Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6489897 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132900 : Январь 22, 2026, 23:46:21 »
А в Валиноре этого всего не будет. Ну, в таком масштабе, чтоб страны на уши ставить. Получит он свои ордена и почетные грамоты. А потом? Или они там все непуганные и он там тоже переворот устроит?
Да нет, какие перевороты в Валиноре. В пользу кого переворачивать?
Но в таком случае, если Гэндальфу нравятся интриги как таковые, почему он решил вернуться в Валинор? Он мог и дальше продолжать тут переворачивать. Средиземье большое, есть где развернуться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132901 : Январь 22, 2026, 23:55:06 »
Но в таком случае, если Гэндальфу нравятся интриги как таковые, почему он решил вернуться в Валинор? Он мог и дальше продолжать тут переворачивать. Средиземье большое, есть где развернуться.
Так и я о том же. Зачем ему в Валинор, если он тут все захватить и поработить может. Может, конечно, он не поехал домой, а  попросил его подкинуть куда-нибудь на юг. А Кирдан и согласился, куда им спешить?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132902 : Январь 23, 2026, 00:11:37 »
Так и я о том же. Зачем ему в Валинор, если он тут все захватить и поработить может. Может, конечно, он не поехал домой, а  попросил его подкинуть куда-нибудь на юг. А Кирдан и согласился, куда им спешить?
А может, ему пришлось уезжать? По каким-то причинам больше нельзя было оставаться? Но не потому, что за ним кто-то гоняется и у него уже пятки подгорают - нет, Гэндальф перемещается совершенно свободно и ни от кого не прячется. Может, что-то другое?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132903 : Январь 23, 2026, 00:21:52 »
А может, ему пришлось уезжать? По каким-то причинам больше нельзя было оставаться? Но не потому, что за ним кто-то гоняется и у него уже пятки подгорают - нет, Гэндальф перемещается совершенно свободно и ни от кого не прячется. Может, что-то другое?
Ума ни приложу, что это может быть. По-моему, или гоняется, тогда бежать сломя голову, или вовсе никуда не уезжать. Тот же Саурон, если погиб в очередной раз, то вернется и сможет отомстить только спустя пару эпох.
     А Гендальф может его бестелесного видеть? А бестелесный Саурон может бестелесной части Гендальфа урон причинить?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132904 : Январь 23, 2026, 00:40:51 »
А Гендальф может его бестелесного видеть? А бестелесный Саурон может бестелесной части Гендальфа урон причинить?
По идее, если тела для айнур только одежда, то они должны и без тел друга видеть и идентифицировать. Это же их естественное состояние, как-то же они различают друг друга и взаимодействуют между собой. Стало быть, и урон причинить могут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132905 : Январь 23, 2026, 00:55:42 »
Цитировать
По идее, если тела для айнур только одежда, то они должны и без тел друга видеть и идентифицировать. Это же их естественное состояние, как-то же они различают друг друга и взаимодействуют между собой. Стало быть, и урон причинить могут.
Во всяком случае, некие морготовы помощники напали на Тилиона, когда тот уже летал на лунной ладье, напугали. А лично Моргот, тогда Мелькор, подрался с Ариэн, ставшей "обнаженным пламенем", и заляпал ее. Это прецеденты.
Но становится непонятным, на кой валар посылают своих агентов воевать с Сауроном  - в виде старичков, хоть и прытких. Отчего не отослать такую же команду в основной, силовой форме? Проще перемещаться, а также "не соблазнять" местное население своим могуществом. И отловить того Саурона тоже в силовой форме, без всяких дополнительных жертв и спецэффектов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132906 : Январь 23, 2026, 09:25:50 »
Отчего не отослать такую же команду в основной, силовой форме? Проще перемещаться, а также "не соблазнять" местное население своим могуществом. И отловить того Саурона тоже в силовой форме, без всяких дополнительных жертв и спецэффектов.
