тех, кто у него в подчинении.

"и он пришел в Умбар нежданным ночью и там сжег великую часть кораблей Корсаров".

Феанор, перелогиньтесь Прости, Феанор, за такое сравнение. Ну да, гавань Умбара никак не охраняется. Ну, или корабли Торонгила были окутаны некоей магической завесой, волшебным галадриэльским туманом, что никто даже не заметил, как они приближаются. Это при том, что корабли вообще движутся не со скоростью курьерского поезда, и от того момента, как они показались на горизонте, до того, как они вошли в гавань, прошло много времени. Ну да, была ж ночь, все спали. Или в кабаках пьянствовали - пираты же. Ром, кости, блудницы, поножовщина и прочие элементы сладкой жизни. И всех этих гуляк нисколько не беспокоила возможность чьего-то нападения - необязательно гондорского. Ведь пираты, надо думать, грабили всех, до кого могли дотянуться, и по морю не только они одни додумались плавать. То есть абсолютно бандитская шайка, которая, как и отряд Барахира, даже не думает ставить караульных. Но при этом у этой совершенно недисциплинированной бандитской шайки есть какой-то Капитан/Предводитель Гаваней, вот так вот, с заглавных. То есть это прям должность и звание, а не просто так самопровозглашенный дежурный по кухне. И не вождь, не атаман какой-нибудь. То  есть должность официальная. То есть какая-то вменяемая структура с обязанностями и ответственностью в этой шайке есть. Но караульных нет.

Чем жечь - это, конечно, Торонгил привез с собой. Брандеры там всякие, как положено. Тем более, что тут не Дренгист, тут субтропики, жарко, сухо, корабли хорошо просушены. Но возникает вопрос: а почему в гавани находится столько кораблей? Почему-то по мнению автора корабли только и знают, что скопом стоят в порту, - вот с телери то же самое было: стоит себе множество кораблей и только и ждет, когда Феанор их отбирать начнет. Но вообще-то ведь корабли существуют, чтобы на них плавали, а не чтобы бесполезно простаивать у причалов. Сколько-то их, конечно, тут будет, но остальные будут где-то в море - в торговом плавании, в грабительском, почту-пассажиров везти и т.п. А прям так массово на берегу стоят только рыбацкие лодки, потому что рыбаки ночью пошли все ловить, а утром так же все дружно вернулись. Но жечь рыбацкие лодки смешно. А большие, серьезные корабли - они кто где.

Нет, конечно, можно предположить, что а пираты вот тут как раз готовятся к набегу, собрали корабли в кучу, чтобы сегодня-завтра отправиться, а тут Торонгил решил упреждающий удар нанести. Это имело бы смысл. Но ведь нет, Торонгил часто советовал, советовал и советовал, пока наконец ему не вняли. То есть процесс был растянут во времени. Если бы пираты готовили набег, они бы давно уже набежали и убежали. Они же не будут сидеть и ждать, когда там в Гондоре договорятся.

Но в гавани все равно почему-то до черта кораблей.

"Он сам одолел Капитана Гавани в битве на причалах, и затем он отвел свой флот с малой потерей".

Нипонил. Они пришли, подожгли корабли, а потом сквозь эти горящие корабли стали высаживаться?! А свои-то корабли как провели к причалам?! Сквозь этот пожар?! И никого не побеспокоило, что в суматохе боя и свои корабли могут загореться? Тем более, что тут канон, и любой корабль в любых условиях способен загореться сам по себе от малейшей искры.

Визуализируйте это! Подходят, поджигают, а дальше через этот пожар идут высаживаться! Ребята, анакойхер?!?! Просто зачем?!?! Цель этой слабоумно-отважной высадки какая?! Вы зачем сюда шли?! Корабли сжечь? Так ои уже горят. Или вам нужно сжечь еще и свои собственные?! Вы высадились на причалы ночью - вы чего хотели этим добиться? Поубивать сколько-то пиратов из тех, которые не совсем пьяные и способны стоять на ногах и вышли поглазеть? Анакойхер?! Ну, уменьшите вы их количество на сколько-то голов команды - а завтра они наберут столько же новых. Матросов на берегу всегда было больше, чем мест для них в море. Убьете вы их тут несколько десятков или даже пару сотен - на пиратских командах это не скажется никак. И смысл во всем этом какой?! Тем более, что ваши корабли стоят между горящих.

Откуда тут взялся какой-то Капитан Гавани, вообще не знаю. Что он сражался с вражеским предводителем, уже не удивляет. В Арде так положено, что предводителей никто не трогает, все ждут, когда они, предводители, встретятся и наваляют друг другу лично. Если бы сейчас какая-нибудь зараза подстрелила того же Торонгила, то все немедленно бросили бы сражаться и кинулись искать эту заразу, нарушившую все законы и заповеди и просто-таки наплевавшую всем богам в бороды.

И мало всего этого, Умбар не просто вмятина на побережье, это залив с бутылочным горлышком, как то хорошо видно на картах. Но никто-никто даже не подумал перегородить выход из залива, чтобы враги не смогли ускользнуть. Умбар населен лохами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 202
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132959 : Январь 25, 2026, 20:00:18 »
Ну да, ну да, сам Эктелион был тупой и не понимал, и среди его советников тоже не нашлось никого, кто подал бы ему столь мудрый совет. Они тоже были тупые. Один Торонгил был умный и видел.
Так вон потом оказалось, что только в одном советы Торонгила и Дегетора расходились, в отношении приема при дворе владыки Изенгарда Сарумана и бомжа Гендальфа. А в остальном, получается, они были едины во мнении. Тогда не один Торонгил настаивал на этой атаке.
Цитировать
Нет, конечно, можно предположить, что а пираты вот тут как раз готовятся к набегу, собрали корабли в кучу, чтобы сегодня-завтра отправиться, а тут Торонгил решил упреждающий удар нанести. Это имело бы смысл. Но ведь нет, Торонгил часто советовал, советовал и советовал, пока наконец ему не вняли. То есть процесс был растянут во времени. Если бы пираты готовили набег, они бы давно уже набежали и убежали. Они же не будут сидеть и ждать, когда там в Гондоре договорятся.
Не, ну ладно. Настоял Торонгил, разрешение получил, начал собирать добровольцев. Корабли покупать/фрахтовать/строить. И послал выяснить, когда очередной набег. Потому что набеги должны быть регулярными, не раз в 200 лет. Ну и с учетом этого спланировал свой поход.
Цитировать
Они пришли, подожгли корабли, а потом сквозь эти горящие корабли стали высаживаться?! А свои-то корабли как провели к причалам?! Сквозь этот пожар?! И никого не побеспокоило, что в суматохе боя и свои корабли могут загореться? Тем более, что тут канон, и любой корабль в любых условиях способен загореться сам по себе от малейшей искры.
Да! И как они попали на берег не ясно и как обнаружили именно этого главаря. Ведь там прям сражение кипит-так сражение или поджог тайный? А если часть поплыла жечь, другая часть высадилась и стала сражаться, то обратно этой второй части как выбираться? Ладно бы часть по суше пришла, но нет же. Несгораемые, неубиваемые, в темноте видят-назгулов Торонгил набрал?
Цитировать
И мало всего этого, Умбар не просто вмятина на побережье, это залив с бутылочным горлышком, как то хорошо видно на картах. Но никто-никто даже не подумал перегородить выход из залива, чтобы враги не смогли ускользнуть. Умбар населен лохами.
Вот, кстати, да. И при таком расположении на Умбар еще успешно нападают с моря.