Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6489902 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132870 : Январь 21, 2026, 22:06:26 »
Тут я малость спуталась.
Вот именно.
Цитировать
Но я имею в виду подковы их коней.
Да нешто они по дикому лесу верхом катались?!
Цитировать
Поскольку возраст несчастных малюток Диора какой-то вариативный, то и способ их "оставления в лесу" видится разным. 14-летнего парня за ручку не потащишь, будь этот "слуга Келегорма" самим Александром Медведем. Да и совсем мелких проще увезти на седле, чем тащить в охапке, рискуя быть укушенным за бочок в самый неожиданный момент.
Делов-то куча. Завернули в ковер. Ковров там полно, канонически все стены гобеленами увешаны.
Цитировать
Религия - штука иррациональная. Вон, Иисус улетел, но обещал вернуться 2000 лет назад. В нем то разочаровывались, то снова очаровывались. [и дальше]
Блин, говорили не раз и не два, но Вам даже после объяснений мимо. Иисуса, блин, нет - сейчас, в реальности нет. И богородицы нет. И бога нет. Даже если вдруг он существует, он делает это где-то там, неизвестно где, а не живет здесь и сейчас на планете Земля, и прямого контакта с ним нет. И то же самое с богородицей, Иисусом и римскими императорами, которых объявляли богами уже после их смерти. А если ты, блин, живешь в реальности и контактируешь с людьми (эльфами, орками, хоть кем) и объявил себя богом, то ты будешь в ответе за все. Дождь сено погноил - ты виноват, на овец вертячка напала - опять ты виноват. А кто еще, если ты, блин, бог?! Тебя пришли о хорошей погоде попросили, о том, о сем - а ты не можешь это выполнить, потому что, блин, это не в твоих силах. Ну и сколько ты в богах продержишься? И что с тобой сделают потом, когда в тебе разочаруются?
И почему надо объяснять такие очевидные вещи? Саурон мог объявлять богом Мелькора, который где-то не знай где, но не себя!
Цитировать
Но если Саурон вот пришел и объявил: "Я ваш король - и я вернулся!", то чем он свою личность доказал?
Конечно, его высшее командование, эти самые бессмертные назгулы, с ним все время его физического отсутствия могли общаться наверняка. И для них никакие доказательства не нужны. А вот как остальное население поняло, что это и есть их долгожданный машиах?
Ну, назгулы подтвердили и дальше по инстанциям спустили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132871 : Январь 21, 2026, 22:12:37 »
И у меня уже вопрос: а был ли Саурон? А может, мальчика-то Саурона-то и не было?
Нет, ну в самом деле. Кто на Светлой стороне может точно знать, что в Барад-Дур кто-то вернулся и этот кто-то Саурон? Все, что видят Светлые, - это гора Рока взорвалась пламенем! ужас-ужас! Подумаешь, начал извергаться Ородруин. Который где-то там за горами и никак не мешает жить никому за пределами Мордора. А у Светлых уже истерика...
Ну так вот. Начал он извергаться после долгого периода покоя, и все решили, что это, конечно же, Карлсон Саурон вернулся, к бабке не ходит. Ну, разве может вулкан извергаться просто так?
Но кто мог видеть самого Саурона? Даже если на пять секунд допустить существование этих нелепых палантиров, то Арагорн, который там всю ночь порно-канал в него смотрел - откуда он мог быть уверен, что говорит прям с самим Сауроном? Он никогда его не видел. Мало ли с кем он общался.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132872 : Январь 21, 2026, 22:29:54 »
Цитировать
Да нешто они по дикому лесу верхом катались?!
По тропе, а там спешились у ближайшего оврага и скинули по склону. Верхом даже по лесной тропе можно удалиться подальше, чем пешком и с этими детишками подмышкой.
Цитировать
Делов-то куча. Завернули в ковер. Ковров там полно, канонически все стены гобеленами увешаны.
В ковре могут и задохнуться. А если этим диорятам не свернули шеи на месте, а куда-то повезли, то хотели зачем-то сохранить живьем.
Вообще этот отвоз в лес насовсем, как Мальчика-с-пальчик, выглядит нелепо. Если хотели ликвидировать насовсем, то прикололи бы на месте. Если хотели взять в заложники - доставили бы в свой лагерь и там держали под охраной.
Явно тоже придумано "опосля" и теми, кто был совершенно не в курсе событий.
Цитировать
Саурон мог объявлять богом Мелькора, который где-то не знай где, но не себя!