    Ну, у Саурона тогда были бы, в дополнение к обычным стенам, еще и ментальные аналоги стен, бойниц и всего такого. Он-то знает, что такие возможности у противной команды есть. Так что это не десант душ налетел,  Саурона из тела вытряхнул и с собой унес. А дивизии душ прибыли, осадили ментальную крепость, ментально ее штурмуют, ментальные снаряды подвозят, ментальные катапульты заряжают. При этом у валар под рукой есть материал, из которого можно бестелесные войска наделать, а у Саурона кто обороняет эти ментальные стены, кроме него самого?
    Ладно, оставим Саурона, возьмем Мелькора. У него майар были в каком-то количестве, и, когда Манвэ в голову пришло с ним разобраться, его тоже можно было бы одолевать в бестелесном виде. Но раз ловили Моргота в телесном виде, отловить в бестелесном не могли, штурмануть его ментальные бастионы не сумели. Не ясно почему, неужели и бестелесные войска надо снабжать, пополнять? Хотя почему бы вдруг они были неуязвимы и самообесчиваться? Тоже, наверно, ментальные силы можно истощить.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132907 : Январь 23, 2026, 09:27:16 »
Кстати о душах:если телесные не видят бесплотные души, а только выйдя из оболочки, да и то только родня и близкие, то как майар Намо общаются с заключенными и как осуществляют перевоспитание/контроль и т.д? У Намо работают духи?  Но души помощников Намо не родня душам эльфов и общаться с ними, получается, не могут. Что странно. Видимо, эти ограничения на общение-это режимные моменты в заведении Намо, а вовсе не физиологические особенности душ.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132908 : Январь 23, 2026, 10:17:57 »
Тоже, наверно, ментальные силы можно истощить.
Конечно. Вот же и Мелькора когда казнили, какой жалкий усохший дух обнаружился внутри! И валар тоже слабеют - вот же Манвэ сидит уже на Таникветили и даже признаков жизни не подает. Правда, Мелькор то творил и это творил, а валар ни черта не делают, так что чо им слабеть, непонятно. Но слабеют. И процесс этот необратим, т.е. ментальные силы, в отличие от физических, не восстанавливаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132909 : Январь 23, 2026, 11:00:54 »
Кстати о душах:если телесные не видят бесплотные души, а только выйдя из оболочки, да и то только родня и близкие, то как майар Намо общаются с заключенными и как осуществляют перевоспитание/контроль и т.д? У Намо работают духи?  Но души помощников Намо не родня душам эльфов и общаться с ними, получается, не могут. Что странно.
Ничего странного. В каноне вообще-то не прописано какого-то более-менее постоянного общения Намо или его помощников с покойными душами и уж тем более не прописано никакого перевоспитания. Это уже сейчас нынешние постоянные клиенты психотерапевтов вмечтали это и туда (всерьез, я имею в виду, а не для ржачих фафиков). Но в каноне этого нет. В каноне только Ниенна порой ходит в Мандос со своими рыданиями,

"and all those who wait in Mandos cry to her, for she brings strength to the spirit and turns sorrow to wisdom"
"и все те, кто ждут в Мандосе, вопиют к ней, ибо она приносит силу духу и оборачивает печаль к мудрости".

Но это не означает непременно, что она с кем-то из душ лично контактирует или приносит силу конкретным душам и конкретно их печаль оборачивает к мудрости. Может, просто при виде нее души начинают ей молиться как подательнице силы духу и избавительнице от печали.

А как Намо определяет, какой душе пора на выход? Ну, не знаю, как. Может, как-то так сам видит, как Левко среди русалок, что эти вот прозрачные, а вон у той внутри что-то чернеется. Или души к нему приходят, которые считают, что уже исцелились, а он на них смотрит или, так и быть, разговаривает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132910 : Январь 23, 2026, 17:39:31 »
Да, а что я еще собираюсь сказать, все собираюсь, собираюсь... Я понимаю, что здесь автор вспомнил про Южный Гондор, потому что какие-то неприятности надо продолжать писать, а неприятности со всех остальных сторон уже исписаны по сто раз настолько, что даже Профессору уже неудобно их повторять. А вот тут, слава богу, еще территория есть на юго-востоке, напишем про нее, что оттуда теперь злые злодеи полезли, а Гондор опять героически и еле-еле всех их разгромил.
Но! Если бы все это существовало в действительности, то никогда не было бы такой картины, которую нам изображает автор, что сидит такой белопушистый Гондор, никого столетиями и тысячелетиями не трогает, а только на него все нападают и нападают. А он вот отобьется от очередных нападающих и опять тихо сидит, никого не трогает. Не бывает такого в мире, даже в Арде такого не бывает. Даже Валинор - ну самый-рассамый наибелейший и наипушистейший из всех ардынских территорий, белее и пушистее только чертоги Эру - так даже он с войной ходил на чужие территории, которые на него никогда не нападали и не собирались. И уж тем более обычное человеческое царство обычных людей не сидело тысячелетиями мирной, никого не трогающей белопушистой няшей. И если сейчас Гондор отбивается на своей территории от каких-то очередных вторженцев, то в другое время он сам куда-то на кого-то идет войной. И если с севера у него теперь, типа, союзный Рохан, а на восток идти теперь слишком далеко (хотя походы туда не исключены ни разу), то на юге Гондор может воевать сколько угодно. И Южный Гондор, который спорная-де территория, очень хорошо это показывает. Потому что "спорный" - это не вечная позиционная война, а примерно как Эльзас и Лотарингия: есть у одной стороны силы, пока у другой проблемы - она пришла и захватила. Надолго, на десятилетия, века даже. Подписали договора, расшаркались, разошлись. Потом у второй стороны силы нашлись, а у первой проблемы настали - и вторая сторона пришла и отобрала эту территорию. Снова надолго, на десятилетия как минимум. Снова подписали договора, расшаркались и разошлись до следующего раза.
И у Гондора находятся силы, во-первых, эту территорию отбирать, а во-вторых, удерживать ее - Южный Гондор ведь не Монако. Его площадь годится для полноценной страны даже по нонешним меркам, а уж в средневековом укладе там на три приличных страны бы хватило. И если такая территория не самостоятельная, а является предметом споров соседей, то соседи у нее большие и толстые. И к этим соседям даже злой Мордор не лезет, хотя ему именно тут прямой резон себе выход к морю пробивать.
Так что это на севере у Гондора ой-вэй, кошмар-караул, территории теряем, варвары набегают. А на юге все в порядке, жизнь кипит, то нас соседи бьют, то мы их бьем с не меньшим успехом. И если сейчас злой Умбар ой-вэй напал на побережья, то завтра добрый Гондор на умбарские берега десанты высадит ровно с той же самой целью.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132911 : Январь 23, 2026, 18:51:53 »
Я только сейчас наконец узнала конец того куплета "Цыпленка жареного", который "тюрьма закрыта - садись в корыто" - а что дальше, у нас в детском садике никто не знал  :D :D И все пели так это, обтекаемо, типа "ля-ля-ля", "ммм", "ыыы". И вот теперь я это знаю!! Там дальше "в корыте плавать не могу". Вековая тайна разгадана!  :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132912 : Январь 23, 2026, 20:30:38 »
Я только сейчас наконец узнала конец того куплета "Цыпленка жареного", который "тюрьма закрыта - садись в корыто" - а что дальше, у нас в детском садике никто не знал  :D :D И все пели так это, обтекаемо, типа "ля-ля-ля", "ммм", "ыыы". И вот теперь я это знаю!! Там дальше "в корыте плавать не могу". Вековая тайна разгадана!  :D :D
А мы пели: "Корыта нет - иди домой!" :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132913 : Январь 23, 2026, 20:53:38 »
Цитировать
И у Гондора находятся силы, во-первых, эту территорию отбирать, а во-вторых, удерживать ее - Южный Гондор ведь не Монако. Его площадь годится для полноценной страны даже по нонешним меркам, а уж в средневековом укладе там на три приличных страны бы хватило. И если такая территория не самостоятельная, а является предметом споров соседей, то соседи у нее большие и толстые. И к этим соседям даже злой Мордор не лезет, хотя ему именно тут прямой резон себе выход к морю пробивать.