Тогда на какие божественные почести он претендовал? На манер египетских фараонов объявил себя аватарой или особо приближенным наместником своего бога?
Цитировать
И у меня уже вопрос: а был ли Саурон? А может, мальчика-то Саурона-то и не было?
А кто был этим королем?
Вот есть бессмертные назгулы, накопившие жуть сколько военного и административного опыта. Один из них даже королил в Ангмаре. Любой из них сам может править. Зачем им кто-то еще сверху?
Или они вдевятером организовали мордорский сенат, а возвращение Саурона сами придумали как политический ход?
Цитировать
Но кто мог видеть самого Саурона? Даже если на пять секунд допустить существование этих нелепых палантиров, то Арагорн, который там всю ночь порно-канал в него смотрел - откуда он мог быть уверен, что говорит прям с самим Сауроном? Он никогда его не видел. Мало ли с кем он общался.
В том и дело, что никто его опознать не мог. Могший видеть этого Саурона Гендальф от палантира шарахается, как викторианская дама от гусеницы. Галалриэль своего прибора не имеет.
Или кто-то несколько тысяч лет назад нарисовал его портрет по показаниям Берена?
Арагорн убежден, что смотрел именно на Саурона потому, что Гендальф его убедил в такой возможности. Что Истинный там видел, сказать трудно.
Фродо в чаше видел какое-то око. Что это за штука - кто знает. И видел ли он его в воде или у себя в голове.
Вообще, это Зеркало Галадниэли, похоже, работает на принципе мультивселенной, но совершенно не настроено.  :smile3:
Но неужели для того, чтоб вдруг такое количество политиков Гондора поверило в появление в Мордоре все того же Саурона, достаточно обычного и очень отдаленного извержения? И никто не собирал разведданные, что этот факт уточнить или опровергнуть?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132873 : Январь 21, 2026, 22:45:59 »
Вообще этот отвоз в лес насовсем, как Мальчика-с-пальчик, выглядит нелепо.
О чем уже сто раз было сказано.
Цитировать
Тогда на какие божественные почести он претендовал? На манер египетских фараонов объявил себя аватарой или особо приближенным наместником своего бога?
Не знаю. Чтобы ему молились, в честь него постились, жертвы ему приносили и храмы в честь него строили, наверное.
Цитировать
А кто был этим королем?
Каким королем? А был ли этот король вообще? Может, те же девять назгулов коллегиально управляют.
Цитировать
Или они вдевятером организовали мордорский сенат, а возвращение Саурона сами придумали как политический ход?
Да они ничего не придумывали, нафиг им это надо? Они уже тыщи лет без всякого Саурона правят и как-то справляются. Зачем им еще какого-то Саурона придумывать? Просто было сильное вулканическое извержение, какие-нибудь мудрецы в ближайшем Гондоре истолковали это как возвращение сатаны, ну и понеслось. Светлые сами себе его навоображали.
Цитировать
В том и дело, что никто его опознать не мог. Могший видеть этого Саурона Гендальф от палантира шарахается, как викторианская дама от гусеницы. Галалриэль своего прибора не имеет.
Да неважно, шарахается Гэндальф от палантира или нет. Он словами говорит, что ой, в Дол-Гулдуре был Саурон - но чем подтверждаются его слова?
Цитировать
Или кто-то несколько тысяч лет назад нарисовал его портрет по показаниям Берена?
А смысл? Саурон с тех пор несколько раз менял облик.
Цитировать
Но неужели для того, чтоб вдруг такое количество политиков Гондора поверило в появление в Мордоре все того же Саурона, достаточно обычного и очень отдаленного извержения? И никто не собирал разведданные, что этот факт уточнить или опровергнуть?
А во что там верят политики в Гондоре, нам не сказали. Денетор говорит о "Темном повелителе", а кто такой этот повелитель? Даже если есть какой-то, десятый назгул, условно, то откуда знать, что это именно Саурон?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132874 : Январь 21, 2026, 23:00:50 »
Цитировать
Просто было сильное вулканическое извержение, какие-нибудь мудрецы в ближайшем Гондоре истолковали это как возвращение сатаны, ну и понеслось. Светлые сами себе его навоображали.
типа как до сих пор интеллигенция вдруг принимается гомонить, что Гитлер сбежал в аргентину и там сидит-злодействует. Или в Антарктиду. Хотя он давным-давно должен был бы околеть, если бы не отравился. Но определенным альтернативно одаренным нужно какое-то пугало.
Цитировать
Даже если есть какой-то, десятый назгул, условно, то откуда знать, что это именно Саурон?
Разве что десятый назгул. Потому что если все девять в поле под Минас Тирит, то кто на хозяйстве тогда остался? А страну без управления оставлять нельзя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132875 : Январь 21, 2026, 23:06:56 »
И у меня уже вопрос: а был ли Саурон? А может, мальчика-то Саурона-то и не было?
Нет, ну в самом деле. Кто на Светлой стороне может точно знать, что в Барад-Дур кто-то вернулся и этот кто-то Саурон?
Ситуация симметричная-в Мордоре тоже король вернулся...
А насчет точно знать-неужели они совсем-совсем никак не общаются? Вон даже с Ангмарцем переписывались... А если хоть какая переписка идет, то видно же, что на государственных бумагах вместо одной подписи, которая была раньше, теперь Саурон написано. Может, это совпадение, конечно. Ведь еще можно, наверно, где-то найти образец, как его имя писалось три тысячи лет назад на квенье, но теперь этот товарищ пишет на всеобщем. И подписывается на всеобщем. Так не могло просто совпасть сочетание букв? Ну мало ли что три тысячи лет назад так звали правителя, а теперь случайно другого ребенка назвали. О том, что гондорцы до сих пор боятся этого имени в Мордоре могут даже и не знать. То есть с этой точки зрения Саурон может быть не Саурон, а Сайрон, Саарон и т.д. А у гондорцев расовая память сработала.
Но назгулы, которые, если это именно те самые, хотя их тоже никто толком идентифицировать бы не мог, могут подтвердить, что это тот самый Саурон-они бы не стали врать? Хотя что мы видим: Ангмарец как жил в своем Минас Моргуле, так и живет. Остальные назгулы чем занимались и как жили -нам не рассказали. Так они на наших глазах только в Шир ездили и в осаде участвовали. Даже в стоянии у Мораннона не показались-откуда нам, получается, знать, что они в Мордоре работают?
Так. А Рот этот? Он же про Саурона говорил? И орки же говорили про Саурона? Или все обходились местоимениями и кенингами, а Светлые обманули сами себя?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132876 : Январь 21, 2026, 23:12:37 »
Не знаю. Чтобы ему молились, в честь него постились, жертвы ему приносили и храмы в честь него строили, наверное.
Эти божественные почести не по адресу, это, конечно, ужасно, ужасно. Но не пофиг ли, кому молятся орки и плохие люди? На них всем во все времена было плевать, ни рая, ни ада в Арде нет, так и какая разница, как жизнь свою проводят эти нехристи? Даже если они бы Эру молились, их бы все равно отстреливали и ненавидели. Так и какая разница, кем там объявил себя Саурон? Просто это так ужасно, что аж ангелов пять штук прислали. А что ужасного-не понимаю.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132877 : Январь 21, 2026, 23:18:21 »
А если хоть какая переписка идет, то видно же, что на государственных бумагах вместо одной подписи, которая была раньше, теперь Саурон написано.
Но по идее там не может быть "Саурон" написано. Сауроном его только Светлые зовут. "Саурон" значит типа "вонючий". Почему он должен называться кличкой, которую ему дали Светлые?! У него что, собственного имени нет?! Оно у него есть, он им и называется.

Так откуда Светлым знать, что вот этот условно Набопаласар и есть тот самый трехтысячелетней давности Саурон?
Цитировать
Но назгулы, которые, если это именно те самые, хотя их тоже никто толком идентифицировать бы не мог, могут подтвердить, что это тот самый Саурон-они бы не стали врать?
Но кто из Светлых их спрашивал?
Цитировать
Так. А Рот этот? Он же про Саурона говорил?
Ага, да, и называл своего повелителя вонючей эльфийской кличкой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132878 : Январь 21, 2026, 23:23:42 »
Эти божественные почести не по адресу, это, конечно, ужасно, ужасно. Но не пофиг ли, кому молятся орки и плохие люди? На них всем во все времена было плевать, ни рая, ни ада в Арде нет, так и какая разница, как жизнь свою проводят эти нехристи? Даже если они бы Эру молились, их бы все равно отстреливали и ненавидели. Так и какая разница, кем там объявил себя Саурон? Просто это так ужасно, что аж ангелов пять штук прислали. А что ужасного-не понимаю.