Интересно было бы посмотреть, что это за соседи такие, что ни Мордор, ни Умбар с ними не связывается.
А вот эта дорога через броды Пороса напоминает исторический Шелковый путь и должна быть очень важной. Если этот Умбар решил, как Ганза, оставить за собой морские пути вдоль берегов, то сухопутная, хоть и дороже по ней перевозки, берет на себя торговлю и с этими предполагаемыми соседями, и с территориями южнее их.
Цитировать
А мы пели: "Корыта нет - иди домой!" :D
Экий миролюбивый и отчасти безответственный вариант!
Наш был куда жутче:
А в корыте крокодил,
Он цыпленка проглотил! :D

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132914 : Январь 23, 2026, 21:20:40 »
Интересно было бы посмотреть, что это за соседи такие, что ни Мордор, ни Умбар с ними не связывается.
Блин, да Гондор с Умбаром за эту территорию спорят!
Цитировать
А вот эта дорога через броды Пороса напоминает исторический Шелковый путь и должна быть очень важной. Если этот Умбар решил, как Ганза, оставить за собой морские пути вдоль берегов, то сухопутная, хоть и дороже по ней перевозки, берет на себя торговлю и с этими предполагаемыми соседями, и с территориями южнее их.
Во-первых, по-моему, не мог Гондор быть населен такими, извините, лохами, что ну никак не понимали бы выгоды морской торговли и грабежа и не торговали бы по морю. Вот и Умбар торговал, и Гондор тоже, а там на море, где никто не видит, всяко бывало при встрече.
А во-вторых, блин, независимо от того, кто там на морских путях сидит, они не заменят сухопутных дорог! От моря вглубь суши товары как попадать будут? А внутри суши что, каждый раз до моря тащить, а потом от моря тащить? Эта дорога проходит в среднем в 300 км от берега. Это расстояние больше, чем от Москвы до Ярославля. Это совершенно самостоятельный путь со своими целями и задачами, независимо от моря.
Цитировать
Цитировать
А мы пели: "Корыта нет - иди домой!" :D
Экий миролюбивый и отчасти безответственный вариант!
Наш был куда жутче:
А в корыте крокодил,
Он цыпленка проглотил! :D
Но это все не в рифму! А с крокодилом - еще и строчка лишняя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132915 : Январь 23, 2026, 21:35:11 »
Но это все не в рифму! А с крокодилом - еще и строчка лишняя.
Но согласитесь, граждане, это тот редкий случай, когда в разных регионах существовали разные варианты. В основном же детский фольклор на просторах нашей бескрайней Родины совпадал удивительно точно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132916 : Январь 23, 2026, 22:52:46 »
Цитировать
Блин, да Гондор с Умбаром за эту территорию спорят!
И только? Через земли севернее Мордора без конца проходят какие-то нашествия. А тут никто не появляется, не пытается эту территорию отхватить, потеснив и Умбар.
Вон, на поле под Минас Тирит какие-то харадрим с войском появляются. Конечно, даже в античные времена армии совершали тысячекилометровые переходы. Но все же вряд ли эти харадрим повторили поход Ганнибала, скорее всего, они обитают где-то неподалеку.
Цитировать
А во-вторых, блин, независимо от того, кто там на морских путях сидит, они не заменят сухопутных дорог!
Про Харнен неведомо, а Порос опять судоходен до половины, как все Профессорские реки. А в реале дороги Шелкового пути пролегали на расстоянии от моря не в сотни,  в тысячи километров. Так же как и "путь за Камень" ради пушнины. Потому что ни одна река туда или оттуда не текла.
Цитировать
Но это все не в рифму! А с крокодилом - еще и строчка лишняя.
Так не профессиональные поэты сочиняли. И, видимо, очень хотели жесткого завершения приключений.
И ни кто из сочинителей и слушателей был не в курсе, что это за цыпленок, почему пареный, с какой стати его арестовывают за прогулку по Невскому.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132917 : Январь 23, 2026, 22:55:51 »
И только? Через земли севернее Мордора без конца проходят какие-то нашествия. А тут никто не появляется, не пытается эту территорию отхватить, потеснив и Умбар.