Ну как это, как это?! Ведь только богу слава! И божественные почести тоже только ему. Нуменорцы и их потомки так считали. Ну ладно, допустим, такая была у них религия, она велела им считать именно так. Почему бы и нет? Какой только фигни не велят религии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132879 : Январь 21, 2026, 23:49:42 »
Но по идее там не может быть "Саурон" написано. Сауроном его только Светлые зовут. "Саурон" значит типа "вонючий". Почему он должен называться кличкой, которую ему дали Светлые?! У него что, собственного имени нет?! Оно у него есть, он им и называется.

Так откуда Светлым знать, что вот этот условно Набопаласар и есть тот самый трехтысячелетней давности Саурон?
Но тогда след того самого должен пропасть на Нуменоре? В смысле, он должен там погибнуть, а на его месте быть другой. И с Элендилом должен был поединиться еще кто-то.
И товарищ из Дол Гулдура мог быть отдельной персоной.
Даааа... Может и нет там никакого Саурона. Но тогда путешествие назгулов делается и вовсе бессмысленным-если нет Саурона, кому и зачем то Кольцо или кольцо? Но они же ездили, это же было... Наверно...

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132880 : Январь 22, 2026, 00:19:45 »
Так откуда Светлым знать, что вот этот условно Набопаласар и есть тот самый трехтысячелетней давности Саурон?
Еще попытка: ну при еще Ар-Фаразоне его же по имени как-то звали, не Сауроном, а не знаю, вот этим Набопаласаром. Кстати, в фанфиках попадалось имя Майрон-это фанон? Так вот правитель с этим именем и воцарился. С другой стороны, какая разница? Гондор воевал бы и с Набопаласаром точно так, как и с Сауроном. Так проще не тянуть уши на пятки, не пытаться придумать, какого черта воплотившийся Саурон в лесу сидит, или как он так устраивает, что при возвращении ему власть без разговоров возвращают. В общем, идея отличная, нету там никакого Саурона. Тогда что с идеей мистификации, затеянной Гендальфом? Никто кроме майара не поверит, что Гендальф тот, за кого себя выдает. И не поверит, что есть за морем силы, которые могут все утопить.  Так и что в ВК творится?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132881 : Январь 22, 2026, 11:34:05 »
Но тогда след того самого должен пропасть на Нуменоре? В смысле, он должен там погибнуть, а на его месте быть другой. И с Элендилом должен был поединиться еще кто-то.
Необязательно. Тот самый мог вернуться из Нуменора - обычным путем, на корабле, как тот же Элендил вернулся - и потом погибнуть в поединке.
Цитировать
И товарищ из Дол Гулдура мог быть отдельной персоной.
А вот с этим товарищем из Дол-Гулдура какая-то фигня кругом от начала до конца. Про то, какого черта Саурон торчал бы там столько веков вместо того, чтобы вернуться к себе в Мордор, я уже устала вопрошать мироздание. Теперь другое: вот Гэндальф туда ходил-ходил и установил, что это точно-точно Саурон.
Так спрашивается: если это действительно Саурон, то почему вот сейчас, когда он тут рядом, не где-то за горами, за долами, а вот тут, рядом - почему не пойти его воевать?!?!?! Блин, ребята, вас сюда посылали бороться с Сауроном. Саурон - вон. Боритесь!! Чего ждете-то? Что случится чудо господне, и он исправится?

О, да Гэндальф бы рад, но Белый Совет чо-то там тянет... А что ему тот Белый Совет?! В ВК мы ясно видим, что когда ему надо, он действует совершенно самостоятельно и плевать хотел на все Советы. О, да-да, а Саруман же предался Козлу. Ну и что? Остальные-то белосоветчики не предались. Советуйся с ними, делай по их указаниям. Ах, да-да, вот же был Совет у Элронда (каких-то случайных прохожих)! Ну и что? Там решили только, что делать с Кольцом. Вернее, одобрили то, что Гэндальф решил еще полгода назад. А все остальное - энтов взбаламутить, Изенгард утопить, Сарумана разжаловать, к Мораннону идти - все это единоличные решения одного только Гэндальфа. Он даже с председателем Совета разбирается без всяких советов и санкций соответствующих органов.

Так даже если Белый Совет тянет и Саруман палки в колеса вставляет, почему один Гэндальф не может точно так же энтов взбаламутить, Гондор настроить, рохиррим еще с собой взять и направить их на Дол-Гулдур?! Если вот в конце Т.Э. одни только уже потратившиеся на войну с Саруманом рохиррим и с миру по нитке наскребший армию Гондор того же Саурона (который был уже ого-го в полной силе, да еще и двунадесять языцей с собой привел) победил с первой попытки, и даже орлов не понадобилось, то ясен пень, что на несколько веков раньше, когда Гондор был сильнее, а рохиррим не воевали с Саруманом, а Саурон еще не был в полной силе и не имел под рукой двунадесяти языцей, победили бы и подавно. И плевать, что там думает Белый Совет. Правление потом санкционирует (с)

Ах, а Саурон бы убежал? Нет, ребята, это он убежал от непонятных войск Белого Совета (до сих пор не могу понять, из кого состояли эти войска?), которых в любом случае было шиш да маленько, потому что никто из белосоветчиков внушительными армиями не располагает, а Бильбо, пребывающий в доме Элронда буквально за месяц до нападения на Дол-Гулдур, не видит никаких признаков военных сборов. Нет, все пляшут, поют и смеются, и Элронд сидит дома, никуда не собирается. То есть Элронд не участвует.
А вот если бы подошла нормальная армия, то Саурон не сбежал бы, ему некуда было бы бежать. И он был бы бит и убит. Ну, воплотился бы когда-нибудь потом, через три тыщи лет или больше, но местному населению был бы обеспечен мир на ближайшие одну-две тысячи лет как минимум.

Ах, а Саурона так не победить, его только вместе с Кольцом можно уничтожить? А белые мудрецы, когда сидят и ничего не делают, что, заранее знают, что найдется Кольцо? Опять-таки, даже если откуда-то знают (ну, допустим на две секунды такое), - так все равно идите и победите Саурона сейчас. А потом найдется Кольцо, и вы его спокойно и без эксцессов отнесете в пустой Мордор и спокойно выбросите.

Но они сидят и не делают ничего вообще, даже Гэндальф.
Цитировать
Даааа... Может и нет там никакого Саурона. Но тогда путешествие назгулов делается и вовсе бессмысленным-если нет Саурона, кому и зачем то Кольцо или кольцо? Но они же ездили, это же было... Наверно...
Поездка назгулов за Кольцом - это в любом случае имитация, независимо от того, есть там Саурон или нет, или вместо Саурона кто-то другой/третий. Потому что всерьез эту поездку ни на одно место не натянешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132882 : Январь 22, 2026, 11:46:50 »
Еще попытка: ну при еще Ар-Фаразоне его же по имени как-то звали, не Сауроном, а не знаю, вот этим Набопаласаром.
Ну вот звали его в Нуменоре Зигур. Но это опять-таки местное прозвище, а что мешало называть Саурона его настоящим именем, я не знаю.
Цитировать
Кстати, в фанфиках попадалось имя Майрон-это фанон?
Да нет, канон. Помните, мы разбирали, откуда пошло есть, и Ласточка цитату приносила из Пармы-ламбы-как-ее-там: «Первоначальным именем Саурона было «Майрон», но его больше не использовали, после того, когда он был совращён Мелькором. Однако до низвержения Нуменора он продолжал называть себя «Майроном» - Превосходным и «Тар-Майроном» - Превосходным Королём».
Но остаются все те же вопросы: это квенийское имя. Где бы Саурон так себя называл? Когда он попал в Нуменор, квенья там была уже не в моде и вообще под запретом. Когда он появился между эльфов Эрегиона и рядом, он взял себе имя Аннатар. А до Нуменора и после Эрегиона он пребывал в таких местах, где квенья вообще никому не сдалась. А главное: до появления квеньи он что, вообще имени не имел? Он же не суслик, его же как-то звали еще с рождения! Еще где-то там, в чертогах Эру. Почему он должен был брать себе псевдонимы, когда у него есть свое собственное имя?! В Арде никаких запретов на произнесение имени всуе нет, там знание настоящего имени никакой власти над обладателем имени не дает. С чего бы там пользоваться никами, да еще и на чужих языках?!
Цитировать
Тогда что с идеей мистификации, затеянной Гендальфом? Никто кроме майара не поверит, что Гендальф тот, за кого себя выдает. И не поверит, что есть за морем силы, которые могут все утопить.  Так и что в ВК творится?