А кто там есть рядом еще, кроме Мордора? Откуда этот кто-то появится?
Цитировать
Вон, на поле под Минас Тирит какие-то харадрим с войском появляются.
Так отсюда и пришли.
Цитировать
Про Харнен неведомо, а Порос опять судоходен до половины, как все Профессорские реки.
Во-первых, непонятно, с чего Вы это взяли. А во-вторых, докуда он должен быть судоходен, по-Вашему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132918 : Январь 23, 2026, 23:30:58 »
Прежний басист Скорпионз умер... Пошла послушать

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132919 : Январь 23, 2026, 23:37:54 »
Цитировать
А кто там есть рядом еще, кроме Мордора? Откуда этот кто-то появится?
С юго-востока, скажем. Живет же кто-то южнее Мордора.
Цитировать
Так отсюда и пришли.
Меня смущают эти вот мумаки.
Слоны никогда нигде не были домашними. Они все прирученные. И искусство приручать слонов требует очень долго времени для совершенствования.
Скажем, чтоб управлять крупным рогатым скотом, люди пользуются услугами собак. Волки - естественные враги и диких быков, и коз. Они умеют загонять эту добычу. Люди воспользовались этим природным поведением волков и поставили его себе на службу.
У слонов единственные природные враги - это тигры. Но нигде не пытались подчинять слонов при помощи тигров, потому что эти кошки не имеют развитого коллективного поведения. Со слонами люди по сей день справляются самостоятельно, за счет знания поведенческих особенностей этих животных.
Получается, что эти харадрим имели очень долгую традицию обращения со своими мумаками. А это означает очень долгое существование цивилизации. Причем развитой и богатой, потому что слоны в крестьянском хозяйстве не водились, это княжеский "скот".
Вот и думаю: где помещались царства этих харадрим, если они воевали на обученных мумаках.
Цитировать
Во-первых, непонятно, с чего Вы это взяли.
Опять переправа - это броды, а не перевоз, как, скажем, через Днепр у Киева.
Цитировать
А во-вторых, докуда он должен быть судоходен, по-Вашему?
Хотелось бы повыше к предгорьям. Река относительно длинная.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132920 : Январь 24, 2026, 00:05:57 »
С юго-востока, скажем. Живет же кто-то южнее Мордора.
Ну, может, оттуда тоже лезут 
Цитировать
Получается, что эти харадрим имели очень долгую традицию обращения со своими мумаками. А это означает очень долгое существование цивилизации.
Да ради бога. Ничего не мешает ей существовать долго.
Цитировать
Опять переправа - это броды, а не перевоз, как, скажем, через Днепр у Киева.
Да может, там мост стоит. Хотя, конечно, его там нет. Потому что см. ниже
Цитировать
Хотелось бы повыше к предгорьям. Река относительно длинная.
Волк, Вы чо?! К каким еще предгорьям?! Река с гор течет, там горы стоят. Вам что, она должна быть судоходна до самого подножия?! А во-вторых, блин, ее длина - четыресот километров нет, из них часть по горам. И она вся, вся эта река находится южнее 44° с.ш.! Это не как Ваша Коми, это южнее, чем Новороссийск. Странно, если бы эта река хоть сколько-то судоходная была!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132921 : Январь 24, 2026, 21:02:43 »
Если представить себе ситуацию, что Саурон и впрямь рассосался в пространстве после убиения его Исилдуром, то интересным становится политический строй в этом Мордоре. Впрочем, Саурон мог и не растворяться, а просто потерять интерес к этим играм и заняться чем-то другим. Удалиться на другой край карты, стать там отшельником и бодхисаттвой или вообще остаться в силовом состоянии и строить для себя виртуальные миры.
Но если Саурона в Мордоре нет, то кто там правит? Судя по всему государство там хорошо организованное, богатое (если большую армию содержит).
Эти девять назгулов для окружающий - величины равные. А между собой они как строят отношения? Все же при жизни они все были аристократами и владетельными особами. К тому же происходят из разных народов.