Ну... вообще не знаю. Гэндальфу тут надоело, решил свалить домой с, типа, выполненной миссией, получить премию, повышение и все остальное. Но как он уговорил назгулов ему подыгрывать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132883 : Январь 22, 2026, 21:18:59 »
Цитировать
Так спрашивается: если это действительно Саурон, то почему вот сейчас, когда он тут рядом, не где-то за горами, за долами, а вот тут, рядом - почему не пойти его воевать?!?!?! Блин, ребята, вас сюда посылали бороться с Сауроном. Саурон - вон. Боритесь!! Чего ждете-то? Что случится чудо господне, и он исправится?
Кроме того, вот тут, совсем рядом, в Росгобеле, обитает Радагаст. Который ни с какими козлами, кроме самцов косуль, не общается. С Гендальфом в дружбе и союзе.
Гендальф по канону заявляет своему начальству при формировании миссии, что боится Саурона. Но Радагаст явно не боится, раз от этого Дул Гулдура не удаляется. Получается, что в данной точке у Добра двойное превосходство в волшебстве. И вот это население, что рубит лес на западной опушке Мирквуда и время от времени дерется с орками - его можно привлечь к изничтожению этого Некроманта. Неподалеку и Трандуил, что сумел выставить армию к Эребору.
При таком раскладе сил зачем вообще с этим Белым советом связываться и Гондор тревожить?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132884 : Январь 22, 2026, 21:20:39 »
При таком раскладе сил зачем вообще с этим Белым советом связываться и Гондор тревожить?
Но можно и потревожить - чтоб уж наверняка. То есть были все возможности даже у одного только Гэндальфа раскатать того Саурона еще на промежуточной стадии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132885 : Январь 22, 2026, 21:42:44 »
Цитировать
Но можно и потревожить - чтоб уж наверняка.
Длинный марш потребуется.
Да и как Трандуил отнесется к появлению возле своего леса этой армии - многочисленной, организованной и качественно вооруженной? Правда, этот королек западные части леса давно забросил.
Да, а тот самый Смауг, изничтожение которого Гендальф приписал своим организационным способностям?
Судя по всему, ни Саурон, существует он в данный момент или нет, ни тот Некромант никакой власти над этим драконом не имели. Опять же - если этот Смауг и в самом деле существует, а не подразумевается в местных легендах.
Цитировать
То есть были все возможности даже у одного только Гэндальфа раскатать того Саурона еще на промежуточной стадии.
Он же вместо этого только бегает и стращает население: "Тьма сгущается! Пакуйте чемоданы!".  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132886 : Январь 22, 2026, 22:28:39 »
Длинный марш потребуется.
Не такой уж и длинный. К Дол-Гулдуру отовсюду длинный марш, кроме как из Лориэна.
Цитировать
Да и как Трандуил отнесется к появлению возле своего леса этой армии - многочисленной, организованной и качественно вооруженной? Правда, этот королек западные части леса давно забросил.
Какого "своего" леса?! С каких пор весь Мирквуд стал ему "своим"? Посмотрите на карту, где Дол-Гулдур и где Трандуил живет.
Цитировать
Он же вместо этого только бегает и стращает население: "Тьма сгущается! Пакуйте чемоданы!".  :smile3:
Нет, в самом деле! Ну пусть вот строго в рамках канона, и Гэндальф великий мудрец и со Злом борец - почему он столько времени не делает ничего, пока (канонически) ситуация не становится практически безвыходной и Саурон - необоримым, и только находка и уничтожение Кольца чудом спасают Средиземье, висящее на краю пропасти? Гэндальф же не может знать заранее, что найдется Кольцо. А если бы не оно, Саурон бы все захватил.

Ни на какой нехороший Белый Совет и саботирующего Сарумана это бездействие Гэндальфа не спишешь. Потому что, во-первых, его миссия не подразумевает никакого подчинения никаким Белым, Серым, да хоть Зеленым Советам. Белый Совет - это уже так, добровольный местный клуб по интересам. А во-вторых, независимо от возможностей Белого Совета, мы везде видим, что Гэндальф действует совершенно самостоятельно и не только ни у кого разрешения не спрашивает, но даже и действия свои ни с какими белосоветчиками и вообще ни с кем не координирует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132887 : Январь 22, 2026, 22:32:10 »
Гэндальфу тут надоело, решил свалить домой с, типа, выполненной миссией, получить премию, повышение и все остальное. Но как он уговорил назгулов ему подыгрывать?