Если они в процессе своей тысячелетней жизни просто наплевали на прежние привычки как на нестоящие заморочки, то что - организовали такой орден круглого стола (с мороженым :smile3:)? И правят как сказочные Девять неизвестных. Или из своей среды выделили лидера и вручили ему верховную власть (заодно свалив на него ответственность).
Что у них там: монархия или олигархический парламент?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132922 : Январь 24, 2026, 21:07:15 »
Потому что "спорный" - это не вечная позиционная война, а примерно как Эльзас и Лотарингия: есть у одной стороны силы, пока у другой проблемы - она пришла и захватила. Надолго, на десятилетия, века даже. Подписали договора, расшаркались, разошлись. Потом у второй стороны силы нашлись, а у первой проблемы настали - и вторая сторона пришла и отобрала эту территорию. Снова надолго, на десятилетия как минимум. Снова подписали договора, расшаркались и разошлись до следующего раза.
И у Гондора находятся силы, во-первых, эту территорию отбирать, а во-вторых, удерживать ее - Южный Гондор ведь не Монако. Его площадь годится для полноценной страны даже по нонешним меркам, а уж в средневековом укладе там на три приличных страны бы хватило. И если такая территория не самостоятельная, а является предметом споров соседей, то соседи у нее большие и толстые. И к этим соседям даже злой Мордор не лезет, хотя ему именно тут прямой резон себе выход к морю пробивать.
Так что это на севере у Гондора ой-вэй, кошмар-караул, территории теряем, варвары набегают. А на юге все в порядке, жизнь кипит, то нас соседи бьют, то мы их бьем с не меньшим успехом. И если сейчас злой Умбар ой-вэй напал на побережья, то завтра добрый Гондор на умбарские берега десанты высадит ровно с той же самой целью.
Да, это бы хотелось прочесть, а не только додумать.  Что Гондор всячески торгует и мореплавает, рейд Пеларгира что твой лес, каких флагов не встретишь там. И это только официальные корабли, а всякие пиратские-ууу. И торговая жизнь кипит, всякие аналоги Ганзейского союза свои делишки проворачивают. Ну с поправкой на правоверность и курс на очистку. Ух, как много всего интересного. А чем Профессора и правоверных привлекает территория пустая и всеми покинутая-не понимаю. Тем более, что это южная территория, плодородная, увлажненная, от гор далеко-живи и радуйся. Ананасы выращивай, томаты, виноград, ну хоть финики и пшеницу по три урожая снимай. Нет. Деревья и лужайки и все.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132923 : Январь 24, 2026, 21:13:37 »
Если представить себе ситуацию, что Саурон и впрямь рассосался в пространстве после убиения его Исилдуром, то интересным становится политический строй в этом Мордоре. Впрочем, Саурон мог и не растворяться, а просто потерять интерес к этим играм и заняться чем-то другим. Удалиться на другой край карты, стать там отшельником и бодхисаттвой или вообще остаться в силовом состоянии и строить для себя виртуальные миры.
Но если Саурона в Мордоре нет, то кто там правит? Судя по всему государство там хорошо организованное, богатое (если большую армию содержит).
Эти девять назгулов для окружающий - величины равные. А между собой они как строят отношения? Все же при жизни они все были аристократами и владетельными особами. К тому же происходят из разных народов.
Если они в процессе своей тысячелетней жизни просто наплевали на прежние привычки как на нестоящие заморочки, то что - организовали такой орден круглого стола (с мороженым :smile3:)? И правят как сказочные Девять неизвестных. Или из своей среды выделили лидера и вручили ему верховную власть (заодно свалив на него ответственность).
Что у них там: монархия или олигархический парламент?
Но если они уехали на несколько месяцев в путешествие по северу, то кто-то остался там. Так он-то и должен быть главным. Раз это не какая-то суперсложная и важная задача, а именно отдых, то почему поехали все девять? Или их на самом деле больше? Или из гостей Шира только один-два были назгулы, а остальные простые люди, орки в черных практичных одеждах? Потому что кто проверял, что там девять именно назгулов?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132924 : Январь 24, 2026, 21:16:02 »
Если представить себе ситуацию, что Саурон и впрямь рассосался в пространстве после убиения его Исилдуром
Это если представить. Я буду отчаянно считать, что Саурон все же есть (потому что без него вообще скучно становится). Но если кто-то придет и скажет, что его нет, возразить на это будет нечего.