Но если Саурон был убит на поединке в конце ВЭ и не возродился, зачем была организована миссия пяти истари? За морем были не в курсе, что Саурон всё? Неправильные  разведданные орлы принесли? Но тогда вообще интересно получается: прибыли истари, на месте разобрались, что виновника торжества нет в зале и миссия теряет смысл. Но задание же получено без елочки не возвращайся.  Четверо разбредаются кто-куда, занимаясь своими личными делами, прекрасно адаптируясь в Средиземье, кроме Гэндальфа, который реально хочет домой, желательно увенчанным лаврами победителя. Но почему он этот план две тыщи лет вынашивал — мне непонятно. Разыграть эффектное уничтожение Темного Врага действительно можно было еще в Дол Гулдуре.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132888 : Январь 22, 2026, 22:44:10 »
Цитировать
Какого "своего" леса?! С каких пор весь Мирквуд стал ему "своим"? Посмотрите на карту, где Дол-Гулдур и где Трандуил живет.
Так и канон говорит, что трандуилово царство все сжимается, эльфы отступают ( из всего Боевого устава только эту операцию и освоили).
Цитировать
Разыграть эффектное уничтожение Темного Врага действительно можно было еще в Дол Гулдуре.
Так ведь одолеть этого Саурона в поединке было бы еще почетнее! И плюшки наградные были бы сочнее.
Вот, Гендальф колдовством обрушивает Морийский мост, а потом метелит всячески несчастного балрога вплоть до душения и кусания. Саурон по канону к моменту прибытия истари сильно истощен. В чем, так сказать, феа держится.  и потом наливается соками медленно. Следовательно - и поединок будет не таким уж рискованным. Чего Дедуля боится и время тянет?
Или дело в том, что наш милосерднейший тоже пытался как-то устроиться в Эндорэ. Остальным-то миссионерам это в той или иной степени это удалось. А у Гендальфа никак не склеивалось заделаться значительной персоной. Вот он, поняв неудачливость свою, и принялся метаться и верещать насчет наступления Тьмы (и повышения тарифов на электроэнергию).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132889 : Январь 22, 2026, 22:57:37 »
Тем более, что тут и гор нет, которые надо преодолевать, идти не далеко, орков тут тоже не как в Мордоре-они в лесах не поместятся такой кучей. Саурон тут легкая мишень.

Да, эта загадка не "на одну трубку". Потому что какой бы укрепленный ни был Дол Гулдур(предположим на минуту, хотя вроде нет свидетельств, что это хотя бы каменная крепость, построенная по стандартам, а не деревянный город с деревянным же забором и не огороженный плетнем поселок), он не за горами, орков там сколько ни будь-все равно их меньше, чем в Мордоре, а назгулов и вовсе нет. То есть Саурон в Дол Гулдуре легкая мишень.
    Тем более удивительно, что они его прям прогнали. Потому что это Саурон или Добро? Где сопротивление? Он там на летней вилле жил инкогнито, мемуары писал?
    Может, конечно, Гендальф не хотел уезжать, пока всем не отомстит, но где гарантия, что случай представится?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132890 : Январь 22, 2026, 22:58:50 »
Или дело в том, что наш милосерднейший тоже пытался как-то устроиться в Эндорэ. Остальным-то миссионерам это в той или иной степени это удалось. А у Гендальфа никак не склеивалось заделаться значительной персоной.
Да не обязательно и значительной. Вон Радагаст живет в своем Росгобеле, судя по названию это какой-никакой населенный пункт, а не избушка на курьих ножках в чаще леса. Не так богато устроился, как Саруман, но всё же  (Саруман наверное его недалеким считает, из-за того, что труба пониже и дым пожиже). Синие где-то за краем географии, а Гэндальф даже деревеньки себе не нажил за две тысячи лет, всё мотается по постоялым дворам.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132891 : Январь 22, 2026, 22:59:52 »
Но если Саурон был убит на поединке в конце ВЭ и не возродился, зачем была организована миссия пяти истари?
Даже если он не был насовсем там убит, то эта миссия все равно не пришей хвост ни к чему. Ну ладно, это я так, к слову и в сторону.
Цитировать
За морем были не в курсе, что Саурон всё? Неправильные  разведданные орлы принесли?