Цитировать
Эти девять назгулов для окружающий - величины равные. А между собой они как строят отношения? Все же при жизни они все были аристократами и владетельными особами. К тому же происходят из разных народов.
Я Вас умоляю! За столько тысячелетий они давно уже должны понять, что независимо от своего происхождения, сейчас они принадлежат к особой касте/расе/национальности/чему угодно. Что они составляют отдельную общность, отдельно от всего остального человечества. И среди себя что-то делить, интриговать, кому-то над кем-то пытаться возвыситься - бессмысленно. У них уже даже друг от друга секретов никаких нет, потому что им нет смысла эти секреты друг от друга хранить.
Цитировать
Если они в процессе своей тысячелетней жизни просто наплевали на прежние привычки как на нестоящие заморочки, то что - организовали такой орден круглого стола (с мороженым :smile3:)? И правят как сказочные Девять неизвестных. Или из своей среды выделили лидера и вручили ему верховную власть (заодно свалив на него ответственность).
Да так коллективно и должны править.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132925 : Январь 24, 2026, 21:16:46 »
Ну что, двигаем дальше?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132926 : Январь 24, 2026, 21:25:04 »
А чем Профессора и правоверных привлекает территория пустая и всеми покинутая-не понимаю.
А ее писать просто. Движутся герои по ненаселенной местности - ни тебе населенных пунктов, ни местных жителей. Не надо париться все это описывать, не надо писать, контактируют ли с ними герои или прячутся, ничего не надо. Пустая территория - на ней ничего не происходит. Нет жителей - нет государств, нет взаимодействий между ними, ничего нет, ничего не надо выписывать.
Цитировать
Тем более, что это южная территория, плодородная, увлажненная, от гор далеко-живи и радуйся. Ананасы выращивай, томаты, виноград, ну хоть финики и пшеницу по три урожая снимай.
Не, ну, ананасы и финики - это, конечно, перебор, тут все-таки субтропики, но и субтропики изобильны до невозможности!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132927 : Январь 24, 2026, 21:28:55 »
Ну что, двигаем дальше?
Можно

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132928 : Январь 24, 2026, 21:32:34 »
Цитировать
Но если они уехали на несколько месяцев в путешествие по северу, то кто-то остался там. Так он-то и должен быть главным.
Разные министры или приказные дьяки остались. В реале и президенты отпуск берут, и парламенты на каникулы уходят - а административная система продолжает работать. Это в чрезвычайной ситуации требуется присутствие главы страны и основных ведомств.
Цитировать
Или их на самом деле больше?
В Самом Важном Заклинании, которое читает Гендальф, указано, что колец для людей Келебримбор наштамповал всего девять. Местонахождение эльфийских известно, а гномские частью Саурон присвоил грабежом. Но все это рассказывает Гендальф, а Элронд и Галадриэль, бывшие современниками всех событий, почему-то не подтверждают. И еще есть какие-то малые кольца тоже эрегионского производства. Так что в Мордоре и окрестностях могут, кроме десяти самых-самых назгулов, существовать и назгулы начинкой послабее. В любом количестве. А что в Шир заехали именно самые главные - кто может подтвердить? Это Фродо с приятелями в ужасе от приближения назгулов. А старый пень Хэмфраст Гэмджи спокойно с одним беседует.
Цитировать
Я буду отчаянно считать, что Саурон все же есть (потому что без него вообще скучно становится).
Так в ВК Саурон что есть - что нету, без разницы. Все равно он никаким действующим лицом не является. Так, символ на заднике сцены.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132929 : Январь 24, 2026, 21:34:49 »
Ну, тогда грохочем историю Гондора до конца.



Часть этого читать ужасно приятно, а часть - да глаза б не видали. Но многое тут мы уже имели шелушить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".