Да вообще даже в рамках канона непонятно: валар не чешутся делать ничего, пока Саурон творит нехорошее в Нуменоре, и когда Саурон уже после Падения творит нехорошее в Средиземье (а это больше ста лет, т.е. валар могли бы и почесаться уже. Они же не знают заранее, что Последний Союз и т.д.). Потом Саурона убивают, т.е. развоплощают на какое-то время, и его нигде никакого следа, и все наслаждаются миром и покоем (вот только Арнор развалился и дерется между собой). Что заставило валар предположить, что Саурон, как Карлсон, когда-нибудь вернется?
Цитировать
Но тогда вообще интересно получается: прибыли истари, на месте разобрались, что виновника торжества нет в зале и миссия теряет смысл. Но задание же получено без елочки не возвращайся.
И меньше чем через сто лет после их прибытия Зло откуда ни возьмись начинает шевелиться снова. Странное совпадение. Приписки, хлопковое дело, у всех звонок звонит "динь-динь-динь", а у меня "гдлян-гдлян-гдлян"...
Цитировать
Разыграть эффектное уничтожение Темного Врага действительно можно было еще в Дол Гулдуре.
Может, оно показалось не таким эффектным. Но Гэндальф же не мог знать заранее о Кольце и всем остальном!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132892 : Январь 22, 2026, 23:07:07 »
Тем более удивительно, что они его прям прогнали. Потому что это Саурон или Добро? Где сопротивление?
А зачем? Зло просто сделало круг по местности и вернулось обратно. Фотоохота, никого убивать не надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132893 : Январь 22, 2026, 23:11:14 »
а Гэндальф даже деревеньки себе не нажил за две тысячи лет, всё мотается по постоялым дворам.
И при этом у него получается организовать переворот в Гондоре и свалить Сарумана. Раз он такой "интриган и аморал"(с), то почему все еще без кола и без двора? Уничтожение соседских царств под ключ, быстро, качественно, дорого.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132894 : Январь 22, 2026, 23:16:50 »
И при этом у него получается организовать переворот в Гондоре и свалить Сарумана. Раз он такой "интриган и аморал"(с), то почему все еще без кола и без двора?
А может, ему не нужны колы и дворы. Может, его это не интересует. С такой-то энергией он бы тоже давно обзавелся владениями, если бы хотел. Но он не хочет. Ему нравится интриговать, составлять заговоры, действовать исподтишка и т.п., он наглаживает свое ЧСВ и чувствует себя почти всемогущим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132895 : Январь 22, 2026, 23:29:16 »
Что заставило валар предположить, что Саурон, как Карлсон, когда-нибудь вернется?
Характеристика на него лежала в кадрах Чертогов: «Истинный ариец. Характер нордический, выдержанный Безукоризненно выполняет служебный долг». Упорный в общем. А он взял и передумал, к Морготу в гости поехал.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132896 : Январь 22, 2026, 23:33:58 »
Характеристика на него лежала в кадрах Чертогов: «Истинный ариец. Характер нордический, выдержанный Безукоризненно выполняет служебный долг». Упорный в общем.
Но откуда они знали, что у него хватит сил на это упорство? Может, его сейчас развоплотили, и всё, он больше даже тушки бурундучка не сможет себе сотворить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132897 : Январь 22, 2026, 23:37:21 »
Ему нравится интриговать, составлять заговоры, действовать исподтишка и т.п., он наглаживает свое ЧСВ и чувствует себя почти всемогущим.
А в Валиноре этого всего не будет. Ну, в таком масштабе, чтоб страны на уши ставить. Получит он свои ордена и почетные грамоты. А потом? Или они там все непуганные и он там тоже переворот устроит?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132898 : Январь 22, 2026, 23:39:59 »
Но откуда они знали, что у него хватит сил на это упорство? Может, его сейчас развоплотили, и всё, он больше даже тушки бурундучка не сможет себе сотворить.
Может у майар есть лимит на воплощения? Три раза, магическое число. Подсчитали, что два раза уже тело терял, вот на третий раз еще энергии осталось, а потом упс. Ну, в каноне ведь так и есть.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132899 : Январь 22, 2026, 23:43:51 »
А в Валиноре этого всего не будет. Ну, в таком масштабе, чтоб страны на уши ставить. Получит он свои ордена и почетные грамоты. А потом? Или они там все непуганные и он там тоже переворот устроит?
В Валиноре ему разгуляться негде было, таланты применить. А в Средиземье такой простор. Поднаторел, потренировался и дома может повторить. А они, глупыши, армии  Фаразона опасались — тут Гэндальф вернется и ужо устроит им сладкую жизнь.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©